 |
Czy ideologia i program Nowoczesnej są zgodne z Konstytucją?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-12-2015 15:25 | GrzeTor (1279 punktów) | Czy ideologia i program Nowoczesnej są zgodne z Konstytucją? | Tak patrzę na tych "obrońców Konstytucji" z parti Nowoczesna i trochę się dziwię. Otóż oni są pro-kapitalistyczni. A Konstytucja jest zabarwiona socjalizmem i wspólnotowością - zresztą była utworzona przez post-socjalistów. www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/1904"W orzeczeniu z 22 grudnia 1997 roku[29]Trybunał Konstytucyjny ponownie opowiada się za dystrybutywnym (rozdzielczym) ujęciem sprawiedliwości, zaś przy definiowaniu tychże zasad powołuje się na Johna Rawlsa, wybitnego filozofa politycznego XX wieku, autora dzieła Teoria sprawiedliwości.[30]Według J. Rawlsa sprawiedliwość społeczna służy do oceny dystrybucji dóbr w społeczeństwie. Zatem wszelkie wartości podlegające rozdziałowi mają być rozdysponowane równo, chyba że ich nierówna dystrybucja będzie korzystna dla każdej jednostki." "Trybunał Konstytucyjny najczęściej opowiada się za dystrybutywnym ujęciem sprawiedliwości społecznej, przy czym rozumienie reguł sprawiedliwości społecznej w ujęciu Trybunału jest niejednoznaczne. W niektórych orzeczeniach jako istota tego rodzaju sprawiedliwości wymieniana jest równowaga obciążeń i korzyści w obrębie określonej grupy, w innych natomiast pojawia się kwestia proporcjonalności. Ma to znaczenie przy wyborze konkretnej reguły sprawiedliwości. I tak Trybunał najczęściej przyjmuję regułę “każdemu według jego potrzeb”, zwłaszcza w sprawach dotyczących świadczeń socjalnych, oraz regułę “każdemu według jego pracy”. Wyjątkowo Trybunał posługuje się kryterium “zasług”, natomiast odrzuca możliwość podziału dóbr zgodnie z kryterium “każdemu według jego pozycji”." Pojawia się więc pytanie, co zrobi Nowoczesna, gdy temat konstytucyjny będzie dotyczył nie podziału stanowisk, ale spraw socjalnych - czy będzie bronić Konstytucji, jednocześnie zdradzając swoją prokapitalistyczną ideologię, czy też raczej będzie przeciw Konstytucji, a za swoją ideologią? wyborcza.p(*)czesna-gospodarka-glupcze.html"System polityki społecznej ma być oparty na inicjatywach obywatelskich. Rola państwa ma być sprowadzona do strażnika jakości świadczeń, a nie usługodawcy świadczeń społecznych. Prowadzenie polityki społecznej mogłyby przejąć podmioty obywatelskie i prywatne na zasadzie kontraktowania zadań lub bonów społecznych." "Jest za elastycznym kodeksem pracy." |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Marian Forewa (906 punktów) | > Zatem wszelkie wartości podlegające rozdziałowi mają być rozdysponowane równo, chyba że ich nierówna dystrybucja będzie korzystna dla każdej jednostki.
Biorąc pod uwagę, że w obecnym systemie rozdziałowi podlegają głównie środki w ramach budżetu państwa, z zapisu wynika, że sytuacja w której pewne grupy otrzymują więcej niż inne (mundurowi, klienci opieki społecznej itp...) jest niezgodna z zasadą sprawiedliwości.
...chyba że jest to korzystne dla każdej jednostki, co każdy rozumie jak mu się żywnie podoba.
> rozumienie reguł sprawiedliwości społecznej w ujęciu Trybunału jest niejednoznaczne.
A no właśnie.
Z tego z kolei wynika, że twoja jednoznaczna ocena jest nadinterpretacją.
> Pojawia się więc pytanie, co zrobi Nowoczesna
Nowoczesna przygotuje ustawę, która zostanie skierowana do TK lub nie, i ewentualnie zostanie zakwestionowana lub nie.
Tyle.
|
|
 | | GrzeTor (1279 punktów) |
>Nowoczesna przygotuje ustawę, która zostanie skierowana do TK lub nie, i ewentualnie zostanie zakwestionowana lub nie.
>Tyle.
A co z uczciwością? Taki Kukiz np. jawnie mówi, że coś mu się w Konstytucj nie podoba, więc chce zmienić Konstytucję. Takie podejście jest uczciwe.
Natomiast Nowoczesna przedstawia się jako obrońca Konstytucji, ale przecież jego system wartości nie zgadza się w dużej mierze z lewicowymi fragmentami tejże.
Np. Nowoczesna jest za "elastycznym kodeksem pracy", co w praktyce oznacza samowolę pracodawców, umowy śmieciowe itp., natomiast Konstytucja mówi: "Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy." Co więcej - Konstytucja zapewnia "Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych", a to już przecież teraz jest tłamszone - gdzie są protesty rzekomego obrońcy Konstytucji pana Petru w tym temacie?
Konstytucja ma też lewicowość ekologiczną - wpisany w nią tzw. "zrównoważony rozwój": "zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju."
A podstawą gospodarki ma być: "Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej.".
Czy to wszystki się partii Nowoczesna tak podoba, że zamierza tego bronić?
|
|
| | 3 na 3 | Marian Forewa (906 punktów) | >Natomiast Nowoczesna przedstawia się jako obrońca Konstytucji, ale przecież jego system wartości nie zgadza się w dużej mierze z lewicowymi fragmentami tejże.
Póki co nie zgadza się tylko z twoją ich interpretacją.
> Np. Nowoczesna jest za "elastycznym kodeksem pracy", co w praktyce oznacza samowolę pracodawców, umowy śmieciowe itp., natomiast Konstytucja mówi: "Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy."
Z tego zapisu nie wynikają żadne konkretne rozwiązania, w szczególności warunki umów zwanych przez propagandę "śmieciowymi" nie stoją z nim w sprzeczności,
więc znowu nadinterpretowujesz.
-
Serio, Duda jawnie złamał konstytucję i przekroczył swoje kompetencje, a ty się martwisz o hipotetyczną przyszłość kiedy to hipotetyczne zwycięstwo pewnej partii może stwarzać pewne hipotetyczne problemy. Znaj miarę.
|
|
| | | | GrzeTor (1279 punktów) |
>> Konstytucja mówi: "Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy."
>Z tego zapisu nie wynikają żadne konkretne rozwiązania, w szczególności warunki umów zwanych przez propagandę "śmieciowymi" nie stoją z nim w sprzeczności,
>więc znowu nadinterpretowujesz.
Czyżby? Aby zrozumieć znaczenie słowa ochrona popatrz sobie na coś takiego jak "gatunek chroniony" i co robi państwo, aby zapewnić to coś coś się nazywa ochrona. I porównaj to np. z umowami śmieciowymi. "Elastyczny kodeks pracy" oznacza natomiast w praktyce brak ochrony państwa, pełną samowolę pracodawców w zakresie ich podejścia do pracowników.
> ty się martwisz o hipotetyczną przyszłość kiedy to hipotetyczne zwycięstwo pewnej partii może stwarzać pewne hipotetyczne problemy. Znaj miarę.
To się nazywa myślenie perspektywiczne i jest uważane za zaletę.
|
|
| | | | 3 na 3 | Marian Forewa (906 punktów) | >To się nazywa myślenie perspektywiczne i jest uważane za zaletę.
Nie. To się nazywa "A u was być może kiedyś też będą bili murzynów".
|
|
| | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >A co z uczciwością? Taki Kukiz np. jawnie mówi, że coś mu się w Konstytucj nie podoba, więc chce zmienić Konstytucję.
Kukiz za komponowanie nowego hymnu niech się bierze.
|
|
| | 4 na 4 | Lilly Amina (4723 punktów) |
>A co z uczciwością? Taki Kukiz np. jawnie mówi, że coś mu się w Konstytucj nie podoba, więc chce zmienić Konstytucję.
I dobrze, niech próbuje, takie jego prawo. Ale póki co, musi przestrzegać tego, co jest, tak jak każdy z nas. Dopóki ta Konstytucja obowiązuje (a obowiązuje!), wszelkie jej łamanie winno być karane przez niezawisły sąd bez względu na to, czy łamiącym jest zwykły obywatel, czy polityk, a nawet (raczej przede wszystkim!) prezydent. Inaczej jaki sens miałoby ustanawianie prawa?
Prawo państwowe z Konstytucją na czele to, jak zauważył Jacholek, nie jest słowo boże, tylko rzecz ludzka. Ludzie mogą je ustanawiać, odwoływać, zmieniać i co tylko uważają za stosowne. Ale metody i skutki tej działalności muszą być zaakceptowane przez wszystkich obywateli (no, przynajmniej tych, którzy wezmą udział w referendum).
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
A co z uczciwością? Taki Kukiz np. jawnie mówi, że coś mu się w Konstytucj nie podoba, więc chce zmienić Konstytucję.
>I dobrze, niech próbuje, takie jego prawo. Ale póki co, musi przestrzegać tego, co jest, tak jak każdy z nas. Dopóki ta Konstytucja obowiązuje (a obowiązuje!), wszelkie jej łamanie winno być karane przez niezawisły sąd bez względu na to, czy łamiącym jest zwykły obywatel, czy polityk, a nawet (raczej przede wszystkim!) prezydent. Inaczej jaki sens miałoby ustanawianie prawa?
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. (451 głosów za, 40 przeciw, 6 wstrzymujących się) i przyjęta przez Naród w referendum konstytucyjnym w dniu 25 maja 1997 r. (za przyjęciem Konstytucji w referendum głosowało 6 396 641 obywateli, co stanowiło 53,45% głosujących, przy 42,86% frekwencji) podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 lipca 1997 r.
W ówczesnej propagandzie prawicy, przede wszystkim AWS, która chciała się wybić na kampanii przeciwko nowej konstytucji poparcie dla projektu Konstytucji było równoznaczne z poparciem dla rządzącej koalicji SLD-PSL. Lider AWS Marian Krzaklewski porównał ją nawet do targowicy.
Jak łatwo to dostrzec wojnę z obowiązującą Konstytucją - w największej części - prowadzą wywodzący się ideowo z tamtych czasów - choć z jeszcze bardziej agresywnym poparciem Kukizowców - jej starzy wrogowie.
Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale ich rozumienie demokracji i państwa prawa jest dla mnie wprost przerażające.
>Prawo państwowe z Konstytucją na czele to, jak zauważył Jacholek, nie jest słowo boże, tylko rzecz ludzka. Ludzie mogą je ustanawiać, odwoływać, zmieniać i co tylko uważają za stosowne. Ale metody i skutki tej działalności muszą być zaakceptowane przez wszystkich obywateli (no, przynajmniej tych, którzy wezmą udział w referendum).
Dokładnie tak.
@@@
.
|
|
2 na 2 | Abdullah (1241 punktów) | Póki co w Polskim systemie prawnym nie bada się zgodności myśli z ustawami. Tak wiec jakiekolwiek idee by nie siedziały w głowie panów z Nowoczesnej - z punktu widzenia prawa jest to całkowicie dopuszczalne.
Dopiero czyny podlegają potencjalnie sankcjom prawnym. Tak wiec myśli pana Petru są myślami pana Petru a hucupa z TK w wykonaniu PIS może już podpadać pod trybunał. A pani Barbara Kempa i jej odmowa ogłoszenia wyroku TK to już na pewno złamała konstytucje.
|
|
| | GrzeTor (1279 punktów) | Trochę nie na temat - tu nie chodzi o sankcje prawne, ani o PiS i jego działania. Mowa jest o innej partii, która nazywa się Nowoczesna.
Z samego kierunku tej partii, z jej systemu wartości - prokapitalistycznego, proliberalnego itp. - widać kolizję z lewicującymi kierunkiem i wartościami Konsytucji. Wydawałoby się więc, że Nowoczesna powinna raczej dążyć do zmiany Konsytucji, niż udawać jej zwolennika.
|
|
| | | Abdullah (1241 punktów) | > Trochę nie na temat - tu nie chodzi o sankcje prawne, ani o PiS i jego działania.Alez jest to na tamat i zaraz ci to udowodnie. Napisałeś w temacie całego wątku "Czy ideologia i program Nowoczesnej są zgodne z Konstytucją?" więc ci odpowiedziałem, że w Polsce idee nie podlegają ocenie prawnej. Chyba nie jest to trudne do zrozumienia. Następnie napisałeś "Pojawia się więc pytanie, co zrobi Nowoczesna, gdy temat konstytucyjny będzie dotyczył nie podziału stanowisk, ale spraw socjalnych". Nie tematem hucupy nie jest podział stanowisk a podział władzy. Słyszałeś chyba kiedyś termin trojpodział władzy?. Jeżeli nie, to Panowie Duda i Kaczyński - na pewno - trójpodział władzy jest jednym z pierwszych wykłądów w ramach prawa konstytucyjengo - a oboaj panowie ponoć są prawnikami. więcej - pl.wikipedia.org/wiki/Podział_władzNapisałeś " widać kolizję z lewicującymi kierunkiem i wartościami Konsytucji."W konstytycji RP nie jest zapisane że RP jest panstwem socjalistycznym z czy socialnym. Twoje cytaty pochodzą z uzasadnień do wyroków TK. Pozwól, że przypomne - w Polskim systemie prawnym nie mamy wiążących precedensów. Nawet w krajach gdzie istnieją wiążące precedensy - sądy najwyższej instancji mogą je zignorować. TK jest sądem najwyższej instancji (w swoim zakresie - patrz Art 90 ust 1 konstytucji) i może je zignorować. Co sprowadza nas do problemu, że w całym wywodznie ani razu nie użyłeś wiążących artykułów konstytucji a nie wiążąego uzasadnienia do wyroku - tak naprawde TK mogłby nie napisać ani słowa uzasanienia albo uzasadnić wyrok w inny sposób. Napisałeś " ani o PiS i jego działania". Być może tutaj dokonałem nadinterpretacji twojej motywacji. Ale wątpie. Partie o jeszcze bardziej radykalnych "nie-lewicowych" poglądach istnieją od dawna. Na przykład Korwinowcy - i jakoś nikt jeszcze nie oceniał poglądów JKM w świetle prawa konstytucyjnego stąd moje pytanie o nagły przypływ "konstytucyjnej praworządności". Odpowiedź nasuwa się sama - rozwodnienie zadymy z TK którą robi teraz PiS stąd mój komentarz o PiS i ich łamaniu prawa. Co więcej wyciąganie argumentu o tym że poprzednicy też łamali - nie jest żadnym argumentem. Po pierwsze skoro poprzednicy łamali a nikt (kto o tym wiedział) nie zgłaszał tego do prokuratury - jest co najmniej współwinny tego łamamnia. Po drugie te oskarżenia o łamanie wyglądają na marną odpowiedź na poważny zarzut - wysunięty w stosunku do PiS.
|
|
3 na 3 | Jacholek (5699 punktów) | >"Jest za elastycznym kodeksem pracy."
Dura lex sed lex czyli co innego czy się komuś podobają czy nie jakieś elementy konstytucji a co innego jej respektowanie. Jedno nie wyklucza drugiego i o to właśnie chodzi. Konstytucja to nie słowo boże ale twór społeczny i jako taki podlegający ewolucji historycznej. Oskarżanie więc takiej czy innej grupy o to iż propaguje idee nie zupełnie zgodne z Konstytucją jest nieuzasadnione tak długo jak długo jest ona respektowana w aktualnym kształcie.
|
|
| | GrzeTor (1279 punktów) | > co innego czy się komuś podobają czy nie jakieś elementy konstytucji a co innego jej
>respektowanie. Jedno nie wyklucza drugiego i o to właśnie chodzi.
Tzn. np. jak uważasz, że coś jest badziewiem i tandetą, to to respektujesz? Przecież prawo miało w sobie i takie rzeczy jak np. niewolnictwo - jakby coś takiego było, to byś to respektował?
> Konstytucja to nie słowo boże ale twór społeczny i jako taki podlegający ewolucji
> historycznej. Oskarżanie więc takiej czy innej grupy o to iż propaguje idee nie zupełnie zgodne z Konstytucją jest nieuzasadnione tak długo jak długo jest ona respektowana w aktualnym kształcie.
Tylko, że wówczas jest to kwestia uczciwości - taki ktoś powinien przyznać (tak jak np. Kukiz), że chce zmienić Konstytucję, bo coś mu się w niej nie podoba, a nie udawać jej obrońcy.
Druga sprawa to to, że Konstytucja może być i chyba jest wewnętrznie sprzeczna (np. stosowanie konstutucji bezpośrednio, a stosowanie za pośrednictwem TK, w przypadku gdy TK skłamie w kwestii zgodności czegoś z Konstytucją). A w przypadku wewnętrznej sprzeczności przestrzeganie Konstytucji oznacza 2 różne ścieżki, które są z nią zarówno zgodne, jak i sprzeczne.
|
|
| | 2 na 2 | Jacholek (5699 punktów) | >Tzn. np. jak uważasz, że coś jest badziewiem i tandetą, to to respektujesz? Przecież prawo miało w sobie i takie rzeczy jak np. niewolnictwo - jakby coś takiego było, to byś to respektował?
Gdybym żył w tamtych czasach to pewnie bym respektował oburzając się równocześnie w głębi duszy. Ale tak jak napisałem prawo ulega ewolucji bo i ludzkość ewoluuje i zawsze gdzieś zalążek tej ewolucji zaczyna się rozwijać dzięki pojawianiu się ludzi myślących "nowocześniej". Miejmy więc nadzieję iż Nowoczesna spełni taką rolę inicjatora pozytywnych zmian, ale drogą pokojową i demokratyczną.
|
|
asus_titanum (49 punktów)
(zablokowany) | >Pojawia się więc pytanie, co zrobi Nowoczesna, gdy temat konstytucyjny będzie dotyczył nie podziału stanowisk, ale spraw socjalnych - czy będzie bronić Konstytucji, jednocześnie zdradzając swoją prokapitalistyczną ideologię, czy też raczej będzie przeciw Konstytucji, a za swoją ideologią?
Człowieku, PiSowcy niemal codziennie łamią konstytucję, a ty się zajmujesz wziętymi z sufitu problemami?!
|
|
| 1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | > ty się zajmujesz wziętymi z sufitu problemami?!
Partia Nowoczesna nie jest "wzięta z sufitu", ale jest partią zasiadającą w parlamencie. W związku z powyższym warto zastanowić się co to jest, czy jest uczciwe, czy tylko dąży do władzy.
|
|
| | asus_titanum (49 punktów)
(zablokowany) | Z sufitu bierzesz dywagacje jak ta partia będzie głosować jakby co.
Poczekaj, to się dowiesz, po wuj zakładać taki wątek?
|
|
| | 2 na 2 | romaro (25211 punktów) | >W związku z powyższym warto zastanowić się co to jest, czy jest uczciwe, czy tylko dąży do władzy.
Człowieku jaki ty jesteś naiwny.
Po pierwsze wskaż mi partię która nie dąży do władzy. Przecież to jest jedyny sposób na realizację programu wyborczego. Partia która temu nie podoła dostaje kopa w następnych wyborach.
PS
Wyjątkiem jest partia Kukiza nie mająca żadnego programu poza chęcią demolki, czego nawet sam lider nie kryje. Zmiana Konstytucji? Bez odpowiedniej liczby posłów same chęci nie wystarczą, to po pierwsze. Po drugie - większość obywateli w nocy śpi, a nie wyobrażasz sobie chyba, że mogłaby powstać dobra Konstytucja bez ogólno(wyświechtane słowo) debaty.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
