 |
Konflikt Iran-Arabia Saudyjska
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-01-2016 14:17 | VonM (709 punktów) | Konflikt Iran-Arabia Saudyjska
 2 na 4 | W świecie arabskim zadrżało po egzekucji 47 terrorystów szyickich przez saudyjskie władze. O ile dobrze pamiętam, zawsze było mówione wyraźnie, że to z odłamu szyickiego wywodzi się znacznie więcej terrorystów, którzy obecnie tworzą ISIS. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Konflikt | "O ile dobrze pamiętam, zawsze było mówione wyraźnie, że to z odłamu szyickiego wywodzi się znacznie więcej terrorystów, którzy obecnie tworzą ISIS."
Nie pamięta Pan dobrze. ISIS jest senso stricto sunnicka - i jako taka jest zwalczana przez Iran, Syrię Assada i Hezbollah, a wspierana przez Arabię Saudyjską.
|
|
2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Konflikt Iran-Arabia Saudyjska | > W świecie arabskim zadrżało....I nie dobrze. Mimo, że konflikt na linii Rijad - Teheran nie jest tajemnicą, to eskalacja jest poważnym zagrożeniem dla przyszłości regionu. Jak mawiają : nigdy nie jest tak źle, by nie mogło być gorzej... Zamiast kierunku -a la kompromis- może dojść do kolejnego wyłomu, w i tak już nieprawdopodobnie skomplikowanej sytuacji na miejscu. Mam tu oczywiście na myśli ewentualny angaż Indii, w których też się trochę zagrzało po straceniu tych delikwentów. mobile.reu(*)orldNews/idUSKBN0UI0HZ20160104wpolityce.(*)i-saudyjskiej-zdjecia?strona=1Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
 | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Gdybym był zwykłym cynikiem, to powiedziałbym, że ktoś tu celowo rozpętuje międzynarodową awanturę, by odwrócić uwagę opinii publicznej od wewnętrznych problemów, spowodowanych - na przykład - załamaniem cen głównego towaru eksportowego, a dokładnie - ropy naftowej, i by przekierować negatywne nastroje ludności kraju na rzeczywiste (lub choćby tylko wykreowane przez propagandę) zagrożenie ze strony zewnętrznego wroga. Niestety (#1), jeśli chodzi o politykę międzynarodową, to jestem nihilistą hardcorowcem, dlatego żywię przeświadczenie graniczące z pewnością, że mógłbym zaprzestać rozpowszechniania takich poglądów za odpowiednią opłatą. Niestety (#2), konkurencja ze strony innych jest bardzo duża, więc zapewne i bez mojego skromnego udziału uda się przepchnąć wersję, że to chodzi o jakieś "bardzo ważne sprawy", którymi zwykli zjadacze chleba nie powinni się zbytnio interesować dla swojego własnego dobra. Niestety (#3), większość ludzi to kupi z co najmniej trzech powodów - głupoty, strachu i lenistwa. Resztę nadmiernych mądrali, śmiałków i pracusiów-aktywistów pozamykają w więzieniach albo pozabijają, co - niestety (#4) - nie będzie wcale takim złym rozwiązaniem, jeżeli tylko zrezygnują ze stosowania tortur. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | 4 na 4 | dzentelmen (2000 punktów) | > Gdybym był zwykłym cynikiem, to powiedziałbym, że ktoś tu celowo rozpętuje międzynarodową awanturę, by odwrócić uwagę opinii publicznej od wewnętrznych problemów, spowodowanych - na przykład - załamaniem cen głównego towaru eksportowego, a dokładnie - ropy naftowej, i by przekierować negatywnie nastroje obywateli na rzeczywiste (lub choćby tylko wykreowane przez propagandę) zagrożenie ze strony zewnętrznego wroga.Wariantów jak zawsze kilka. Twój całkiem prawdopodobny. Jednak można też to co się stało, spokojnie wpisać w trwającą tam tzw. zimną wojnę Rijadu z Teheranem. Choć zwyczajnie może się wiele aspektów na siebie nakładać, i jedno nie musi wykluczać innych... Wiemy też jaką pozycję osiągnął Iran, po przez porozumienie z USA, to rzuca nowe światło. Dziś Iran mając za sojuszników, Rosję, Chiny, i nie nastawiony już wrogo, przynajmniej nie tak bardzo jak do tej pory, zachód, jest w nieporównywalnie lepszym położeniu niż był przez ostatnie dziesiątki lat. Persowie prowadzą jak na tamtejsze warunki ... wyborną dyplomację. Zwróć uwagę, że oni się nie płaszczyli przed kimkolwiek, jak czynili to Arabowie, przynajmniej nie w tej skali... Zachód ich nie najechał, zawsze mieli układ z jednym z największych ośrodków siły.. Można powiedzieć, mają panowie łeb na karku. > Niestety (#1), jeśli chodzi o politykę międzynarodową, to jestem nihilistą hardcorowcem, dlatego żywię przeświadczenie graniczące z pewnością, że mógłbym zaprzestać rozpowszechniania takich poglądów za odpowiednią opłatą. Niestety (#2), konkurencja ze strony innych jest bardzo duża, więc zapewne i bez mojego skromnego udziału uda się przepchnąć wersję, że to chodzi o jakieś "bardzo ważne sprawy", którymi zwykli zjadacze chleba nie powinni się zbytnio interesować dla swojego własnego dobra.A ja właśnie twierdzę, że im większa świadomości, im większa wiedza w tym zakresie, tym "lepsze" zrozumienie rzeczywistości. Jak w każdej dziedzinie, tyle że oczywiście każdego interesuje co innego. Reasumując jednak, są kwestie polityczne, z którymi jako obywatel lepiej się zapoznać. Ale wiadomo, każdy tyle ile chce...  Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Reasumując jednak, są kwestie polityczne, z którymi jako obywatel lepiej się zapoznać. Ale wiadomo, każdy tyle ile chce... Całe szczęście, że sam jestem bardzo głupi, obrzydliwie wręcz strachliwy, a do tego leń patentowany, i to wszystko do kwadratu. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Znów powtarzam do znudzenia, że konflikt pomiędzy oboma krajami trwa od lat 70-tych, kiedy władzę w Iranie przejmowali duchowni szyiccy. Od tego czasu WSZYSTKIE złe rzeczy w tym rejonie były tym faktem napędzane. Wojna Irak-Iran, wojna 'domowa' w Libanie pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_domowa_w_Libanie_(1975-1990) itd. De facto konflikt pomiędzy szyickim Iranem, a sunnicką AS oraz Turcją był nieunikniony  . Tak jest trzeci gracz Turcja . Można się pokusić o dalsze, głębsze stwierdzenie, że konflikt z udziałem szyitów a sunnitów był nieunikniony, kiedy do władzy doszli wahabiccy Saudowie. > eskalacja jest poważnym zagrożeniem dla przyszłości regionu.Spóźniłeś się o 40 lat, już kilka milionów ludzi zginęło. Iran tak jakby był trzymany na prochach uspokajających (sankcje), ale USA zmieniło politykę i dało Iranowi kasę ( zniesienie sankcji). Zobaczysz co się będzie działo teraz .
|
|
| | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > Znów powtarzam do znudzenia, że konflikt pomiędzy oboma krajami trwa od lat 70-tych, kiedy władzę w Iranie przejmowali duchowni szyiccy. Od tego czasu WSZYSTKIE złe rzeczy w tym rejonie były tym faktem napędzane. Wojna Irak-Iran, wojna 'domowa' w Libanie (1975-1990) itd. De facto konflikt pomiędzy szyickim Iranem, a sunnicką AS oraz Turcją był nieunikniony. Tak jest trzeci gracz Turcja. Można się pokusić o dalsze, głębsze stwierdzenie, że konflikt z udziałem szyitów a sunnitów był nieunikniony, kiedy do władzy doszli wahabiccy Saudowie.Racja, ale nie możesz też pomijać szerszego kontekstu. Tam się "nie wszystko otwiera i nie wszystko zamyka". Bliski Wschód determinują również interesy mocarstw. Użytkownik Burnham dość celnie zauważył to o czym wspomina Henry Kissinger. > >eskalacja jest poważnym zagrożeniem dla przyszłości regionu.> Spóźniłeś się o 40 lat, już kilka milionów ludzi zginęło. Iran tak jakby był trzymany na prochach uspokajających (sankcje), ale USA zmieniło politykę i dało Iranowi kasę ( zniesienie sankcji). Zobaczysz co się będzie działo teraz.Ty masz na myśli eskalację i te wojny, które były do tej pory. Mnie idzie o eskalację, poszerzenie pola konfliktu, choćby o aspekt zbrojnych starć bezpośrednich między lokalnymi "hegemonami", a takie ryzyko obecnie istnieje. Choć oczywiście wszelkie gadanie na ten temat nie ma za bardzo sensu. Sytuacja jest tam zbyt skomplikowana, by tu udawać, że się wie o co chodzi w całokształcie tamtego regionu. Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Rozszerzę myśl. Sedno sprawy jest takie, że obie strony, to znaczy wahabici z jednej, a rewolucja szyicka z drugiej mają plan podbicia świata. W dosłownym tego słowa znaczeniu. Takim jak Francja chciała roznieść po świecie swoją rewolucję (uwaga bardzo ważne to nie Europa zaatakowała Republikę, ale to Francuzi zaatakowali Europę), tak jak Sowieci rozprzestrzeniali swoją ideologię tak żyje również hasło rewolucji islamskiej, a nakłada się to na islam jako taki, bo to system to podbojów. Wahabici też chcą narzucić swój świat (szczególnie islamowi). To jest rzeczywistość, a nie zwalanie wszystkiego na 'mocarstwa'. Za atakiem Iraku na Iran stały pieniądze wahabickie AS. Przecież Saddam zajął póżniej Kuwejt, bo ten domagał się oddania pieniędzy. Postawa USA wobec Iranu również jest pochodną polityki wahabickiej, ponieważ w kontekście konkurencji z Chinami, Iran jest najlepszym sojusznikiem USA Świat się zmienił , teraz już nie liczy się kto kontroluje handel ropą (ZSRR utrzymywał się z handlu ropą). Szerszy kontekst jest nieważny obecnie. USA wycofują się z Bliskiego Wschodu, odpuściły Iranowi tak czy nie? Nie Sowieci są teraz ich wrogiem ale Chiny W sumie ciekawe czasy.
|
|
| | | | | dzentelmen (2000 punktów) | > Sedno sprawy jest takie, że obie strony, to znaczy wahabici z jednej, a rewolucja szyicka z drugiej mają plan podbicia świata. W dosłownym tego słowa znaczeniu.Z tego co zajarzyłem do tej pory, to wahabizm jest ruchem polityczno - religijnym, w którym zrzeszać może się różny "odłam islamu". To tak jak faszyzm... > Takim jak Francja chciała roznieść po świecie swoją rewolucję (uwaga bardzo ważne to nie Europa zaatakowała Republikę, ale to Francuzi zaatakowali Europę), tak jak Sowieci rozprzestrzeniali swoją ideologię tak żyje również hasło rewolucji islamskiej, a nakłada się to na islam jako taki, bo to system to podbojów. Wahabici też chcą narzucić swój świat (szczególnie islamowi).Oczywiście, to ruch, który niesie konserwatywne poglądy na islam, a poza tym dąży, dokładnie tak jak piszesz, do ekspansji. > To jest rzeczywistość, a nie zwalanie wszystkiego na 'mocarstwa'.Nie wiem, czy to zwalanie jest błędem. Ja to jestem przekonany, że nie jest błędem. Rzeczywistość geopolityczna wyklucza jakąkolwiek próbę pomijania wpływu globalnych hegemonów. Co mamy udawać, czy świrować, że nie wiemy kto tam ręce brudzi? > Postawa USA wobec Iranu również jest pochodną polityki wahabickiej, ponieważ w kontekście konkurencji z Chinami, Iran jest najlepszym sojusznikiem USA.To ciekawe spojrzenie. Ale czynników pewnie, jak zwykle, cały stos i nakładają się na siebie. > Szerszy kontekst jest nieważny obecnie. USA wycofują się z Bliskiego Wschodu, odpuściły Iranowi tak czy nie?Powtarzam jak wyżej, czynników zbyt wiele, by sprowadzać sytuację do jednego aspektu. Już zupełnie grubym przegięciem jest, abstrahować od szerszego kontekstu. > Nie Sowieci są teraz ich wrogiem ale Chiny> W sumie ciekawe czasy.Rosja chciałeś powiedzieć. Masz rację, teraz podłożem głównej rywalizacji globalnej, zdaje się być pojedynek ekonomiczny między USA a Chinami. Ale też wszystkie inne aspekty nie zniknęły i nie znikną, będąc równie ważne jak ekonomia. A co do Arabii Saudów, i ogólnej sytuacji na półwyspie Arabskim, to zarzucam tu ciekawy film, który w jakimś stopniu trochę opowiada o historii tego bajzlu... m.youtube.com/watch?v=OGOZxzV88d0 ja polecam wersję z napisami, szlag mnie trafia jak słyszę lektora...  Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > Sedno sprawy jest takie, że obie strony, to znaczy wahabici z jednej, a rewolucja szyicka z drugiej mają plan podbicia świata. W dosłownym tego słowa znaczeniu.Co do kwestii Bliskiego Wschodu, to jestem zdania, że sednem sprawy poza surowcem, jest kontrola buforowych państw, pośrednio bądź bezpośrednio. Idzie o walkę o kontrolę nad tym regionem przez mocarstwa. Oczywiście nakłada się na to bardzo wiele kluczowych czynników, jak podłoże etniczne, ekonomiczne, polityczne, czy właśnie religijne. W zasadzie można z każdej strony zacząć dyskusję. Jeśli chodzi o geopolityke tego regionu, to uważam, że Spykman miał dość celne spostrzeżenia. rcin.org.p(*)86-z2_Przeg-Geogr-Eberhard.pdfPozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | dzentelmen (2000 punktów) | >.... Zobaczysz co się będzie działo teraz.
Co się będzie działo? Przewidywanie scenariuszy na Bliski Wschód to karkołomne zadanie. Ale jeśli nie robisz sobie jaj, to napisz o co Ci idzie?
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | 3 na 3 | Burnham (1149 punktów) | >Można się pokusić o dalsze, głębsze stwierdzenie, że konflikt z udziałem szyitów a sunnitów był nieunikniony, kiedy do władzy doszli wahabiccy Saudowie.
Konflikt między Sunnitami, a Szyitami narodził się w momencie śmierci Mahometa i trwa do dzisiaj. Jedni (późniejsi Sunnici) uznali, że następcą Mahometa powinien zostać jego teść Abu Bakr. Natomiast drudzy (późniejsi) Szyici uważali, że to Ali, kuzyn Mahometa, poprzez więzy krwi był naturalnym kolejnym przywódcą. Konflikt przerodził się w nienawiść w momencie, gdy Ali został zlinczowany przez tłum Sunnitów. Każdy odłam rozumiał misję Islamu, ale każdy chciał go realizować po swojemu.
Z czasem ekspansja Islamu zaczęła się dokonywać poprzez arabskie, tureckie, perskie i mogolskie sfery. Do tego dochodzi fakt, że Syria, Liban, Irak, Palestyna są regionami politycznie, geograficznie i etnicznie nienaturalnymi bowiem powstały po rozpadzie Imperium Osmańskiego (zresztą to widać po samej mapie, że granice tych krajów są liniami prostymi powstałymi w wyniku podziału rysowanego długopisem na mapie) jako protektoraty i kolonie Francji oraz Brytanii. Granice nakreślone przez kolonizatorów nie pokrywały się z faktycznymi podziałami (zresztą dokładnie to samo jest z "krajami" afrykańskimi) religijnymi czy kulturowymi. Zrobiono to w ramach zaprowadzania układu westfalskiego chcąc uczynić z tych krajów część świata zachodniego na zasadzie, że spory będą tam prowadzone na drodze politycznej abstrahując od zawiłości religijnych. Oczywiście to nigdy nie doszło do skutku bo o ile świat zachodni ma za sobą epokę wojen religijnych o tyle kraje Islamu są niezdolne do tego typu ewolucji i pod ten model westfalski, po prostu, nie ma ich jak dopasować.
|
|
1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | |
|
| 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > A w Iranie nie ma kary śmierci za - khem, khem - "terroryzm"?To wojna szyitów i sunnitów, i ich "pochodnych"... tam jest dopiero "Meksyk"... Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zastanawiam się, czy Irańczycy/Saudyjczycy sami rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi? Bo chyba nie tylko o władzę, pieniądze i seks? 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > Zastanawiam się, czy Irańczycy/Saudyjczycy sami rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi?Uważam, że tak. To konflikt prowadzony od dawna. Wykracza on poza granice obu państw, w tym sensie, że zarówno szyici i sunnici zamieszkują w różnych krajach Bliskiego Wschodu w różnym "układzie", chyba m.in. stąd ten "kocioł". Cytat:tłumy szyitów protestowały na wschodzie kraju przeciwko jego straceniu. Do demonstracji doszło też w Bahrajnie, Iranie czy Indiach. wpolityce.(*)i-saudyjskiej-zdjecia?strona=1> Bo chyba nie tylko o władzę, pieniądze i seks? Chyba niestety, w "skrócie telegraficznym", tak to wygląda...  Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zwykłe bliskowschodnie przepychanki. Nic z tego nie będzie - przynajmniej nic poważniejszego, niż dotychczas.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
1 na 1 | Olek Mularski (3178 punktów) | >W świecie arabskim zadrżało po egzekucji 47 terrorystów szyickich przez saudyjskie władze.
Tylko 4 osoby spośród straconych były szyitami, w tym szejk Nimr al-Nimr, który z resztą nie został skazany za terroryzm. Pozostali to sunnici powiązani z al-Kaidą, którą notabene Arabia po cichu wspiera.
>O ile dobrze pamiętam, zawsze było mówione wyraźnie, że to z odłamu szyickiego wywodzi się znacznie więcej terrorystów, którzy obecnie tworzą ISIS.
Źle pamiętasz. Znaczna większość terrorystów, w tym najgorsze organizacje (tj. Państwo Islamskie i al-Kaida) to sunnici. Szyitami z organizacji które uchodzą wg Amerykańskiej listy za terrorystyczne są tylko Hezbollah (de facto jednak raczej grupa partyzancka o charakterze narodowowyzwoleńczym niż typowo terrorystyczna), podobnie jemeńskie bojówki al-Hutiego, próbujące obalić tyrańskie rządy Ali Abd Allaha Saliha też w USA uchodzą za terrorystów (bo walczą z Saudyjczykami, którzy do ich zwalczania po cichu wynajęli al-Kaidę).
|
|
2 na 2 | Burnham (1149 punktów) | W świecie arabskim kotłuje się od dawna. Obecnie mówi się tam bardzo dużo o możliwości odrodzenia imperium perskiego z Iranu, kraju kontrolującego Syrię, Irak i część Afganistanu, a za sprawą rebeliantów Houthi obalili rząd w Jemenie sprzyjający USA. Niewiele się tam mówi o ISIS, a głównie o wojnie w Jemenie i właśnie nowym imperium perskim. Iran może się stać potężny nie tylko dzięki możliwości zdobycia broni nuklearnej, ale również poprzez znaczenie tego kraju w sektorze energetycznym co zagraża nie tylko Arabii Saudyjskiej, ale i reszcie krajów OPEC.
To niestety jest przypadłość Zachodu, że widzi głównie ISIS podczas, gdy eksperci siedzący w temacie zwracają uwagę, że to nie wokół ISIS toczy się główna gra na Bliskim Wschodzie. Jest to dosyć groźna przypadłość świata zachodniego bo podobnie jak w przypadku ostatnich aktów terroru w Paryżu wszyscy polit-poprawni durnie zaczęli się utożsamiać z Francją poprzez oflagowywanie swojego profilu na Facebooku (co samo w sobie jest dosyć żałosnym aktem solidaryzmu) tak i ci sami polit-poprawni durnie (Michniki i całe te towarzystwo) cieszyli się w roku 2010, gdy podczas tzw. "wiosny arabskiej" obalono rządy Egiptu i Tunezji bowiem żywiono nadzieję, że rychło po tym wyłoni się z tłumu protestujących władza demokratyczna. Oczywiście nic takiego nie nastąpiło i w roku 2012 do władzy doszło Bractwo Muzułmańskie, a jakikolwiek demokratyczny element został odsunięty w niebyt. Na domiar złego Arabia Saudyjska inaczej odczytała wówczas intencje USA w popieraniu tych rewolucji uznając to za przejaw powrotu Ameryki do pierwotnej strategii izolacjonizmu.
Rewolucja w Syrii przypominała z początku atmosferę "wiosny arabskiej" po czym przeistoczyła się w teatr wojny, gdzie strony walczyły ze sobą nie o demokrację, a o władzę nad krajem. W wojnę włączyły się siły regionalne: Arabia Saudyjska i kraje zatoki perskiej udzielały wsparcia logistycznego, finansowego a także militarnego Sunnitom; natomiast Iran za pośrednictwem Hezbollahu chciał utrzymać Assada u władzy. To nie jest konflikt między Iranem, a Arabią Saudyjską, a wojna. W wojnę zaangażowane są nie tylko kraje regionu i Izrael, ale także Rosja i USA. (o tym akurat pisze Kissinger w swojej ostatniej książce).
Tak więc śledząc doniesienia z Bliskiego Wschodu za pośrednictwem zachodnich mediów trzeba niestety zachować ostrożność zawsze zaopatrując się w anty polit-poprawnościowy filtr, który na zachodzie niektórym już totalnie mózgi wyżarł.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
