>Józef Kosecki nie żyje.
Józef Kossecki a nie Józef Kosecki, to po pierwsze, a po drugie przy takim wpisie przydatny jest zawsze jakiś link, jak np. pl.wikiped(*)/Józef_Kossecki....pomimo iż ponoć obcięty

>Józef Kosecki nie żyje.
Towarzysz Robinson znów nie odrobił lekcji. Nazwisko zmarłego pisze się Kossecki (z podwójnym "s").

>Odszedł bez rozgłosu, zero informacji w mediach, Google jeszcze po dwóch tygodniach nie przyjęły tego do wiadomości.
Ależ te media okrutne!

>A Wikipedia? Ta musiała, cenzura usunęła 80% poprzedniej zawartości.
Nieodpowiedzialna i ospała ta "cenzura" w Wikipedii, skoro wcześniej te 80% zawartości tak po prostu tam sobie całymi latami wisiało.

>Zostawił wiernych uczniów w powadzonej od kilkunastu lat Narodowej Akademii Informacyjnej
Towarzyszu, zapomnieliście dodać kilka słów o przywołanej tu organizacji. Zrobię to więc za Was.
Na stronie głównej Narodowej Akademii Informacyjnej znaleźć można taki oto wpis:

Cytat:
Skomentuję to krótko.
Zawsze gdy stykam się z jakimikolwiek bojownikami o prawdę (niezależnie od tego, czy jest to prawda prawicowa, lewicowa, propagująca raj na ziemi czy w niebie czy choćby tylko jedzenie lub niejedzenie czegoś tam), ogarniają mnie obawy, czy aby za chwilę ktoś nie zechce wysadzić mnie w powietrze lub nawet siebie wraz ze mną w imię wyznawanej przez siebie prawdy, bo przecież dla niego jest to najprawdziwsza z prawd, przy której ludzkie życie nic nie znaczy.
Nie trawię wszelkiej maści bojowników o prawdę, bo zwykle cuchnie od nich obłudą.

>Był świadomy tego, że prawdy nikt nie lubi,
Warto, towarzyszu, zacząć odróżniać to, co niektórzy nazywają prawdą, od różnych odmian idée fixe.

>Przez większość lat on i jego prace objęte były cenzurą, przemilczane choć jego wrogowie wykorzystywali jego naukę do walki z nim, oczerniania go i szykowania sobie wysokich stanowisk.
Siedział krótko. Później przeszedł na stronę komunistów. Był członkiem PZPR, majorem ORMO. Jego prace były wydawane w PRL-u, tak więc bajki o ich ocenzurowaniu możecie sobie, towarzyszu, wsadzić w miejsce, do którego słoneczko nie zagląda.

A dla uzupełnienia wiedzy o Kosseckim warto dodać, że w latach 90. działał w Partii X nieco dziś już zapomnianego Stanisława Tymińskiego. Był jej wiceprzewodniczącym do 1995 r., a później, aż do 1999 roku, przewodniczącym. Czego szukał w tak kuriozalnej organizacji politycznej? Pewnie prawdy.

A że ponoć był tejże prawdy tak wielkim zwolennikiem, warto na koniec przypomnieć sprawę Waldemara Kuczyńskiego (ministra przekształceń własnościowych w rządzie Mazowieckiego), na którego wniosek IPN wydał w 2008 r. notę stwierdzającą, że Kossecki przekazywał o Kuczyńskim informacje organom bezpieczeństwa państwa (oczywiście chodzi tu o PRL).

PS: Ponieważ jako rasowemu komuniście wszelka myśl o cenzurze jest Wam, towarzyszu, z pewnością bliska, uprzedzam, że jeśli wykasujecie mój wpis, zamieszczę go w oddzielnym wątku (oczywiście, ze stosownym komentarzem) - i wtedy dopiero będzie wstyd.

>Ależ te media okrutne!
Raczej normalne, nastawione na zysk, w służbie manipulacji, wprawdzie nie polskie ale niektórzy o to walczyli.
Co do dalszej treści:
Zapoznaj się z zasadami publikacji na wikipedii.
Zapoznaj się z pojęciem "cenzury".
Zapoznaj się z pojęciem "cybernetyka społeczna".
Zapoznaj się z pojęciem "komunizmu". Poznanie historii PRLu to już nie na Twoje siły.
Jeśli powołujesz się na jakieś nazwisko to wcześniej sprawdź co o nim piszą i sądzą inni. Na pewne nazwiska przyzwoity człowiek nie powinien się powoływać. Przyzwoity.
Wiem, że umiesz czytać. Wiem, że umiesz pisać. Życzę Ci byś jeszcze potrafił samodzielnie myśleć.

>>Ależ te media okrutne!
>Raczej normalne, nastawione na zysk, w służbie manipulacji, wprawdzie nie polskie ale niektórzy o to walczyli.
A niektórzy, tak jak Wy, towarzyszu, przez całe życie walczyli o to, żeby wszystko było proradzieckie i czerwone.

>Życzę Ci byś jeszcze potrafił samodzielnie myśleć.
Oczywiście, towarzyszu, życzycie mi pewnie, żebym myślał tak samodzielnie, jak tego Was uczono podczas partyjnych szkoleń. Na marginesie dodam, że Wy, towarzyszu, podczas tych szkoleń nie uważaliście, i to teraz zbiera żniwo w Waszych kwadratowych wypowiedziach.
Jedyne, co się Wam, towarzyszu, z tamtej epoki ostało, to ta żałosna mentalność aparatczyka, plującego na wszystko, czego oficjalnie nie pochwalano w czasach, gdy prano Wam mózg, i ćwierkającego idiotyczne peany na cześć zbrodniczego systemu, który opierał się na serwilizmie rozmaitych miernot.

Do żadnego ze stwierdzeń w moim poście nie potrafiliście się, towarzyszu, odnieść merytorycznie, a sugestie o zapoznaniu się z tym czy owym zagadnieniem zachowajcie dla siebie - jeszcze Wam się przydadzą. W tym względzie różnimy się towarzyszu, choćby tym, że ja całe życie pracuję umysłowo, a Wy, jak przypuszczam, pracowaliście głównie milicyjną pałką lub jakimś podobnym gadżetem.

"Śpij spokojnie - ORMO czuwa!"
Czy po tym przypomnieniu zrobiło się Wam, towarzyszu, cieplej na sercu?

Dla niewtajemniczonych w poglądy towarzysza Robinsona podsyłam link do mojej wcześniejszej z nim pogawędki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,673917#w674150 (i dalej w dół)

>"Śpij spokojnie - ORMO czuwa!"
J. Korwin-Mikke często powtarza starą prawdę, że agentów Rosji trzeba szukać pośród tych co na nią najwięcej pyszczą.
Mówi się, że nienawiść Hitlera do Żydów wypływała z jego pochodzenia.
Drogi Quetzalcoatl nie mam do Ciebie żalu za twe wściekłe ataki. W taki sposób nie wyleczysz swoich kompleksów. Nie możesz odpowiadać za czyny swoich rodziców, za swoją młodość, tymi atakami nie odkupisz ich i swoich win.
Spróbuj spokojnie zastanowić się nad swoim postępowaniem, przykro patrzeć jak się ośmieszasz.

>J. Korwin-Mikke często powtarza starą prawdę, że agentów Rosji trzeba szukać pośród tych co na nią najwięcej pyszczą.
Janusz Korwin-Mikke to niewątpliwie autorytet na twoją miarę, więc nadal studiuj uważnie jego myśli - wszak nic innego ci nie pozostało, zwłaszcza że żyjemy w strasznym świecie, w którym już prawie nikt nie powołuje się na myśli "wielkiego" Włodzimierza Ilicza.

>Nie możesz odpowiadać za czyny swoich rodziców, za swoją młodość, tymi atakami nie odkupisz ich i swoich win.
Odpie..ol się od moich rodziców!!!
Ja w odróżnieniu od ciebie nie taplałem się w czasach PRL-u w gównie moralnym i nie mam dziś nic do odkupienia, ty zaś pewnie po przełomie dostawałeś sraczki ze strachu, gdy tu i ówdzie pojawiała się kwestia tzw. lustracji.
Na marginesie dodam, że mógłbyś mniej szczekać na rzeczywistość i na państwo, które w zdecydowanej większości wypadków do dziś nie rozliczyło się z peerlowskimi szujami (i nigdy już tego nie zrobi) i zwykle nadal raczy je hojnymi emeryturami w nagrodę za ich często szkodliwą, a nierzadko wręcz przestępczą działalność względem ogółu społeczeństwa.
Żegnam cię, żałosny beneficjencie tzw. "grubej kreski". Tobie - w przeciwieństwie do wielu innych bezwolnych wykonawców cudzych rozkazów (służących na przykład w SS, Gestapo i różnych innych podobnych formacjach) - udało się ujść przed odpowiedzialnością prawną za swoje minione czyny, ale to jeszcze nie powód, żeby obnosić się po forach internetowych z głową zanurzoną w szambie swojej przeszłości.


PS: Myślę, że powinienem wyjaśnić wszystkim osobom postronnym czytającym ten wątek, dlaczego z taką nieskrywaną niechęcią odnoszę się do mojego rozmówcy.
Zanim odniosę się do tej kwestii, pozwólcie, że ja najpierw zadam Wam pewne pytanie:

Jak byście zareagowali, gdyby na naszym Forum pojawił się zdeklarowany pedofil, twierdzący, że pedofilia to przecież tylko ukochanie dzieci, taka niewinna rozrywka, że przecież nikomu się przy tym nie dzieje krzywda i że wszystkie doniesienia o skrzywdzonych dzieciach są mocno przesadzone i że są dziełem propagandy nieprzychylnej osobom o zainteresowaniach pedofilskich?

Czy o forumowiczach, którzy odpowiedzieliby na taki wpis nieco impulsywnie, a może wręcz agresywnie (nawet z inwektywami), myślelibyście, że przesadzili z reakcją? Przypuszczalnie znaleźlibyście dla nich usprawiedliwienie.
A teraz zestawmy te dwa zjawiska - pedofilię i komunizm.
Pedofilia to ohydna zbrodnia, ale w dotychczasowych dziejach świata zwykle miała charakter jednostkowy i zwykle jednostek dotyczyła. Ile może być rocznie ofiar pedofilii w Polsce? Nie wiem, ale pewnie mówimy tu o niewielkiej pod względem liczbowym części ogółu obywateli. Tak czy inaczej - jest to zjawisko marginalne w życiu społeczeństwa i nie dotyka większości z nas.
Komunizm tymczasem pochłonął w swoich dziejach miliony ofiar, spowodował niewyobrażalne cierpienia całych społeczeństw, skazał niemałą część ludności naszej planety na życie w permanentnym zacofaniu cywilizacyjnym i będącym jego następstwem poniżeniu. Skutki panowania tej ideologii odczuwalne są u nas jeszcze do dziś.
Z tego powodu nie potrafię pozostać obojętnym na uprawianą przez Robinsona pochwałę zbrodniczej przeszłości komunizmu, tak jak większość z nas pewnie nie pozostałaby też obojętna na pochwałę pedofilii.
Niezależnie od powyższego wywodu proszę osoby nieco wrażliwsze na kwestie etykiety o wyrozumiałość.

>PS: Myślę, że powinienem wyjaśnić wszystkim osobom postronnym czytającym ten wątek, dlaczego z taką nieskrywaną niechęcią odnoszę się do mojego rozmówcy.
>Zanim odniosę się do tej kwestii, pozwólcie, że ja najpierw zadam Wam pewne pytanie:
>Jak byście zareagowali, gdyby na naszym Forum pojawił się zdeklarowany pedofil, [...]?
>Czy o forumowiczach, którzy odpowiedzieliby na taki wpis nieco impulsywnie, a może wręcz agresywnie (nawet z inwektywami), myślelibyście, że przesadzili z reakcją? Przypuszczalnie znaleźlibyście dla nich usprawiedliwienie.
>A teraz zestawmy te dwa zjawiska - pedofilię i komunizm.
>Pedofilia to ohydna zbrodnia, ale w dotychczasowych dziejach świata zwykle miała charakter jednostkowy i zwykle jednostek dotyczyła.
Przede wszystkim to pewne zaburzenie preferencji seksualnej. Jeśli jest pewną ideologią (tzw. "dobra pedofilia") należy z nią podjąć krytyczną dyskusję, a nie reagować agresją. Wolność słowa polega na wolności głoszenia "złych" i "obraźliwych" poglądów. Do głoszenia poglądów powszechnie akceptowanych wolność słowa jest zbędna (nikt ich nie pragnie tłumić).

>Komunizm tymczasem pochłonął w swoich dziejach miliony ofiar, spowodował niewyobrażalne cierpienia całych społeczeństw, skazał niemałą część ludności naszej planety na życie w permanentnym zacofaniu cywilizacyjnym i będącym jego następstwem poniżeniu.
Ale to samo, i to może w większym stopniu da się powiedzieć o ustroju kapitalistycznym. Tylko w nikłej mniejszości kraje kapitalistyczne są "krajami dobrobytu". W przeszłości było jeszcze (znacznie) gorzej.

>Z tego powodu nie potrafię pozostać obojętnym na uprawianą przez Robinsona pochwałę zbrodniczej przeszłości komunizmu, tak jak większość z nas pewnie nie pozostałaby też obojętna na pochwałę pedofilii.
Nie widzę nigdzie w wypowiedziach kolegi Robinsona pochwał zbrodniczej przeszłości komunizmu. Widzę wskazanie pewnych pozytywnych cech tzw. "ustroju socjalistycznego" i krytykę kapitalizmu.

Pewna znana publicystka wprowadziła termin "pedofilizacja przedmiotu nienawiści". Obecnie jak się chce kogoś najgorzej zohydzić, porównuje się go właśnie do pedofila. Pedofil stał się "diabłem", "postrachem" obecnej epoki.
W ten sposób racjonalną dyskusję o tym zjawisku zastępuje się szerzeniem uprzedzeń i stygmatyzowaniem.
Rozumiem, że jesteś uprzedzony i pełen nienawiści zarówno do pedofilów jak i do komunistów.
Mimo wszystko pozdrawiam.

>>Pedofilia to ohydna zbrodnia, ale w dotychczasowych dziejach świata zwykle miała charakter jednostkowy i zwykle jednostek dotyczyła.
>Przede wszystkim to pewne zaburzenie preferencji seksualnej.
Moja wypowiedź nie odnosiła się do preferencji seksualnych jako takich, lecz jedynie do zbrodniczego aspektu takiego zachowania, więc ten komentarz był tu zbędny.

>Jeśli jest pewną ideologią (tzw. "dobra pedofilia") należy z nią podjąć krytyczną dyskusję, a nie reagować agresją.
Nie pisałem o żadnej "dobrej pedofilii" i nadal nie zamierzam tego czynić. Nie wiem też, kto na takową reaguje agresją.

>Wolność słowa polega na wolności głoszenia "złych" i "obraźliwych" poglądów. Do głoszenia poglądów powszechnie akceptowanych wolność słowa jest zbędna (nikt ich nie pragnie tłumić).
O wolności słowa też się nie wypowiadałem, więc nie widzę związku tego komentarza z moimi wypowiedziami w niniejszym wątku.

>>Komunizm tymczasem pochłonął w swoich dziejach miliony ofiar, spowodował niewyobrażalne cierpienia całych społeczeństw, skazał niemałą część ludności naszej planety na życie w permanentnym zacofaniu cywilizacyjnym i będącym jego następstwem poniżeniu.
>Ale to samo, i to może w większym stopniu da się powiedzieć o ustroju kapitalistycznym.
Może jakieś przykłady?

>Tylko w nikłej mniejszości kraje kapitalistyczne są "krajami dobrobytu".
Ciekawe jest przy tym to, że wśród krajów socjalistycznych nigdy nie było nawet nikłej mniejszości "krajów dobrobytu" (mam nadzieję, że nie uraczysz mnie w odpowiedzi bajkami o rzekomym dobrobycie za wczesnego Gierka).

>W przeszłości było jeszcze (znacznie) gorzej.
O jakiej przeszłości mówisz?

>>Z tego powodu nie potrafię pozostać obojętnym na uprawianą przez Robinsona pochwałę zbrodniczej przeszłości komunizmu, tak jak większość z nas pewnie nie pozostałaby też obojętna na pochwałę pedofilii.
>Nie widzę nigdzie w wypowiedziach kolegi Robinsona pochwał zbrodniczej przeszłości komunizmu.
Poczytaj je uważniej, na przykład tu (www.racjonalista.pl/forum.php/s,673917#w674150), choć nie tylko. Jeśli nadal niczego tam nie będziesz widział, to trudno, w końcu nie wszyscy muszą wszystko widzieć.

>Pewna znana publicystka wprowadziła termin "pedofilizacja przedmiotu nienawiści".
Znam ten tekst Kingi Dunin, bo pewnie ją miałeś na myśli.

>Obecnie jak się chce kogoś najgorzej zohydzić, porównuje się go właśnie do pedofila.
Widzę, że czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją najmocniejszą stroną.
W mojej wypowiedzi nikogo nie porównałem do pedofila. Cały wątek nawiązujący do pedofilii zaczął się słowami:
>Jak byście zareagowali, gdyby na naszym Forum pojawił się zdeklarowany pedofil, twierdzący, że...
Zwracam Ci uwagę na słówko "gdyby", wprowadzające w tym wypadku niespełniony warunek. To ważna wskazówka przy próbie prawidłowego odczytania tego tekstu, który notabene jednoznacznie odnosi się do ewentualnej reakcji czytelników na opisane tam hipotetyczne wydarzenie ("gdyby ... pojawił się ... pedofil", choć z treści wpisu wynika, że się nie pojawił, a to z kolei oznacza, że piszesz o swoich wyobrażeniach, ale nie o moim tekście).
Tak więc jeśli nie potrafisz wykazać (a jak na razie tego nie uczyniłeś), że przedstawiłem mojego rozmówcę jako pedofila (czego, oczywiście, nie zrobiłem, bo nie mam ku temu żadnych przesłanek), nie zawracaj mi głowy wypisywaniem bzdur o rzekomej "pedofilizacji", bo najwyraźniej "słyszysz dzwon, a nie wiesz, gdzie on".

>Pedofil stał się "diabłem", "postrachem" obecnej epoki. W ten sposób racjonalną dyskusję o tym zjawisku zastępuje się szerzeniem uprzedzeń i stygmatyzowaniem.
Ten fragment pozostawiam bez komentarza, bo jest on tylko konsekwencją opisanego wyżej niezrozumienia mojej wypowiedzi.

>Rozumiem, że jesteś uprzedzony i pełen nienawiści zarówno do pedofilów jak i do komunistów.
Źle rozumiesz, ale im dłużej czytam Twoje wypowiedzi, tym mniej mnie to dziwi.

>Mimo wszystko pozdrawiam.
Nawzajem.

> "gdyby ... pojawił się ... pedofil", choć z treści wpisu wynika, że się nie pojawił
I skąd taka pewność?

>>"gdyby ... pojawił się ... pedofil", choć z treści wpisu wynika, że się nie pojawił
>I skąd taka pewność?
Pewności, oczywiście, być nie może, tak więc uwaga jest zasadna.
W przywołanym zdaniu partykuła "nie" powinna się znaleźć w innym miejscu:
""gdyby ... pojawił się ... pedofil", choć z treści wpisu nie wynika, że się pojawił..."
Plus za trafny komentarz.

Jak wiadomo różnych ludzi Racjonalista przyciąga:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,470977

Co do porównania komunizmu z pedofilią: to komunizm być może i jest naiwną ideologią, jednak z automatu nie zmusza do czynów zbrodniczych; z innej strony pedofilia jest pod każdą postacią zjawiskiem bez wątpienia negatywnym.

>Jak wiadomo różnych ludzi Racjonalista przyciąga:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,470977
Uff.

>komunizm być może i jest naiwną ideologią
W tym względzie nie widzę miejsca na jakiekolwiek "być może".
Ideologia komunizmu jest niewątpliwie naiwna (podobnie jak naiwna jest każda ideologia postrzegająca siebie samą jako ucieleśnienie prawdy i jedynie słuszne wyjaśnienie zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie), choć ta naiwność niekoniecznie jest jej najistotniejszą cechą.

>jednak z automatu nie zmusza do czynów zbrodniczych
Różnie z tym bywało. Komunizm zmuszał jednych do podłości, inni sami wybierali podłe zachowania jako drogę życiową, co w żadnym razie nie umniejsza roli tego systemu w tworzeniu odpowiedniego podłoża dla określonych zachowań patologicznych (tu wystarczy wskazać choćby na plagę donosicielstwa, powszechnego w systemie komunistycznym, tak samo zresztą jak w każdym totalitaryzmie).

>z innej strony pedofilia jest pod każdą postacią zjawiskiem bez wątpienia negatywnym.
Z pewnością, choć - jak już o tym pisałem w którejś z moich wcześniejszych wypowiedzi - zasięg oddziaływania pedofilii ma zwykle charakter jednostkowy, a więc w skali społecznej ograniczony.

>Uff.
O proszę, myślałem, że jesteś przeciwko cenzurowaniu poglądów.

> Komunizm zmuszał jednych do podłości, inni sami wybierali podłe zachowania jako drogę życiową, co w żadnym razie nie umniejsza roli tego systemu w tworzeniu odpowiedniego podłoża dla określonych zachowań patologicznych (tu wystarczy wskazać choćby na plagę donosicielstwa, powszechnego w systemie komunistycznym, tak samo zresztą jak w każdym totalitaryzmie).

Jednym z głównych założeń komunizmu jest równość, można ocenić w jaki sposób była realizowana. Taka sama bajka jak w wypadku wolnego rynku w kapitalizmie czy miłości bliźniego w systemach religijnych.

Jednak jeżeli znajdą się ludzie, którzy dobrowolnie postanowią żyć w komunie (w sensie społeczności) - to uważam, że mają do tego prawo. Podobnie, gdy znajdą się ludzie, którzy będą wspólnie praktykować obrzędy religijne (wspólnota religijna). Nie dotyczy to jednak pedofilii, nawet gdy pewna część społeczeństwa chce to praktykować. To właśnie jest kluczowa różnica między zwolennikami komunizmu a zwolennikami pedofilii.

>>Uff.
>O proszę, myślałem, że jesteś przeciwko cenzurowaniu poglądów.
A uważasz, że z odpowiedzi "Uff" wynika coś przeciwnego?

>Jednym z głównych założeń komunizmu jest równość, można ocenić w jaki sposób była realizowana.
Równość w komunizmie zawsze była realizowana w sposób nieskuteczny.

>Taka sama bajka jak w wypadku wolnego rynku w kapitalizmie czy miłości bliźniego w systemach religijnych.
Akurat wolny rynek - w odróżnieniu od idei równości w komunizmie i miłości bliźniego w chrześcijaństwie - działa całkiem sprawnie i nie widzę przesłanek, żeby nazywać go "bajką".

>Jednak jeżeli znajdą się ludzie, którzy dobrowolnie postanowią żyć w komunie (w sensie społeczności) - to uważam, że mają do tego prawo.
Oczywiście, że mają prawo.
Życie w komunie (rozumianej jako zespół ludzi łączących się w celu współżycia na zasadach wspólnoty własności i pracy), do której można dobrowolnie przystąpić i którą można dobrowolnie opuścić, nie ma jednak nic wspólnego z omawianym tu komunizmem (ten nigdy nie jest dobrowolny).

>Podobnie, gdy znajdą się ludzie, którzy będą wspólnie praktykować obrzędy religijne (wspólnota religijna).
Jak wyżej, czyli brak związku z omawianym tu komunizmem.

>Nie dotyczy to jednak pedofilii, nawet gdy pewna część społeczeństwa chce to praktykować. To właśnie jest kluczowa różnica między zwolennikami komunizmu a zwolennikami pedofilii.
We wcześniejszej części swojego wywodu mówiłeś o zwolennikach życia w komunie, nie o zwolennikach komunizmu (a to przecież nie jest to samo), więc zapodane tu zdanie nie ma charakteru wynikowego, przez co nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, jakobyś wskazał na kluczową różnicę "między zwolennikami komunizmu a zwolennikami pedofilii" (wskazałeś bowiem jedynie na różnicę między zwolennikami życia w komunie a zwolennikami pedofilii).

>A uważasz, że z odpowiedzi "Uff" wynika coś przeciwnego?
Nie mam pojęcia, strzeliłem.

>Akurat wolny rynek [..] działa całkiem sprawnie i nie widzę przesłanek, żeby nazywać go "bajką".
Przyszłość pokaże.

>We wcześniejszej części swojego wywodu mówiłeś o zwolennikach życia w komunie, nie o zwolennikach komunizmu (a to przecież nie jest to samo),

Nie jest to samo, chciałoby się jednak zapytać zwolennikami czego są dobrowolni mieszkańcy komuny...

> więc zapodane tu zdanie nie ma charakteru wynikowego, przez co nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, jakobyś wskazał na kluczową różnicę "między zwolennikami komunizmu a zwolennikami pedofilii" (wskazałeś bowiem jedynie na różnicę między zwolennikami życia w komunie a zwolennikami pedofilii).

Tak się składa, że komunizm ma wiele odmian. Z jakiegoś powodu jednak posądziłeś ROBINSONa o sympatie najbardziej zbrodniczej odmiany, a następnie porównałeś to z pedofilią, którą określiłeś jako mniejsze zło. Jako przykład podałeś następujący wpis: www.racjonalista.pl/forum.php/s,673917#w674150 (i kolejne)

Natomiast ROBINSON tam między innymi napisał:
Cytat:

Przedstawiłeś ROBINSONa nie tylko jako zwolennika komunizmu pokroju stalinowskiego ale dodatkowo jako gorszego od pedofila. Stąd też pojawił się mój przykład, że komunizm może być pokojowy (np.: dobrowolne komuny).

>Natomiast ROBINSON tam między innymi napisał:
>Cytat:

Pomijam już samo, prostackie, rozumienie komunizmu.

Wtrącę się jeszcze.
Oto pojmowanie "komunizmu" właśnie chodzi. Nie wymaga to szczególnej wiedzy by stwierdzić, że nigdy w żadnym kraju nie było, choć przez chwilę, komunizmu (definicja!).
Szafowanie słowem "komuna". Co ono oznacza? Zgadzam się, że mogą jego używać celebryci polityczni bo ich zawód polega na manipulacji ludźmi. Ale człowiek mający aspiracje należenia do inteligencji?
Prosty przykład. W punkcie 2 porozumień z 1980r. Solidarność uznaje między innymi dozgonną przyjaźń polsko-radziecką, przewodnią rolę PZPR, konieczność powstania rad robotniczych. Wypełnia więc wszelkie znamiona zwolenników komunizmu. Co robi ten "wstrętny komuch" Jaruzelski? Przymyka część agitatorów "S", odsuwa PZPR od władzy, zastępuje głównych działaczy oficerami wojska, likwiduje gospodarkę socjalistyczną, wprowadza reformy wolnego rynku (Wilczek), w końcu pozbawia życia PZPR i daje się namówić prezydentowi USA na bycie prezydentem kapitalistycznej Polski (są dowody w pamiętnikach tegoż prezydenta USA). I co? Jak to jest z tą "komuną"? W końcu liczą się czyny a nie słowa.
Powiem, bez przepraszania, powoływać się na tego typu stereotypy mogą się tylko zawodowi politycy lub ludzie pozbawieni umiejętności myślenia (opuszczę już słowo "głupi").
Świat nie jest czarno - biały.

>>A uważasz, że z odpowiedzi "Uff" wynika coś przeciwnego?
>Nie mam pojęcia, strzeliłem.
To uważaj, żebyś się kiedyś niechcący nie postrzelił.

>>> Jednym z głównych założeń komunizmu jest równość... Taka sama bajka jak w wypadku wolnego rynku w kapitalizmie czy miłości bliźniego w systemach religijnych.
>>Akurat wolny rynek ... działa całkiem sprawnie i nie widzę przesłanek, żeby nazywać go "bajką".
>Przyszłość pokaże.
Nasza rozmowa nie dotyczy przyszłości, lecz tego, jak coś działa obecnie lub jak działało w przeszłości, tak więc przenoszenie rozważań do mglistej, nikomu nieznanej przyszłości jest zupełnie chybione (o tym, co było lub co jest, można wydawać mniej lub bardziej trafne sądy, o tym, co będzie, można tylko spekulować).
Komunizm nie sprawdził się w przeszłości i jego bytność na ziemskim globie zakończyła się kompromitacją tej ideologii; miłość bliźniego nie najlepiej sprawdzała się w przeszłości, a i dziś też nie jest z nią zbyt dobrze; wolny rynek natomiast sprawdzał się w przeszłości i nadal funkcjonuje całkiem sprawnie. Nawet gdyby miał zawieść w przyszłości, to z przywołanej przez Ciebie trójki i tak pozostanie on jedyną ideą, która się sprawdziła.

>>We wcześniejszej części swojego wywodu mówiłeś o zwolennikach życia w komunie, nie o zwolennikach komunizmu (a to przecież nie jest to samo),
>Nie jest to samo,
Skoro to nie jest to samo, to dlaczego mieszasz te pojęcia?

>... chciałoby się jednak zapytać zwolennikami czego są dobrowolni mieszkańcy komuny...
Jeśli chciałbyś się dowiedzieć, czego zwolennikami są dobrowolni mieszkańcy komuny, to zgodnie z własną sugestią po prostu ich o to zapytaj (lub uzyskaj te informacje w inny sposób), ale nie fantazjuj na ten temat, bo jak na razie jedynym efektem tych fantazji jest pomieszanie pojęć "komuna" i "komunizm". Poznanie odpowiedzi mieszkańców komuny na Twoje pytanie byłoby całkiem ciekawym zajęciem, kontakt z Twoimi fantazjami na ten temat jest tylko stratą czasu.

>>więc zapodane tu zdanie nie ma charakteru wynikowego, przez co nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, jakobyś wskazał na kluczową różnicę "między zwolennikami komunizmu a zwolennikami pedofilii" (wskazałeś bowiem jedynie na różnicę między zwolennikami życia w komunie a zwolennikami pedofilii).
>Tak się składa, że komunizm ma wiele odmian. Z jakiegoś powodu jednak posądziłeś ROBINSONa o sympatie najbardziej zbrodniczej odmiany, a następnie porównałeś to z pedofilią, którą określiłeś jako mniejsze zło. Jako przykład podałeś następujący wpis...
Twoja odpowiedź nijak nie odnosi się do zarzuconego Ci w mojej wypowiedzi błędu w rozumowaniu. Spróbuj jeszcze raz!

>Stąd też pojawił się mój przykład, że komunizm może być pokojowy (np.: dobrowolne komuny).
Znów się zaplątałeś.
Kilka wierszy wyżej (słowami zaczynającymi się od "Nie jest to samo...") sam przyznałeś, że zwolennicy komuny to nie to samo co zwolennicy komunizmu, a teraz - wbrew własnym słowom - piszesz, że "komunizm może być pokojowy (np.: dobrowolne komuny)".
Popracuj nad rozróżnieniem pojęć "komuna" i "komunizm", a Twoje wywody w tym temacie z pewnością zyskają na jakości.

>To uważaj, żebyś się kiedyś niechcący nie postrzelił.
Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi.

>Nasza rozmowa nie dotyczy przyszłości, lecz tego, jak coś działa obecnie lub jak działało w przeszłości,
Przyszłość jest konsekwencją wyborów dokonanych w przeszłości. Niektórzy potrafią dostrzec zagrożenia zawczasu, inni nawet po upadku wolą udawać, że nic się nie stało.

> Nawet gdyby miał zawieść w przyszłości, to z przywołanej przez Ciebie trójki i tak pozostanie on jedyną ideą, która się sprawdziła.
Bzdura. Chrześcijaństwo również "sprawdzało się" aż do XX wieku. Ideologia kapitalizmu nie będzie więc wyjątkiem.

>We wcześniejszej części swojego wywodu mówiłeś o zwolennikach życia w komunie, nie o zwolennikach komunizmu (a to przecież nie jest to samo),
>Skoro to nie jest to samo, to dlaczego mieszasz te pojęcia?
To nie ja mieszam.

> kontakt z Twoimi fantazjami na ten temat jest tylko stratą czasu.
Kwestia gustu.

> Kilka wierszy wyżej (słowami zaczynającymi się od "Nie jest to samo...") sam przyznałeś, że zwolennicy komuny to nie to samo co zwolennicy komunizmu
Ponieważ nie każdy zwolennik komunizmu jest jest miłośnikiem jego dobrowolnej odmiany. Ale jak widzę zrozumienie elementarnych logicznych powiązań idzie ci z oporem.

>>To uważaj, żebyś się kiedyś niechcący nie postrzelił.
>Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi.
Rób sobie, co chcesz, byle z głową (a właśnie realizacji tego założenia tu nie widać).

>>Nasza rozmowa nie dotyczy przyszłości, lecz tego, jak coś działa obecnie lub jak działało w przeszłości,
>Przyszłość jest konsekwencją wyborów dokonanych w przeszłości. Niektórzy potrafią dostrzec zagrożenia zawczasu, inni nawet po upadku wolą udawać, że nic się nie stało.
To nie jest odpowiedź na zarzut mówiący o tym, że piszesz nie na temat.

>>>miłość bliźniego nie najlepiej sprawdzała się w przeszłości, a i dziś też nie jest z nią zbyt dobrze;
>>wolny rynek ... Nawet gdyby miał zawieść w przyszłości, to z przywołanej przez Ciebie trójki i tak pozostanie on jedyną ideą, która się sprawdziła.
>Bzdura. Chrześcijaństwo również "sprawdzało się" aż do XX wieku. Ideologia kapitalizmu nie będzie więc wyjątkiem.
Znów masz problemy z odróżnianiem pojęć. Miłość bliźniego nie jest tożsama z chrześcijaństwem!

>>>We wcześniejszej części swojego wywodu mówiłeś o zwolennikach życia w komunie, nie o zwolennikach komunizmu (a to przecież nie jest to samo),
>>Skoro to nie jest to samo, to dlaczego mieszasz te pojęcia?
>To nie ja mieszam.
Pewnie jakieś złośliwe chochliki mieszają te pojęcia za Ciebie.
A dlaczego wyciąłeś z cytowania swoje wcześniejsze przyznanie, że jednak utożsamiasz coś, co tożsame nie jest?
>Nie jest to samo,
To w końcu Twoim zdaniem to jest to samo czy nie? Twoje wypowiedzi (zresztą, nie tylko w tym wątku) wskazują na to, że Twoje twierdzenia zwykle zależą od tego, co Ci akurat w danym momencie pasuje. To taka Twoja prywatna logika okazjonalna. Ma to jednak tę wadę, że Twoje wypowiedzi nie są z sobą wzajemnie spójne i że z łatwością można Cię przyłapać na głoszeniu sprzeczności (tak jak w tym wypadku). To, że nie dostrzegasz tych sprzeczności w swoich wypowiedziach (nawet po zwróceniu Ci uwagi na występujące w nich błędy logiczne), nie wystawia dobrego świadectwa Twojej umiejętności rozumowania.

>>kontakt z Twoimi fantazjami na ten temat jest tylko stratą czasu.
>Kwestia gustu.
Klepiesz banały, a bzdury, które wypisujesz, pozostają bzdurami niezależnie od gustu.

>>Kilka wierszy wyżej (słowami zaczynającymi się od "Nie jest to samo...") sam przyznałeś, że zwolennicy komuny to nie to samo co zwolennicy komunizmu
>Ponieważ nie każdy zwolennik komunizmu jest jest miłośnikiem jego dobrowolnej odmiany.
Czyli znów plączesz pojęcia, ale jakoś mnie to nie dziwi.

>Ale jak widzę zrozumienie elementarnych logicznych powiązań idzie ci z oporem.
Chciałbyś, żeby tak było, wyznawco logiki okazjonalnej.
Nie widzę sensu dalszej rozmowy z kimś, kto ma podstawowe problemy z kategoryzacją zjawisk i ciągle miesza z sobą niezależne od siebie pojęcia.

>To nie jest odpowiedź na zarzut mówiący o tym, że piszesz nie na temat.
Ależ jest i próbowałem to wytłumaczyć... ale widać nieskutecznie.

>Miłość bliźniego nie jest tożsama z chrześcijaństwem!
Zgoda, jest to tylko jedno z założeń.

>Pewnie jakieś złośliwe chochliki mieszają te pojęcia za Ciebie.
A dziwnym zbiegiem okoliczności zdarza się to w momencie, gdy interpretujesz moje wypowiedzi.

>A dlaczego wyciąłeś z cytowania swoje wcześniejsze przyznanie, że jednak utożsamiasz coś, co tożsame nie jest?
To proste, by się nie powtarzać, jako że fraza "nie jest to samo" znalazła się również w zarzutach.

>To w końcu Twoim zdaniem to jest to samo czy nie?
Przecież wykazałem zależność pod koniec mojej poprzedniej wypowiedzi.

> Twoje wypowiedzi (zresztą, nie tylko w tym wątku) wskazują na to, że Twoje twierdzenia zwykle zależą od tego, co Ci akurat w danym momencie pasuje. To taka Twoja prywatna logika okazjonalna.
Jest to oczywiste, gdyż reprezentuję moje prywatne poglądy i posługuję się logiką jaką znam.

> Ma to jednak tę wadę, że Twoje wypowiedzi nie są z sobą wzajemnie spójne i że z łatwością można Cię przyłapać na głoszeniu sprzeczności
Chyba że chochliki...

>Klepiesz banały, a bzdury, które wypisujesz, pozostają bzdurami niezależnie od gustu.
Często tak postępuję, gdy otrzymuję tak "rzeczowe" zarzuty jak ten powyżej.

>>Ale jak widzę zrozumienie elementarnych logicznych powiązań idzie ci z oporem.
>Chciałbyś, żeby tak było, wyznawco logiki okazjonalnej.
Wcale nie, moim marzeniem jest, by każdy dostąpił oświecenia.

>Nie widzę sensu dalszej rozmowy
Tu muszę się zgodzić. Wszystko, co miałem do powiedzenia wyłożyłem tu. Dalsza dyskusja - to mało ważne dygresje.

Dziękuję za spokojną odpowiedź. Po tym jak potraktowałeś kolegę Robinsona spodziewałem się ostrzejszego tonu.
Niestety widzę, że próbujesz zaprzeczać jasnemu imho znaczeniu swoich słów.

>>Jeśli jest pewną ideologią (tzw. "dobra pedofilia") należy z nią podjąć krytyczną dyskusję, a nie reagować agresją.
>Nie pisałem o żadnej "dobrej pedofilii" i nadal nie zamierzam tego czynić. Nie wiem też, kto na takową reaguje agresją.
Napisałeś wyraźnie:
>Jak byście zareagowali, gdyby na naszym Forum pojawił się zdeklarowany pedofil, twierdzący, że pedofilia to przecież tylko ukochanie dzieci, taka niewinna rozrywka, że przecież nikomu się przy tym nie dzieje krzywda i że wszystkie doniesienia o skrzywdzonych dzieciach są mocno przesadzone i że są dziełem propagandy nieprzychylnej osobom o zainteresowaniach pedofilskich?
To znaczy ten pedofil nie zajmowałby się tu wabieniem dzieci, tylko prowadziłby propagandę na rzecz pewnych poglądów, pewnej ideologii, zwanej właśnie "dobrą pedofilią" (której częścią są właśnie takie poglądy).
"Przywołałeś" tu tego pedofila by wytłumaczyć swoją niechęć do kolegi Robinsona, pochwalającego według Ciebie komunizm.
>dlaczego z taką nieskrywaną niechęcią odnoszę się do mojego rozmówcy.
Stwierdziłeś, że agresywna reakcja na pochwalanie pedofilii byłaby usprawiedliwiona, gdyż pedofilia to zbrodnia, więc tym bardziej usprawiedliwiona jest taka reakcja na pochwalanie komunizmu, gdyż komunizm to jeszcze większa zbrodnia.
>Czy o forumowiczach, którzy odpowiedzieliby na taki wpis nieco impulsywnie, a może wręcz agresywnie (nawet z inwektywami), myślelibyście, że przesadzili z reakcją? Przypuszczalnie znaleźlibyście dla nich usprawiedliwienie.
>nie potrafię pozostać obojętnym na uprawianą przez Robinsona pochwałę zbrodniczej przeszłości komunizmu, tak jak większość z nas pewnie nie pozostałaby też obojętna na pochwałę pedofilii.
Cała koncepcja jest jasna i prosta jak proporcja: z(p)/a = Z(K)/A.
Teraz próbujesz się z tego wycofać.

>>Wolność słowa polega na wolności głoszenia "złych" i "obraźliwych" poglądów. Do głoszenia poglądów powszechnie akceptowanych wolność słowa jest zbędna (nikt ich nie pragnie tłumić).
>O wolności słowa też się nie wypowiadałem, więc nie widzę związku tego komentarza z moimi wypowiedziami w niniejszym wątku.
Owszem, wypowiedziałeś się o wolności słowa.
Sugerowałeś, że uczestnicy forum uznaliby za usprawiedliwioną agresję wobec osoby propagującej pedofilię i uznającej ją za dobrą.
Przez analogię sugerowałeś usprawiedliwienie agresji wobec osoby propagującej ideologię komunizmu.
Takie agresywne zachowania to właśnie tłumienie wolności słowa.
Niestety w naszym prawie karnym mamy przepisy wymierzone w wolność słowa. Do przepisów wymierzonych w propagowanie nazizmu i komunizmu dołączono niedawno przepis zabraniający głoszenia poglądów pedofilnych.
IMHO każdy pogląd wymaga krytycznej dyskusji, a nie tłumienia.

>>>Komunizm tymczasem pochłonął w swoich dziejach miliony ofiar, spowodował niewyobrażalne cierpienia całych społeczeństw, skazał niemałą część ludności naszej planety na życie w permanentnym zacofaniu cywilizacyjnym i będącym jego następstwem poniżeniu.
>>Ale to samo, i to może w większym stopniu da się powiedzieć o ustroju kapitalistycznym.
>Może jakieś przykłady?
Proszę: 1) kolonializm (np. eksploatacja Konga Belgijskiego; obecne bogactwo Belgii i Unii Europejskiej powstało z potu i krwi niewolników), 2) walka o podział świata - I wojna światowa (miliony ofiar), 3) dalsza walka o podział świata - II wojna światowa (dalsze miliony), 4) prawie nieustanne od rozpadu ZSRR wojny o "wyrwanie" kawałków świata z rosyjskiej strefy wpływów (setki tysięcy).

>>Tylko w nikłej mniejszości kraje kapitalistyczne są "krajami dobrobytu".
>Ciekawe jest przy tym to, że wśród krajów socjalistycznych nigdy nie było nawet nikłej mniejszości "krajów dobrobytu"
W krajach socjalistycznych było "równo dzielone ubóstwo". Świat kapitalistyczny to wyspy dobrobytu w morzu biedy (a nawet często nędzy). Kapitalizm to nie tylko "państwa dobrobytu" z socjalem, ale także slumsy.

>>W przeszłości było jeszcze (znacznie) gorzej.
>O jakiej przeszłości mówisz?
O przeszłości świata kapitalistycznego. Wspomniałem kolonializm. W USA niewolnictwo (w kraju sławiącym wolność, o gospodarce kapitalistycznej, nie antycznej czy feudalnej). Dopiero dzięki walce pracujących powstały związki zawodowe, prawo pracy, umowy zbiorowe. To nie są jakieś automatycznie powstające elementy kapitalizmu, wręcz przeciwnie on "woli" tanią i posłuszną siłę roboczą.

>>Obecnie jak się chce kogoś najgorzej zohydzić, porównuje się go właśnie do pedofila.
>W mojej wypowiedzi nikogo nie porównałem do pedofila.
>Tak więc jeśli nie potrafisz wykazać [...], że przedstawiłem mojego rozmówcę jako pedofila ...
"Pedofilizacja" nie musi polegać na sugerowaniu, że ktoś jest pedofilem (i nie twierdziłem nigdzie, że Ty to sugerowałeś), ale na porównywaniu stopnia "zła" danej osoby czy idei (czynu) do "zła wcielonego" czyli pedofila (pedofilii).
A już stwierdzenie, że "komunizm jest gorszy od pedofilii" to ma być zohydzenie absolutne. Chyba nie zaprzeczysz, że to właśnie miałeś na myśli. A może nawet, że kolega Robinson, broniąc komunizmu jest gorszy od pedofila.

>>>Pedofilia to ohydna zbrodnia, [...].
>>Przede wszystkim to pewne zaburzenie preferencji seksualnej.
>>Pedofil stał się "diabłem", "postrachem" obecnej epoki. W ten sposób racjonalną dyskusję o tym zjawisku zastępuje się szerzeniem uprzedzeń i stygmatyzowaniem.
>Moja wypowiedź nie odnosiła się do preferencji seksualnych jako takich, lecz jedynie do zbrodniczego aspektu takiego zachowania, więc ten komentarz był tu zbędny.
No właśnie o to idzie, że się nie odnosiła. Używając określenia "pedofil" jako równoznacznego ze "zbrodniarz" stygmatyzujesz osoby zaburzone, sugerując, że każda osoba zaburzona jest przestępcą.

Pozdrawiam.

>Po tym jak potraktowałeś kolegę Robinsona spodziewałem się ostrzejszego tonu.
Starałeś się być rzeczowy i rzeczową odpowiedź dostałeś.
Robinson wystąpił z przeświadczeniem o własnej wyższości i próbował się wymądrzać (choć od wszelkiej mądrości jest oddalony o lata świetlne), tak więc dostał to, na co zasłużył.

>"Przywołałeś" tu tego pedofila by wytłumaczyć swoją niechęć do kolegi Robinsona
Wmanewrowałeś się na manowce, jakimi w dyskusji bywają intencje rozmówcy (""Przywołałeś"..., by wytłumaczyć..."). Nie znasz moich intencji i znać ich nie możesz, bo ich nie zadeklarowałem.

>>dlaczego z taką nieskrywaną niechęcią odnoszę się do mojego rozmówcy.
>Stwierdziłeś, że agresywna reakcja na pochwalanie pedofilii byłaby usprawiedliwiona, gdyż pedofilia to zbrodnia, więc tym bardziej usprawiedliwiona jest taka reakcja na pochwalanie komunizmu, gdyż komunizm to jeszcze większa zbrodnia.
Nie przeinaczaj moich słów!
Napisałem:
>Czy o forumowiczach, którzy odpowiedzieliby na taki wpis ... wręcz agresywnie ... myślelibyście, że przesadzili z reakcją? Przypuszczalnie znaleźlibyście dla nich usprawiedliwienie.
Jeśli nie widzisz różnicy między moimi słowami "Przypuszczalnie znaleźlibyście dla nich usprawiedliwienie" a Twoją ich interpretacją "Stwierdziłeś, że agresywna reakcja na pochwalanie pedofilii byłaby usprawiedliwiona", to nie powinieneś się brać za analizowanie cudzych intencji.
Myślę, że tej kwestii nie warto kontynuować, bo nie bardzo jestem ciekaw Twoich interpretacji moich intencji, a co miałem do powiedzenia, już powiedziałem.

>>O wolności słowa też się nie wypowiadałem
>Owszem, wypowiedziałeś się o wolności słowa.
Widzę, że znów "wiesz lepiej" niż ja, co powiedziałem.

>Sugerowałeś, że uczestnicy forum uznaliby za usprawiedliwioną agresję wobec osoby propagującej pedofilię i uznającej ją za dobrą. Przez analogię sugerowałeś usprawiedliwienie agresji wobec osoby propagującej ideologię komunizmu. Takie agresywne zachowania to właśnie tłumienie wolności słowa.
Czy jeśli podczas jakiejś sprzeczki rozmówca powie Ci na przykład: "Jesteś głupi", a Ty mu odpowiesz "Spieprzaj", to tłumisz jego wolność słowa? A może on stłumił Twoją? Na oba pytanie odpowiedź brzmi "nie", w każdym razie tak długo, jak długo żaden z rozmówców nie ma ewidentnej przewagi nad drugim (na przykład w kontakcie bezpośrednim jest silniejszy fizycznie i traktuje tę okoliczność jako argument). W sytuacji, gdy obaj mają identyczny zakres uprawnień do wypowiadania swoich poglądów (tak jest na forach internetowych), mówienie o tłumieniu wolności słowa jest absurdalne.

>IMHO każdy pogląd wymaga krytycznej dyskusji, a nie tłumienia.
Większość poglądów nadaje się do dyskusji, ale z pewnością nie każdy.
Czy jeśli ktoś zaproponuje temat, jak namierzyć i skopać na ulicy niejakiego Belfra00, to też będzie to Twoim zdaniem wymagało "krytycznej dyskusji"?

>>>>Komunizm ... pochłonął ... miliony ofiar
>>>Ale to samo ... da się powiedzieć o ustroju kapitalistycznym.
>>Może jakieś przykłady?
>1) kolonializm
Kolonializm był złem wyrządzonym społecznościom pozaeuropejskim przez Europejczyków, trudno jednak odgadnąć, dlaczego łączysz go z kapitalizmem. Wszak Rosja też uprawiała działalność kolonialną w Azji, a Związek Radziecki, jej sukcesor, nie wycofał się z eksploatacji rosyjskich kolonii. Tak więc z kolonii korzystał każdy, kto mógł, niezależnie od ustroju gospodarczego.
Cała różnica polega tylko na tym, że o ile imperia europejskie miały kolonie zamorskie, kolonie rosyjskie zamorskimi nie były. I na tym rozróżnieniu zasadzała się radziecka krytyka zachodnioeuropejskiego kolonializmu.
A co do potu i krwi niewolników, to warto pamiętać o quasi-niewolniczym charakterze rosyjskiej pańszczyzny, a później o rabunkowych kontyngentach ściąganych z radzieckich chłopów w czasach ZSRR. W socjalizmie potu i krwi nie brakowało.

>2) I wojna światowa
Przykład ahistoryczny. I wojna światowa wybuchła przed powstaniem pierwszego socjalistycznego państwa, więc trudno tu cokolwiek porównywać.

>3) II wojna światowa
Przykład też niezbyt udany, bo ZSRR miał w tych zmaganiach wydatny udział i był jednym z głównych beneficjentów.

>4) od rozpadu ZSRR wojny o "wyrwanie" kawałków świata z rosyjskiej strefy wpływów
Znów przykład ahistoryczny, ponieważ od rozpadu ZSRR podział świata na kapitalizm i socjalizm przestał obowiązywać.

>W krajach socjalistycznych było "równo dzielone ubóstwo".
Nie warto popierać ideologii, która ma do zaoferowania tylko równy podział ubóstwa.

>Świat kapitalistyczny to wyspy dobrobytu w morzu biedy...
Tak jest często w słabo rozwiniętych krajach.
W Europie Zachodniej, USA, Japonii i jeszcze kilku innych krajach jest zwykle odwrotnie.
My jesteśmy gdzieś pośrodku, co i tak należy postrzegać jako olbrzymi postęp po blisko pięciu dekadach komunistycznego marnotrawstwa.

>>>W przeszłości było ... gorzej.
>W USA niewolnictwo.
W ZSRR też było niewolnictwo, choć oczywiście nieoficjalnie. W radzieckich obozach pracy przymusowej nie brakowało rąk do pracy (a było to zjawisko o kilkadziesiąt lat późniejsze niż zniesienie niewolnictwa w USA).

>Dopiero dzięki walce pracujących powstały związki zawodowe, prawo pracy, umowy zbiorowe.
Oczywiście, że dzięki walce pracujących, ale nie należy stawiać znaku równości między pracującymi walczącymi o lepsze warunki a komunistami.

>To nie są jakieś automatycznie powstające elementy kapitalizmu, wręcz przeciwnie on "woli" tanią i posłuszną siłę roboczą.
To można sobie przeczytać u klasyków komunizmu, opisujących świat połowy i drugiej części XIX w. Rzeczywistość spłatała jednak komunistom figla, bo to u nich najlepiej rozwinął się system bazujący na taniej i posłusznej sile roboczej. Paradoks historii polega na tym, że to, co komuniści chcieli ideowo zwalczać, zachowali u siebie jak w zastygłym bursztynie.

>Nie możesz odpowiadać za czyny swoich rodziców
Za to minus.
Quetzalcoatla możesz się czepiać, ile chcesz, potrafi się obronić z racji uczestnictwa w dyskusji, ale ataki na jego rodziców, których nie znasz i nic o nich nie wiesz, to przejaw braku argumentów, puszczających nerwów i zwykłego buractwa.

>Quetzalcoatla możesz się czepiać, ile chcesz, potrafi się obronić z racji uczestnictwa w dyskusji, ale ataki na jego rodziców, których nie znasz i nic o nich nie wiesz, to przejaw braku argumentów, puszczających nerwów i zwykłego buractwa.

Proszę mi nie przypisywać czynności, które nie wykonałem i intencji, których nie miałem.
Grzecznie tylko spytałem kolegę o przyczyny histerycznej, bezrozumnej, wręcz obsesyjnej wściekłości z którą atakuje moje posty (a wystarczy przeglądnąć portal by stwierdzić, że nie tylko mnie). Nie daje szansy na dyskusję, obrzuca mnie i bliskich wymyślonymi przez siebie obelgami, żyje tworzonymi przez siebie chorymi historiami. Nieraz wydaje się mi, że Dawkins miał rację mówiąc w pewnym momencie, że "z niektórymi nie powinno się dyskutować tylko dać w pysk i wyrzucić za drzwi". Tylko skąd się biorą tacy na tym portalu?

>Na stronie głównej Narodowej Akademii Informacyjnej znaleźć można taki oto wpis:
> Cytat:

"CYBERNETYKA to jest nauka bojowników o prawdę, poszukiwaczy wiedzy, sprawiedliwości, spokoju, piękna, wolności i sensu..."

>Zawsze gdy stykam się z jakimikolwiek bojownikami o prawdę [...], ogarniają mnie obawy, [...].
>Nie trawię wszelkiej maści bojowników o prawdę, bo zwykle cuchnie od nich obłudą.
No tak, lepiej walczyć o stołki i dostęp do tzw. "koryta". Wszelkie głębokie i trwałe przekonania tylko w tym przeszkadzają. Rzeczywiście człowiek dbający nie o idee, a o kasę jest "bezpieczniejszy". Do się go przekonać, że "bliższa koszula ciału", i "żyj sam i daj żyć innym". A taki ideowiec, to zaraz będzie chciał walczyć o prawdę, sprawiedliwość i uczciwość, walczyć z korupcją i "układem" i tylko ludziom będzie przeszkadzał.

>Siedział krótko. Później przeszedł na stronę komunistów. Był członkiem PZPR, majorem ORMO.
A jaka to była strona? Obecnie ze zbiorowej świadomości została już wykarczowana pamięć, że ówczesna partia rządząca nie była monolitem. Kossecki tłumaczył swoje postępowanie chęcią krzewienia idei narodowych wewnątrz tej partii i rzeczywiście mógł w pewnych kręgach znaleźć odzew.

>A że ponoć był tejże prawdy tak wielkim zwolennikiem, warto na koniec przypomnieć sprawę Waldemara Kuczyńskiego (ministra przekształceń własnościowych w rządzie Mazowieckiego), na którego wniosek IPN wydał w 2008 r. notę stwierdzającą, że Kossecki przekazywał o Kuczyńskim informacje organom bezpieczeństwa państwa (oczywiście chodzi tu o PRL).
Znając późniejsze "dokonania" p. Kuczyńskiego zastanawiam się czy należałoby to potępiać. Czy donoszenie "komuchom" na wroga Polski jest grzechem?

>Towarzysz Robinson...
>Towarzyszu, zapomnieliście dodać...
>Warto, towarzyszu, zacząć odróżniać...
Ponieważ mam lewicowe poglądy i nie potępiam w czambuł PRL, a nawet widzę pewne jej zalety, to pewnie i mnie za chwilę nazwiesz "towarzyszem" co nie będzie miało sensu, gdyż tak może zwracać się komunista do komunisty, a jak rozumiem, komunistą nie jesteś, więc i moim (a zapewne i Robinsona także) towarzyszem być nie możesz, a co najwyżej kolegą.

Mimo wszystko, pozdrawiam.

>>Nie trawię wszelkiej maści bojowników o prawdę, bo zwykle cuchnie od nich obłudą.
>No tak, lepiej walczyć o stołki i dostęp do tzw. "koryta".
Coś Ci się tu pomieszało.
Przeciwieństwem bojownika o prawdę jest osoba mająca zdystansowany stosunek do poszukiwania prawdy, a nie taka, która walczy "o stołki i dostęp do tzw. "koryta"".
Ta ostatnia postawa jest, oczywiście, powszechna, warto jednak podkreślić, że wszelkiej maści naiwniacy zapominają, iż ci uwielbiani przez nich bojownicy o prawdę raczej nigdy nie pomijają sposobności do wzięcia udziału w walce "o stołki i dostęp do tzw. "koryta"", bo dzięki takim narzędziom po prostu łatwiej forsować swoje jedynie słuszne poglądy.

>Rzeczywiście człowiek dbający nie o idee, a o kasę jest "bezpieczniejszy".
Zwykle człowiek, który nie jest sfiksowany na punkcie jakiejś jedynie słusznej idei, ma zdrowszy osąd rzeczywistości.

>Do się go przekonać, że "bliższa koszula ciału", i "żyj sam i daj żyć innym".
Tak, "żyj sam i daj żyć innym" to bardzo mądra maksyma, a wszelkie obsesje ideologiczne niech każdy zachowa na swój prywatny użytek.

>A taki ideowiec, to zaraz będzie chciał walczyć o prawdę, sprawiedliwość i uczciwość, walczyć z korupcją i "układem" i tylko ludziom będzie przeszkadzał.
Ideowcy zwykle zasłaniają się frazesami mówiącymi o tym, jak to oni walczą o "prawdę, sprawiedliwość i uczciwość", jak walczą "z korupcją i "układem"", a tymczasem to właśnie tam, gdzie ci tzw. ideowcy przejmują władzę, opisane wyżej zjawiska mają największy zasięg. O tym, że dla wielu ideowców życie ludzkie często jest mniej warte niż ich durnowate idee, nawet nie warto wspominać.
Muszę Cię rozczarować, Belfrze00, ale tylko skrajni naiwniacy wierzą w idee i w uczciwość ideowców.

>>Siedział krótko. Później przeszedł na stronę komunistów. Był członkiem PZPR, majorem ORMO.
>A jaka to była strona? Obecnie ze zbiorowej świadomości została już wykarczowana pamięć, że ówczesna partia rządząca nie była monolitem.
Przeinaczasz fakty. Wiedza o tym, że partia komunistyczna nie była monolitem, nie została "wykarczowana" ze zbiorowej świadomości, bo w czasach komunizmu (a także długo po przełomie) społeczeństwo tej wiedzy po prostu nie miało, a partia robiła wszystko, żeby prezentować się ludowi jako monolit.

>Kossecki tłumaczył swoje postępowanie chęcią krzewienia idei narodowych wewnątrz tej partii i rzeczywiście mógł w pewnych kręgach znaleźć odzew.
Co w żaden sposób nie czyni go lepszym od internacjonalistów.

>>A że ponoć był tejże prawdy tak wielkim zwolennikiem, warto na koniec przypomnieć sprawę Waldemara Kuczyńskiego (ministra przekształceń własnościowych w rządzie Mazowieckiego), na którego wniosek IPN wydał w 2008 r. notę stwierdzającą, że Kossecki przekazywał o Kuczyńskim informacje organom bezpieczeństwa państwa (oczywiście chodzi tu o PRL).
>Znając późniejsze "dokonania" p. Kuczyńskiego zastanawiam się czy należałoby to potępiać. Czy donoszenie "komuchom" na wroga Polski jest grzechem?
Innymi słowy uważasz, że nie należy potępiać donoszenia na kogoś, kto w przyszłości będzie miał jakieś niewłaściwe "dokonania". Ten Kossecki to najwyraźniej miał dar przepowiadania przyszłych wydarzeń.
Pozostawiam bez komentarza kwestię nazwania Kuczyńskiego "wrogiem Polski", bo zalatuje mi od tego żałosnym oszołomstwem.

>...to pewnie i mnie za chwilę nazwiesz "towarzyszem" co nie będzie miało sensu, gdyż tak może zwracać się komunista do komunisty, a jak rozumiem, komunistą nie jesteś, więc i moim (a zapewne i Robinsona także) towarzyszem być nie możesz, a co najwyżej kolegą.
Przed zarzuceniem komuś, że niewłaściwie posługuje się jakimś terminem, warto sprawdzić w miarodajnym źródle, czy aby samemu ma się słuszność. Ty jej tu nie masz. Oto cytat ze "Słownika Języka Polskiego":

Cytat:
Określenie "forma używana w wypowiedziach o nich" wskazuje jednoznacznie, że terminem "towarzysz" można się posłużyć w odniesieniu do komunisty niezależnie od zapatrywań politycznych posługującego się tym terminem.
A waszym kolegą nie jestem i być nie chcę.

>Mimo wszystko, pozdrawiam.
A tak właściwie to "mimo co" mnie pozdrawiasz?

>>...to pewnie i mnie za chwilę nazwiesz "towarzyszem" co nie będzie miało sensu, gdyż tak może zwracać się komunista do komunisty, a jak rozumiem, komunistą nie jesteś, więc i moim (a zapewne i Robinsona także) towarzyszem być nie możesz, a co najwyżej kolegą.
>Przed zarzuceniem komuś, że niewłaściwie posługuje się jakimś terminem, warto sprawdzić w miarodajnym źródle, czy aby samemu ma się słuszność. Ty jej tu nie masz. Oto cytat ze "Słownika Języka Polskiego":
> Cytat:

"towarzysz 2. członek partii, organizacji robotniczej; oficjalna forma zwracania się do siebie członków partii, organizacji robotniczych itp. lub forma używana w wypowiedziach o nich."
>

>Określenie "forma używana w wypowiedziach o nich" wskazuje jednoznacznie, że terminem "towarzysz" można się posłużyć w odniesieniu do komunisty niezależnie od zapatrywań politycznych posługującego się tym terminem.
Wyraźnie napisałem:
>>...to pewnie i mnie za chwilę nazwiesz "towarzyszem"
Czyli szło mi nie o powiedzenie "towarzysz N", tylko o zwrócenie się do mnie "towarzyszu" (jak do kolegi Robinsona).
Pamiętam scenę z pewnego sowieckiego filmu. Prowadzony pod konwojem przestępca zwrócił się do konwojenta "towarzyszu" (a był to sposób zwracania się do siebie nie tylko członków partii, ale i formalnie bezpartyjnych "ludzi służb mundurowych"). Oburzony milicjant odpowiedział: "Pastuch z krową nie towarzysze, możecie zwracać się do mnie wyłącznie przez "obywatelu"".
Był to więc pewien lewicowy tytuł honorowy, nawiązujący do antycznych "homoi" (równych). Są też w języku polskim jakieś konotacje do równości osób stanu szlacheckiego.

>A waszym kolegą nie jestem i być nie chcę.
Miałem na myśli "kolegą z tego forum". Nie chcesz ze względu na moją lewicowość? I dlaczego zwracasz się do mnie przez "wy"?
>>Mimo wszystko, pozdrawiam.
>A tak właściwie to "mimo co" mnie pozdrawiasz?
Mimo Twojego niechętnego stosunku do "bojowników o wartości". Ja (jak o tym wspomniałem w innym wątku) wychowałem się w tradycji "niesienia kaganka oświaty" i "ujmowania się za ludźmi pokrzywdzonymi przez niesprawiedliwy ustrój (kapitalistyczny)", tradycji Żeromskiego i PPS-u.
Pozdrawiam.

>Wyraźnie napisałem:
>...to pewnie i mnie za chwilę nazwiesz "towarzyszem"
>Czyli szło mi nie o powiedzenie "towarzysz N", tylko o zwrócenie się do mnie "towarzyszu" (jak do kolegi Robinsona).
Kwestia zwracania się za pomocą formy "towarzyszu" była niejednorodnie traktowana przez wydawnictwa poprawnościowe. Oto inny przykład zaczerpnięty ze Słownika Poprawnej Polszczyzny PWN pod red. Witolda Doroszewskiego:

Cytat:
Dla prof. Doroszewskiego było najwyraźniej obojętne, czy zwracający się do członka partii sam był tej partii członkiem, czy nie. I to chyba zamyka dyskusję w aspekcie poprawności tego sformułowania.

>Pamiętam scenę z pewnego sowieckiego filmu. Prowadzony pod konwojem przestępca zwrócił się do konwojenta "towarzyszu" (a był to sposób zwracania się do siebie nie tylko członków partii, ale i formalnie bezpartyjnych "ludzi służb mundurowych"). Oburzony milicjant odpowiedział: "Pastuch z krową nie towarzysze, możecie zwracać się do mnie wyłącznie przez "obywatelu"".
My tu rozmawiamy o użyciu formy "towarzysz" w języku polskim, nie rosyjskim, tak więc przykład z radzieckiego filmu nie jest adekwatny.
Ale skoro weszliśmy na płaszczyzną artystyczną związaną z użyciem formy "towarzyszu", zamieszczam poniżej odnośny przykład zaczerpnięty z utworu powstałego w języku polskim:

Andrzej Kołakowski: "Towarzysz Stalin"
Cytat:
A niezależnie od powyższych wywodów nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni, żeby zauważyć, że sformułowanie "towarzyszu" używane było przeze mnie ironicznie, a do tego żadna przynależność partyjna z pewnością nie jest potrzebna.

>A waszym kolegą nie jestem i być nie chcę.
>Miałem na myśli "kolegą z tego forum".
Domyślam się, że właśnie to miałeś na myśli.

>Nie chcesz ze względu na moją lewicowość?
Nic podobnego!
Do słowa "kolega" mam trochę osobisty uraz jeszcze z czasów szkolnych, gdy członków odgórnie utworzonej grupy (na przykład klasy szkolnej) automatycznie traktowano jak kolegów, choć z niektórymi z nich wolałbym nigdy nie mieć do czynienia. Tak więc w moim idiolekcie słowo "kolega" rezerwuję sobie tylko dla osób, które znam i które mam ochotę tak nazywać. Tych, którzy piszą na forum, znam tylko z ich wypowiedzi, a to jest w moim odczuciu za mało - i stąd moja powściągliwość w tym względzie.

>I dlaczego zwracasz się do mnie przez "wy"?
Znów nie przeczytałeś uważnie tekstu.
W tej części wypowiedzi nie zwróciłem się tylko do ciebie, lecz zbiorowo i do ciebie, i do Robinsona, gdyż fragment ten był nawiązaniem do Twojego wcześniejszego stwierdzenia:
>komunistą nie jesteś, więc i moim (a zapewne i Robinsona także) towarzyszem być nie możesz, a co najwyżej kolegą.

>>A tak właściwie to "mimo co" mnie pozdrawiasz?
>Mimo Twojego niechętnego stosunku do "bojowników o wartości".
Interpretuję to w ten sposób, że dzielisz ludzi według wzorca wyznawanych przez nich poglądów. Twoja sprawa.
Ja raczej dzielę na tych, z którymi rozmowa ma sens (rozbieżność poglądów nie ma tu żadnego znaczenia, dopóki argumentują logicznie), i na tych, z którymi rozmowa sensu nie ma, bo po prostu są durniami i nie potrafią przytoczyć żadnych sensownych argumentów na poparcie głoszonych przez siebie opinii.
Ciebie - na podstawie dotychczasowego przebiegu rozmowy - zaliczam do pierwszej grupy, kogo z osób przewijających się w tym wątku zaliczam do drugiej, chyba łatwo odgadnąć.

>Ja (jak o tym wspomniałem w innym wątku) wychowałem się w tradycji "niesienia kaganka oświaty" i "ujmowania się za ludźmi pokrzywdzonymi przez niesprawiedliwy ustrój (kapitalistyczny)", tradycji Żeromskiego i PPS-u.
Kaganek oświaty łatwiej nieść bez przytroczonego doń balastu ideologicznego (zresztą, daje to wtedy znacznie lepsze efekty), a za ludźmi pokrzywdzonymi też można się ująć bez szerzenia utopijnych teorii. O niesprawiedliwości ustroju kapitalistycznego długo można by rozprawiać, ale warto w tym kontekście pamiętać, że ustrój komunistyczny, który z założenia miał być panaceum na wady kapitalizmu, okazał się jedną z największych katastrof w historii ludzkości (a wspomnianych wad kapitalizmu i tak nie rozwiązał). O Żeromskim i PPS-ie raczej nie warto wspominać, bo to już strasznie stare dzieje, niepasujące do współczesnego świata.

>Pozdrawiam.
I ja pozdrawiam.

>Józef Kossecki nie żyje. Odszedł bez rozgłosu, zero informacji w mediach, [...].
>A Wikipedia? Ta musiała, cenzura usunęła 80% poprzedniej zawartości.
>Zostawił wiernych uczniów w powadzonej od kilkunastu lat Narodowej Akademii Informacyjnej, [...].
>Zostawił kilkadziesiąt książek, prac, artykułów, wykładów. Wszystkie o jednym, o dochodzeniu do prawdy, dochodzeniu w sposób naukowy, o cybernetyce społecznej.
>Był świadomy tego, że prawdy nikt nie lubi, był świadomy, że nie wygra z żadnym systemem ale walczył do końca. >Za to go wielu ceniło.
>Przez większość lat on i jego prace objęte były cenzurą, przemilczane choć jego wrogowie wykorzystywali jego naukę do walki z nim, oczerniania go i szykowania sobie wysokich stanowisk.
>Stąd taka cisza, jak i za życia tak i po śmierci.
Bardzo smutna wiadomość. Nie miałem okazji poznać osobiście p. Kosseckiego, ale bardzo cenię jego dorobek w dziedzinie cybernetyki społecznej.
Warto tu wspomnieć, że p. Kossecki wywodzi się z kręgu współpracowników i uczniów prof. Mazura, współtwórcy polskiej cybernetyki i twórcy nowatorskiej jakościowej teorii informacji. Z niejasnych powodów pozamerytorycznych (politycznych?) "mazurowcy" zostali odsunięci w latach 70. na ubocze. Nie znam na tyle dobrze kulisów tej sprawy, by ją tu omawiać, a imho warto byłoby to zrobić.
Kiedy biogram p. Kosseckiego w Wikipedii był cenzurowany, usiłowałem temu przeciwdziałać (od wielu lat jestem jej redaktorem), ale nie zdołałem. Obszerniejsza wersja została chyba jednak jako wersja archiwalna i chyba można do niej dotrzeć. Zachowałem ją też w moim komputerze.
Pozdrawiam.

Racjonalizm (wg encyklopedii PWN) to przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego oraz konieczności kierowania się nim we wszelkich działaniach.
A oto cytat ze strony głównej tego portalu:
"RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę."
Dwa tygodnie temu włączyłem sobie możliwość obserwowania wszystkich postów Quetzalcoatl i mógłbym, teraz a nawet wcześniej, zawołać - wytropiłem.
Odniosę się jednak tylko do swojego postu. Napisałem go poruszony, może nie tylko śmiercią Kosseckiego (w końcu wszyscy jesteśmy śmiertelni) ale zmową milczenia oficjalnych mediów na temat jego osoby, teraz i przedtem (w przeciwieństwie do mediów niezależnych). Milczenia, które wynika, między innymi, z przeznaczonych do tropienia na tym portalu przymiotów.
Docent Kossecki zasłużył się wyjątkowo dla polskiej nauki i to nie tylko dziesiątkami nowatorskich prac ale swoją działalnością propagująca nowoczesne, informacyjne, cybernetyczne myślenie i bezkompromisową walką o wolną Polskę.
Jaki oddźwięk? Nikt, prócz Belfer00 nie odniósł się do osiągnięć zmarłego. Wybrano temat zastępczy, ad personam. Mógłbym włączyć się w spory dotyczące np. komunizmu ale z kim tu dyskutować?
Z ludźmi wykrzykującymi prymitywne stereotypy (komunizm, komunista, towarzysz, PZPR, PRL, pedofil,...). Z ludźmi, którzy nie zadadzą sobie minimalnego trudu by zapoznać się z definicjami tych pojęć? Z ludźmi, zaślepionymi nieuświadamianą sobie nienawiścią do wszystkiego co niezgodne ich poglądami? No cóż, oto cały ich arsenał:
- absurdy: porównywanie komunizmu z pedofilią, przekonanie o istnieniu w przeszłości formacji komunizmu ;
- przesądy: upatrywanie zła w komunizmie, zwyrodnienie komunistów:
- szarlataneria: posługiwanie się wyssanymi z palca bredniami;
- uprzedzenia: negowanie pewnych wartości bez wdawania się w ich istotę;
- kłamstwa: wykorzystywanie poglądów tylko jednej strony, pomijanie sprostowań, wyjaśnień (sprawa Kuczyńskiego);
- fobie: wściekły atak na mnie na skutek "wyczucia" we mnie "komucha";
- głupota: podważanie każdej wypowiedzi, posługiwanie się prymitywnymi stereotypami, brak umiejętności samodzielnego myślenia.
Nie mam żalu czy złości, zdaję sobie sprawę, że tak ci ludzie zostali ukształtowani. W każdym systemie bezmyślność, naiwność, łatwowierność plebsu to cel wychowania by łatwo można go popędzić w każdym kierunku.
Nieraz dołączają do niektórych jednostek inne przypadłości.
Quetzalcoatl - potężne bóstwo o wielu wielkich przymiotach i trudnej dla nas wymowie i pisowni. Kto wybiera taki Nick? Kto może nazywać siebie Jehowa czy Chrystus, kryć się pod tego typu nickami?
Czyżby Internet był wszędzie, nawet tam?