>Co więc dalej, czym się kierować? Wszystkie
>znaki na niebie i ziemi wskazują, że lekko nie będzie, na koniec raczej nie ma co liczyć, natura nie
>pozwoli się skończyć wszystkiemu. Więc albo powstanie z udziałem umysłu świadomego (bo taki jak
>wiadomo jest możliwy w kosmosie), nieograniczona niczym ostateczna złożoność. Albo dojdzie do
>totalnej destrukcji wszechrzeczy, i nastąpi nowy początek, aby w efekcie dać ostateczną złożoność...
>Za n razy sztuka się musi udać.

Aleosohozi?

Jeśli hipoteza śmierci termicznej wszechświata okaże się prawdą, no to będzie posprzątane i żadnego nowego początku nie będzie, nigdy. Chociaż jeśli to nastąpi, to na pewno nie za chwilę, nawet w skali kosmicznej.
A jeśli nawet tak nie będzie i kosmos będzie sobie w nieskończoność się zmieniać, no to co to w ogóle dla mnie zmienia? Co mnie obchodzi, że coś tam będzie, jeżeli MNIE nie będzie?
I co to jest, na Boga, Ostateczna Złożoność i po czym poznać, że jest ostateczna?

>Co mnie obchodzi, że coś tam będzie, jeżeli MNIE nie będzie?

Oczywiście można założyć, że się nie będzie. Odrzucając reinkarnację pozornie nie ma już innego wyjścia jak niebyt, ale czy na pewno? Czy to jest jakiś problem dla natury, by wytworzyła coś więcej niż tylko raz? Jasne, że nie, więc przyjmuję założenie przeciwne. Nowy ja, nowy Ty, gdzieś tam kiedyś będzie, i pytam co dalej, jeśli tak? Powtarzać te same błędy nie ma sensu, przeżywać to samo też nie bardzo. Może komuś to wystarczy na jakiś czas, ale i tak umysły będą dążyć do jakichś większych konstrukcji, obejmujących ostatecznie cały wszechbyt. Na tym poziomie człowiek niewiele może, ale początek procesu tworzenia się środowiska doskonałego, jakim jest ostateczna złożoność, może być już dziś. Na razie wystarczy tylko zamienić myślenie o końcu, na myślenie o nieskończoności. Krok po kroku. Być może wszechświat się rozpłynie w nicości, jak świadome istoty nic z tym nie zrobią. Na przykładzie mrówki, która postanowi rzucić robotę. Niby nic nie znaczy taka mała mrówka, ale gdyby każda tak pomyślała, to by w zimie miały big problem termiczny...

>I co to jest, na Boga, Ostateczna Złożoność i po czym poznać, że jest ostateczna?

Będzie oferować pełną dowolność, dlatego ostateczna. Tu za przykład może posłużyć hipotetyczny programista, który ma do dyspozycji niemal nieskończoną moc obliczeniową. Nie chodzi o to, że więcej już być nie może, tylko o to że nikt nie będzie w stanie dostrzec różnicy. Jest granica realizmu, po prostu dalsze zwiększanie rozdzielczości nic nie da.
Jeśli kiedykolwiek gra zaoferuje pełny realizm, wirtualne stanie się realne, a realne wirtualne, nie będzie już żadnych granic. Od góry do dołu w pełni programowalna matryca zamiast wszechświata.
To nie przypadek, że się tworzą układy coraz bardziej złożone. Określony zestaw praw, daje określony skutek, taka natura.

>Czy to jest jakiś problem dla natury, by wytworzyła coś więcej niż tylko raz? Jasne, że nie, więc przyjmuję założenie przeciwne. Nowy ja, nowy Ty

Jesli natura, Bóg czy kosmici skopiują moją skromną osobę choćby z kwantową dokładnością, to nadal będzie to moja kopia, a nie Ja. A jeśli tak im sie spodobam, że od razu postanowią wykonać milion kopii jednocześnie, to co - w której z nich zamieszka moja dusza? A może będę nimi wszystkimi? Niemożliwość materialistycznej reinkarnacji udowodnił definitywnie Lem w swoich "Dialogach", koniec i bomba, kto nie czytał, ten trąba.

Jesli dobrze cię zrozumiałem, to uważasz że, znowu nawiązując do Lema, kiedyś jakaś cywilizacja w Najwyższej Fazie Rozwoju zbuduje Bogotron. Czyli: nawet jesli Boga nie ma, to kiedyś BĘDZIE. Nie wiem, czy to optymistyczne, czy pesymistyczne, bo i piekło Bogotron mógłby załatwić. Koncepcja ciekawa i w kulturze masowej rzadka, niemniej stopień jej fantastyczności nie odstaje od idei Boga przedwiecznego. Najlepsze, co można o tym powiedzieć to to, że nie można tego całkiem Wykluczyć.

>Jesli natura, Bóg czy kosmici skopiują

Tak zgadza się, znany problem, wyszedłby z tego jakiś piramidalny paradoks. Dlatego proponuję zrezygnować z postrzegania siebie jako czegoś wyjątkowego, niepowtarzalnego, zawsze takiego samego, aż do pojedynczego kwantu.
Żeby zaistnieć wystarczy w zupełności "czas" nieistnienia i jakieś ciało niemal dowolne i niedokładne. Może to nazbyt oczywiste, dlatego brzmi niezrozumiale...

>Jesli dobrze cię zrozumiałem, to uważasz że, znowu nawiązując do Lema, kiedyś jakaś cywilizacja w Najwyższej Fazie Rozwoju zbuduje Bogotron.

Można nazwać to Bogiem jak kto woli, ale po co stare wyobrażenia z nowymi mieszać. Natura się sieciuje , i nie ma zamiaru przestać. Koncept znany polega na przebudzeniu jakiejś super świadomości w sieci obejmującej w zasadzie już wszystko, ale nie o to chodzi Nic takiego się nie wydarzy. Moc obliczeniowa będzie rosła do nieskończoności, i będzie nadal pod kontrolą "normalnych" istot świadomych. A to że jedne istoty mogą innym piekło , to już zupełnie inna historia, choć w sumie ta sama. Wiele wynalazków w ogóle by nie powstało gdyby brano pod uwagę złe ich wykorzystanie, taka natura. Z drugiej strony wieczna gra, gdzie panuje pełna dowolność, bez regół i zasad, bez żadnego nadzoru, z definicji piekłem być nie może. System jest bez głównego nadzorcy, i tym się wyróżnia.

>. Dlatego proponuję zrezygnować z postrzegania siebie jako czegoś wyjątkowego, niepowtarzalnego, zawsze takiego samego, aż do pojedynczego kwantu.
>Żeby zaistnieć wystarczy w zupełności "czas" nieistnienia i jakieś ciało niemal dowolne i niedokładne. Może to nazbyt oczywiste, dlatego brzmi niezrozumiale...

Brzmi niezrozumiale, bo prawdopodobnie jest bez sensu. Wyobrażam sobie: za sto lat nie będę istnieć. Minie kolejny tysiąc lat. Gdzieś w tym czasie powstanie jakieś ciało dowolne, na przykład ostryga. Coś z tego wynika?

>Brzmi niezrozumiale, bo prawdopodobnie jest bez sensu. Wyobrażam sobie: za sto lat nie będę istnieć. Minie kolejny tysiąc lat. Gdzieś w tym czasie powstanie jakieś ciało dowolne, na przykład ostryga. Coś z tego wynika?

Wiem, że to może magicznie wyglądać, ale przecież to już się stało! Nie było nas, powstały jakieś ciała, które uświadomiły sobie własne istnienie. Akurat trafiła się ludzka postać, a mogła być i ostryga, później i tak znowu organizm bardziej złożony. W systemie nie ma wyboru ciała, tylko działanie praw naturalnych. Ale może też istnieć i wybór, choć nie wiem w jaki sposób. Tu już łatwo zejść ze ścieżki naukowej, a nie chciałbym tego robić. Ma być maksymalnie naturalnie, więc ten punkt na razie pozostawię nierozwiązanym.

>W systemie nie ma wyboru ciała, tylko działanie praw naturalnych. Ale może też istnieć i wybór, choć nie wiem w jaki sposób. Tu już łatwo zejść ze ścieżki naukowej, a nie chciałbym tego robić. Ma być maksymalnie naturalnie, więc ten punkt na razie pozostawię nierozwiązanym.
>
Ty na tę ścieżkę nawet nie wszedłeś. W ogóle nie sposób wyczaić, o czym piszesz. Mnie się wydaje, a to naprawdę bardzo mgliste wrażenie, że probujesz wcisnąć coś o reinkarnacji bez uzywania słowa "reinkarnacja".

>Mnie się wydaje, a to naprawdę bardzo mgliste wrażenie, że probujesz wcisnąć coś o reinkarnacji bez uzywania słowa "reinkarnacja".
>

Podobieństwo bierze się z podobnego efektu - jestem w nowym ciele, ale po za tym cała reszta jest zupełnie inna. Nie wiem, co takiego ważnego ulega zmianie w czasie naszego obecnego istnienia, że aż może uniemożliwić ponowne zaistnienie? Przy narodzinach było zupełnie inne ciało, czysta pamięć, świadomość przez to nie przepadła gdzieś, lecz zwyczajnie w świecie zaistniała. Co jest nienaukowego w zakładaniu zjawisk nie przeczących nauce, tylko na razie jej nieznanych? Można zignorować możliwość, albo wykorzystać do poprawy sensu istnienia, jest wybór.

>>Mnie się wydaje, a to naprawdę bardzo mgliste wrażenie, że probujesz wcisnąć coś o reinkarnacji bez uzywania słowa "reinkarnacja".
>>
>Podobieństwo bierze się z podobnego efektu - jestem w nowym ciele, ale po za tym cała reszta jest zupełnie inna.

Aha. Znaczy - ciało inne, a oprócz tego dusza też inna? A CO jest w nowym ciele? Co ma wspólnego jeden obiekt z drugim?

>Nie wiem, co takiego ważnego ulega zmianie w czasie naszego obecnego istnienia, że aż może uniemożliwić ponowne zaistnienie?

No, że tak strzelę, może to, że umieramy i przestajemy żyć? Co to w ogóle znaczy PONOWNE ZAISTNIENIE i w jaki sposób uznasz, że obiekt A, który został zniszczony, jest tym samym, co obiekt B, powstały później?

>Przy narodzinach było zupełnie inne ciało, czysta pamięć, świadomość przez to nie przepadła gdzieś, lecz zwyczajnie w świecie zaistniała.

Nie takie "zupełnie" inne, bo istnieje ciągłość między mną pięcioletnim a mną obecnym, a w żadnym momencie mój mózg nie przestał pracować. Chociaż wszystkie "podzespoły" zostały wymienione, nie została zniszczona struktura, cały czas ewoluująca.

>Co jest nienaukowego w zakładaniu zjawisk nie przeczących nauce, tylko na razie jej nieznanych?

No wiesz, głównie to, że nauka z zasady zajmuje się zjawiskami na razie jej znanymi. Zjawiskami na razie nieznanymi nauce zajmuje się fantastyka naukowa, i w tym kierunku szczerze radzę ci rozwijać swoje umiejętności, bo zacięcie już masz.

>Nie takie "zupełnie" inne, bo istnieje ciągłość między mną pięcioletnim a mną obecnym, a w żadnym momencie mój mózg nie przestał pracować. Chociaż wszystkie "podzespoły" zostały wymienione, nie została zniszczona struktura, cały czas ewoluująca.

A jeśli jest tak,że mózg jest potrzebny czystej świadomości jedynie do uzyskania samoświadomości(dzięki możliwości zapamiętywania) to okaże się że pewna ciągłość występuje pomiędzy wszystkimi istotami. Tak samo jak istnieją żarówki o różnych właściwościach ale zawsze zasila je ten sam prąd.

>A jeśli jest tak,że mózg jest potrzebny czystej świadomości jedynie do uzyskania samoświadomości(dzięki możliwości zapamiętywania) to okaże się że pewna ciągłość występuje pomiędzy wszystkimi istotami. Tak samo jak istnieją żarówki o różnych właściwościach ale zawsze zasila je ten sam prąd.

Myślę, że to jest też całkiem dobre ujęcie.

>A jeśli jest tak,że mózg jest potrzebny czystej świadomości jedynie do uzyskania samoświadomości

A jeśli jest tak, że nie ma boga prócz Allaha, a Muhammad jest Jego posłańcem? Jak tak jest, to tak jest, z braku przekonujących dowodów należy jednak przyjąć, że raczej tak nie jest.

>A jeśli jest tak, że nie ma boga prócz Allaha, a Muhammad jest Jego posłańcem? Jak tak jest, to tak jest, z braku przekonujących dowodów należy jednak przyjąć, że raczej tak nie jest.

To już jest mnożenie bytów ponad potrzebę.

>To już jest mnożenie bytów ponad potrzebę.

A w czym Allah gorszy od czystej świadomości? Na mój gust, należą do tej samej kategorii bytów postulowanych, bo tak nam się podoba.

>A w czym Allah gorszy od czystej świadomości? Na mój gust, należą do tej samej kategorii bytów postulowanych, bo tak nam się podoba.

ponieważ allach i jego przydupas oraz inni z założenia składają się z tych samych substancji wobec czego nie ma potrzeby któregokolwiek z nich wyróżniać.

>ponieważ allach i jego przydupas oraz inni z założenia składają się z tych samych substancji wobec czego nie ma potrzeby któregokolwiek z nich wyróżniać.
>
Ciekawi mnie twoja wiedza na temat substancji, z jakich składa się Allah, jak również czysta świadomość, i różnic między tymi substancjami. Mam wrażenie, że do uzyskania tego kalibru wiedzy potrzeba różnych substancji.

>Aha. Znaczy - ciało inne, a oprócz tego dusza też inna? A CO jest w nowym ciele? Co ma wspólnego jeden obiekt z drugim?

W systemie duszy nie ma, a przynajmniej w znanej z religii postaci. W nowym ciele jest poczucie istnienia, dokładnie tak jak w ciele "starym". Wspólna jest cecha, zdolność do uświadomienia sobie własnego istnienia.

>No, że tak strzelę, może to, że umieramy i przestajemy żyć? Co to w ogóle znaczy PONOWNE ZAISTNIENIE i w jaki sposób uznasz, że obiekt A, który został zniszczony, jest tym samym, co obiekt B, powstały później?

Nie jest tym samym, i nikt tego nie sprawdzi. Może to i lepiej bo ucierpiała by bardzo na tym wolność świadomej istoty. Tylko wyczyszczenie do zera (śmierć) daje pełnie nowych możliwości.
Umieramy przestajemy żyć, czyli stan świadomości jest dokładnie taki jaki był przed narodzeniem, czy nie tak? Przestrzeń zapamiętała nasze poprzednie istnienie i na nowe nie pozwoli czy jak?

>Chociaż wszystkie "podzespoły" zostały wymienione, nie została zniszczona struktura, cały czas ewoluująca.

Mózgi mają podobne struktury, a wielkie różnice są dopiero w zawartości pamięci. Czyścimy pamięć i mamy stan niestabilnej lokacji świadomości. W tym stanie to kim ktoś jest i gdzie jest, nie ma znaczenia, bo nie ma żadnej różnicy. Można być na drugim końcu wszechświata jeśli tylko jest tam struktura zdolna do uświadomienia sobie siebie.

>Zjawiskami na razie nieznanymi nauce zajmuje się fantastyka naukowa, i w tym kierunku szczerze radzę ci rozwijać swoje umiejętności, bo zacięcie już masz.

Sf lubię bardzo, ale daje zbyt wiele rozwiązań, łatwo się zatracić.
Chyba na razie zakończę, bo sprawy przyziemne mnie wzywają...

>W systemie duszy nie ma, a przynajmniej w znanej z religii postaci. W nowym ciele jest poczucie istnienia, dokładnie tak jak w ciele "starym". Wspólna jest cecha, zdolność do uświadomienia sobie własnego istnienia.

Czym różni się zdolność do uświadomienia sobie własnego istnienia od duszy? Jak dla mnie, to całkiem dorzeczna definicja duszy. Dusza to nie jest wymysł religii. Owszem, religie mają do powiedzenia na temat duszy wiele niesprawdzalnych rzeczy, ale samemu jej istnieniu nikt raczej nie przeczy, może oprócz buddystów. Na uniwersytetach wykłada się naukę o duszy - psycho-logię, jest też dział medycyny zajmujący się leczeniem duszy - psychi-atria. Nie trzeba wymyślać nowych słów dla pojęć istniejących od wieków

>Mózgi mają podobne struktury, a wielkie różnice są dopiero w zawartości pamięci. Czyścimy pamięć i mamy stan niestabilnej lokacji świadomości.

Mógłbyś jakoś uzasadnić twierdzenie, że po wyczyszczeniu pamięci istnieje nadal świadomość, stabilnie czy niestabilnie?

>Mógłbyś jakoś uzasadnić twierdzenie, że po wyczyszczeniu pamięci istnieje nadal świadomość, stabilnie czy niestabilnie?

Po prostu nie ma już co trzymać ciągłości konkretnej świadomości. Trudno mi znaleźć coś jeszcze, co mogłoby odpowiadać za to że ja to ja a nie ktoś inny. Struktura zmienia się, próżno szukać w niej siebie. Gdybym był strukturą A, lub jej częścią, traciłbym przy każdej nawet najdrobniejszej zmianie świadomość bycia strukturą A, zamiast tego pojawiała by się świadomość struktury B. Nic takiego się nie dzieje, po zmianie dalej czuję się sobą, więc nie jestem ani strukturą A ani B, ani pewnie żadną inną. Zostają zapisy w pamięci. Kasując je zacieramy różnice między mózgami. Każdy się przecież zmienia, każdy mógłby uświadomić mnie sobie, stąd niestabilność.

>>Mógłbyś jakoś uzasadnić twierdzenie, że po wyczyszczeniu pamięci istnieje nadal świadomość, stabilnie czy niestabilnie?
>Po prostu nie ma już co trzymać ciągłości konkretnej świadomości.
Ale co trzyma, według ciebie ISTNIENIE świadomości po wykasowaniu pamięci np. na skutek zniszczenia mózgu?

>Gdybym był strukturą A, lub jej częścią, traciłbym przy każdej nawet najdrobniejszej zmianie świadomość bycia strukturą A, zamiast tego pojawiała by się świadomość struktury B. Nic takiego się nie dzieje
Jak to nie? Przed sekundą miałem świadomość bycia sobą przed sekundą, czyli strukturą A, a teraz mam świadomość bycia sobą teraz, czyli strukturą B. Przecież ja przed sekundą i ja teraz to NIECO inne obiekty.

>po zmianie dalej czuję się sobą, więc nie jestem ani strukturą A ani B, ani pewnie żadną inną.
A czemu nie nimi obiema?

>Zostają zapisy w pamięci. Kasując je zacieramy różnice między mózgami. Każdy się przecież zmienia,
Zawsze tylko w części. Widzisz chyba różnicę między transformacją obiektu a zniszczeniem go i zbudowaniem nowego?

To siekiera mego dziadka. Ojciec zrobił nowe ostrze, a ja nowy trzonek.

>każdy mógłby uświadomić mnie sobie, stąd niestabilność.
Tego nie zrozumiałem. Uświadamiam sobie ciebie, czujesz w związku z tym jakąś niestabilność?

>Ale co trzyma, według ciebie ISTNIENIE świadomości po wykasowaniu pamięci np. na skutek zniszczenia mózgu?

Ja tu bardziej o noworodku niż niszczeniu czegoś. Niszcząc mózg już zupełnie nic nie trzyma świadomości, znowu jest w stanie potencjalnym, nieistniejącym przez czas nieokreślony. Noworodek ma jakby wyczyszczoną pamięć, więc każdy ma równe szanse być mną. Albo zacznie trzymać moją świadomość, albo nie, nie wiadomo który.

>>po zmianie dalej czuję się sobą, więc nie jestem ani strukturą A ani B, ani pewnie żadną inną.
>A czemu nie nimi obiema?

Jabłko nie może być gruszką. Jeśli się zmieni w gruszkę, to jest po prostu już tylko i wyłącznie gruszką. Jeśli ma pamięć to może powiedzieć, że nadal jest sobą tylko zmienionym w gruszkę, no ale gdzie wtedy się mieści ta jabłkowość gruszki?

>>Zostają zapisy w pamięci. Kasując je zacieramy różnice między mózgami. Każdy się przecież zmienia,
>Zawsze tylko w części. Widzisz chyba różnicę między transformacją obiektu a zniszczeniem go i zbudowaniem nowego?
>To siekiera mego dziadka. Ojciec zrobił nowe ostrze, a ja nowy trzonek.

Czym więc jesteś, ostrzem czy trzonkiem?
Jeśli wszystkie stare elementy wymieni się na nowe, to rzecz stanie się zupełnie nowa, skutek ten sam bez różnicy.
Że ja, to ta jakaś niezmienna część struktury? Nie uwierzę póki nie zobaczę.

>>każdy mógłby uświadomić mnie sobie, stąd niestabilność.
>Tego nie zrozumiałem. Uświadamiam sobie ciebie, czujesz w związku z tym jakąś niestabilność?

Nie, bo nie o uświadomienie w sensie wiedzy się rozchodzi. Może inaczej napiszę: każdy mógłby mieć moją przytomność, Gdyby drugi naprawdę uświadomił sobie po całości moją przytomność, byłbym w dwóch miejscach na raz. Wykluczyłem tę możliwość, zamiast tego jest stan niestabilny (albo tu, albo tam).

>Ja tu bardziej o noworodku niż niszczeniu czegoś. Niszcząc mózg już zupełnie nic nie trzyma świadomości, znowu jest w stanie potencjalnym, nieistniejącym przez czas nieokreślony. Noworodek ma jakby wyczyszczoną pamięć, więc każdy ma równe szanse być mną. Albo zacznie trzymać moją świadomość, albo nie, nie wiadomo który.

Ale skąd miałby wziąć twoją świadomość, skoro, jak sam zauważyłeś, jej NIE MA?

>Jabłko nie może być gruszką. Jeśli się zmieni w gruszkę, to jest po prostu już tylko i wyłącznie gruszką. Jeśli ma pamięć to może powiedzieć, że nadal jest sobą tylko zmienionym w gruszkę, no ale gdzie wtedy się mieści ta jabłkowość gruszki?

A gdzie we mnie mieści się moja niemowlęcość? Nawet jako pamięć nie istnieje. Istnieje natomiast, w pewnym sensie, jako wpływy z przeszłości, które w jakimś stopniu zdecydowały o tym, kim jestem teraz.

>>To siekiera mego dziadka. Ojciec zrobił nowe ostrze, a ja nowy trzonek.
>Czym więc jesteś, ostrzem czy trzonkiem?

Pewną strukturą istniejącą tak w przestrzeni, jak w czasie.

>Jeśli wszystkie stare elementy wymieni się na nowe, to rzecz stanie się zupełnie nowa, skutek ten sam bez różnicy.

Naprawdę uważasz że tym samym jest życie człowieka, co zabicie go i stworzenie potem jego klona?

>Że ja, to ta jakaś niezmienna część struktury? Nie uwierzę póki nie zobaczę.

Nie ma niezmiennej części. Ty to całość. I jesteś zmienny w czasie, co chyba jest oczywiste.

>>>każdy mógłby uświadomić mnie sobie, stąd niestabilność.
>>Tego nie zrozumiałem. Uświadamiam sobie ciebie, czujesz w związku z tym jakąś niestabilność?
>Nie, bo nie o uświadomienie w sensie wiedzy się rozchodzi. Może inaczej napiszę: każdy mógłby mieć moją przytomność, Gdyby drugi naprawdę uświadomił sobie po całości moją przytomność, byłbym w dwóch miejscach na raz. Wykluczyłem tę możliwość

Jaka jest przyczyna tego wykluczenia? Bo ja nie widzę żadnej.
Czy gdybyś był jednocześnie tu i w galaktyce Andromedy, istniałaby między twoją kopią tu a tamtą jakaś łączność? Jakiej natury? Czy byłaby szybsza od światła? Musiałaby być, jeśli miałbyś odczuwać to, co tamten gość. A jeśli byś nie odczuwał, to on nijak nie byłby tobą, tylko jakimś ześwirowanym kosmitą, któremu się wydaje, że jest wcieleniem Ziemianina.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Ale skąd miałby wziąć twoją świadomość, skoro, jak sam zauważyłeś, jej NIE MA?

Nie ma, a później jest. Taka kolej rzeczy już co najmniej raz się zdarzyła. Niekoniecznie musi być skądś, wystarczy że jest możliwa do zaistnienia.

>Pewną strukturą istniejącą tak w przestrzeni, jak w czasie.

A gdyby połowę struktury przenieść w miejsce B, to gdzie będziesz, w A czy B?
Poczucie ja, nie może być obiektem przestrzennym który da się dzielić, bo wychodzi jakiś absurd. Jestem tam gdzie moje ja, a nie tam gdzie moje ciało. Możliwy przeszczep mózgu mógłby w tym temacie dać wiele do myślenia... A jeszcze ciekawiej, jak się zacznie poszczególne obszary mózgu zamieniać, np. na sztuczne.

>Naprawdę uważasz że tym samym jest życie człowieka, co zabicie go i stworzenie potem jego klona?

Taka konsekwencja człowieka jako zbioru elementów fizycznych. Wszystko rozbija się o pamięć i świadomość oryginału. Jeśli zniknie w oryginale, być może pojawi się w kopii. Jeśli nie, klon stanie się nowym życiem, z własną świadomością, z tym się zgadzam - nie będzie tym samym.

>Czy gdybyś był jednocześnie tu i w galaktyce Andromedy, istniałaby między twoją kopią tu a tamtą jakaś łączność? Jakiej natury? Czy byłaby szybsza od światła? Musiałaby być, jeśli miałbyś odczuwać to, co tamten gość. A jeśli byś nie odczuwał, to on nijak nie byłby tobą, tylko jakimś ześwirowanym kosmitą, któremu się wydaje, że jest wcieleniem Ziemianina.

Zgadza się, i czy to nie jest wystarczająca przyczyna niemożliwości bycia w dwóch miejscach na raz? Nadnaturalna łączność być może istnieje, ale ten system jej nie wymaga. W kosmicie wygeneruje się ja, jak na Ziemi wygaśnie, lub na odwrót, nigdy jednocześnie. Podobnie jak z podziałem mózgu na połowę. Moje ja wytworzone zostanie tylko w jednej z połówek, ponieważ w innym wypadku musiałby zaistnieć jakiś rodzaj łączności bezprzewodowej.

>>Ale skąd miałby wziąć twoją świadomość, skoro, jak sam zauważyłeś, jej NIE MA?
>Nie ma, a później jest. Taka kolej rzeczy już co najmniej raz się zdarzyła. Niekoniecznie musi być skądś, wystarczy że jest możliwa do zaistnienia.

Możliwa, teoretycznie, do zaistnienia jest świadomość TAKA SAMA, jak twoja. Natomiast zagadnienie, które rozważamy, to to, czy świadomość TAKA SAMA, jest świadomością TĄ SAMĄ. Zauważ, że wszystkie cząstki elementarne są identyczne, ale nie znaczy to, że jak zniszczymy jedną, a potem stworzymy drugą, taką samą, to będzie to TA SAMA cząstka.

>>Pewną strukturą istniejącą tak w przestrzeni, jak w czasie.
>A gdyby połowę struktury przenieść w miejsce B, to gdzie będziesz, w A czy B?

To umrę. Takie eksperymenty wykonywał już człowiek pierwotny przy użyciu kamiennej siekiery.

>Poczucie ja, nie może być obiektem przestrzennym który da się dzielić, bo wychodzi jakiś absurd. Jestem tam gdzie moje ja, a nie tam gdzie moje ciało.

Głosisz więc oddzielność duszy od ciała. Pomysł ciekawy i zupełnie nienowy, ale nadal nie ma na to cienia dowodu.

>>Czy gdybyś był jednocześnie tu i w galaktyce Andromedy, istniałaby między twoją kopią tu a tamtą jakaś łączność? Jakiej natury? Czy byłaby szybsza od światła? Musiałaby być, jeśli miałbyś odczuwać to, co tamten gość. A jeśli byś nie odczuwał, to on nijak nie byłby tobą, tylko jakimś ześwirowanym kosmitą, któremu się wydaje, że jest wcieleniem Ziemianina.
>Zgadza się, i czy to nie jest wystarczająca przyczyna niemożliwości bycia w dwóch miejscach na raz?

Jest. A nie jest to wystarczająca przyczyna niemożliwości bycia w dwóch miejscach kiedykolwiek?
Zmodyfikujmy ten przykład: ty umierasz, a za milion lat w galaktyce Andromedy pojawia się, mniejsza o to, jak, twoja dokładna mentalnie kopia. Czy to jesteś ty? Bo jeśli tak, to znaczy, że to "twoje ja" przeniosło się do innej galaktyki szybciej od światła, bo jest ona odległa od naszej o więcej, niż milion lat świetlnych. Jeśli wynalazłeś właśnie dowód na istnienie łączności szybszej od światła, to nadszedł czas na opublikowanie tego odkrycia.* Jeśli nie, to jednak trzeba uznać, że i w tym wypadku to nie ty, tylko zwariowany kosmita.

Naprawdę, koniecznie przeczytaj "Dialogi" Lema, problemów fizykalnej reinkarnacji nikt chyba nie rozważał w sposób równie jasny.

*Terry Pratchett odkrył, że monarchia może być szybsza od światła. Kiedy umiera król, jego następca natychmiast zostaje królem, choćby znajdował się sto lat świetlnych od niego. W ten sposób można by, odpowiednio planując rozmieszczenie monarchów w galaktyce, poprzez starannie przeprowadzane królobójstwa zorganizować międzygwiezdną łączność. Ten sam autor stwierdził, że ciemność jest szybsza od światła. Zauważmy, że jakkolwiek szybko światło by nie mknęło, ciemność zawsze zdąży mu ustąpić z drogi.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Zauważ, że wszystkie cząstki elementarne są identyczne, ale nie znaczy to, że jak zniszczymy jedną, a potem stworzymy drugą, taką samą, to będzie to TA SAMA cząstka.

Jasne że nie będzie tą samą, ale świadomość to nie cząstka czy zbiór cząstek, tylko ich funkcja, tak stoi w teoriach naukowych. Nie wiem, może coś innego teraz jest na topie, trudno nadążyć. Funkcja może się uruchomić na różnych konfiguracjach cząstek, nie muszą być takie same ani te same. Jeśli funkcjonalnie wszystko się zgadza, to taka sama może poczuć się tą samą. Nie twierdzę że tak się stanie, tylko opieram się na braku wyraźnego zakazu zaistnienia takiego zjawiska.

>>A gdyby połowę struktury przenieść w miejsce B, to gdzie będziesz, w A czy B?
>To umrę. Takie eksperymenty wykonywał już człowiek pierwotny przy użyciu kamiennej siekiery.

Przy dzisiejszej medycynie może jednak nie umrzesz, i co wtedy?
Wiem, wystąpi paradoks i zniknie pół galaktyki.

>Głosisz więc oddzielność duszy od ciała. Pomysł ciekawy i zupełnie nienowy, ale nadal nie ma na to cienia dowodu.

Pod warunkiem, że ta dusza oznacza poczucie siebie, a nie coś w brzuchu...

>A nie jest to wystarczająca przyczyna niemożliwości bycia w dwóch miejscach kiedykolwiek?

No ale świadomość to nie rzecz. Nie można jej wziąć do ręki, wstawić pod mikroskop, czy wysłać gdzieś. Ja to widzę tak, jakby w dwóch odległych miejscach powstały maszyny, różnej budowy, ale rysujące taki sam obraz, może być przez przypadek. Łączność nie jest potrzebna, żadnych danych nie trzeba przesyłać.

>Naprawdę, koniecznie przeczytaj "Dialogi" Lema, problemów fizykalnej reinkarnacji nikt chyba nie rozważał w sposób równie jasny.

Jak trafię to poczytam.

>>Co ma wspólnego jeden obiekt z drugim?
>W systemie duszy nie ma, a przynajmniej w znanej z religii postaci. W nowym ciele jest poczucie istnienia, dokładnie tak jak w ciele "starym". Wspólna jest cecha, zdolność do uświadomienia sobie własnego istnienia.
A jakby takie coś pojawiło się w innym ciele przed Twoją śmiercią, to byłbyś w dwóch egzemplarzach na raz?

>>Co to w ogóle znaczy PONOWNE ZAISTNIENIE i w jaki sposób uznasz, że obiekt A, który został zniszczony, jest tym samym, co obiekt B, powstały później?
>Nie jest tym samym, i nikt tego nie sprawdzi.
To o czym Ty w ogóle piszesz?

>A jakby takie coś pojawiło się w innym ciele przed Twoją śmiercią, to byłbyś w dwóch egzemplarzach na raz?

Niemożliwe, szlaban w systemie. Pamięć-ja jest tylko w jednym egzemplarzu. Póki istnieje, żaden inny nie może być mną. Transfer pamięci też nie pomoże, natychmiast pojawią się różnice.

>>>Co to w ogóle znaczy PONOWNE ZAISTNIENIE i w jaki sposób uznasz, że obiekt A, który został zniszczony, jest tym samym, co obiekt B, powstały później?
>>Nie jest tym samym, i nikt tego nie sprawdzi.
>To o czym Ty w ogóle piszesz?
>
No o zupełnie nowym istnieniu...

>Nie było nas, powstały jakieś ciała, które uświadomiły sobie własne istnienie. ...

Nie było nas,
był las,
nie będzie nas,
będzie las.

>Zacznijmy od początku
Za przeproszeniem, ale nie wiem, czy chcesz komuś pomóc, czy sam prosisz o pomoc?
A więc, zacznijmy od początku. Kiedy zauważyłeś, że jest to problem, którego sam nie jesteś w stanie rozwiązać? Przypominasz sobie?

Na razie myślę, jeśli to pisanie komuś w czymś pomoże to fajnie, jeśli nie, może sam się nauczę czegoś nowego.

>Zacznijmy od początku W naturze nie ma nic wyjątkowego, wszystko co istnieje jest powszechne,
>jeśli jest możliwe to się po prostu zdarza, i to wielokrotnie. Zdarzają się podobne nogi, ręce,
>twarze, głowy, mózgi, a nawet umysły czy może dusze... Część ludzi żyje z przekonaniem, że za chwilę
>(w skali wszechświata), nastąpi koniec życia, i niczego już więcej nie będzie, nigdy. Ale przecież
>nie taka jest natura, która podobno nie cierpi próżni. Gdy tylko powstaną odpowiednie warunki, a
>powstaną z pewnością, bo taką a nie inną mamy fizykę, życie zakwitnie ponownie. Inna część ludzi,
>raczej większa część niestety, obmyśliła różne baje i się ich kurczowo trzyma. Jest to z grubsza
>zrozumiałe, bo kiedy pracy jest dużo, ekonomiczniej jest mieć już jakąś tam wizję przyszłości, i nie
>zawracać sobie tym dalej głowy, za to więcej energii wkładać w robotę. Wydaje się to sensowne, ale
>można się mocno rozczarować, no cóż takie życie... Co więc dalej, czym się kierować? Wszystkie
>znaki na niebie i ziemi wskazują, że lekko nie będzie, na koniec raczej nie ma co liczyć, natura nie
>pozwoli się skończyć wszystkiemu. Więc albo powstanie z udziałem umysłu świadomego (bo taki jak
>wiadomo jest możliwy w kosmosie), nieograniczona niczym ostateczna złożoność. Albo dojdzie do
>totalnej destrukcji wszechrzeczy, i nastąpi nowy początek, aby w efekcie dać ostateczną złożoność...
>Za n razy sztuka się musi udać.

W kwestii zasadniczej. Więc na czym polega ten system 16.0? Nie do końca łapię o co Tobie chodzi. Skarżysz się czy też tylko sobie dywagujesz o smętkach?

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>W kwestii zasadniczej. Więc na czym polega ten system 16.0?

Oddziaływanie prawem na materię, oto motor systemu. Tu człowiek też występuje w roli prawa, lecz już o wiele bardziej złożonego. Coś się kiedyś uruchomiło, zaszły jakieś procesy prawotwórcze, nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo nawet czy były jakieś inne opcje. Efekt jest taki a nie inny. Umysł obecny, opanował zaledwie generację przedmiotów 2D, a 3D jest nadal dosłownie wyklepywane. Przełom technologiczny dokona się gdy zostanie opanowana generacja przedmiotów trójwymiarowych. Elektroniczne ziarno z którego może wyrosnąć wszystko co tylko komuś przyjdzie do głowy, oto powłoka systemu 16.0

Ale dlaczego 16.0 a nie 23.7? Wymyśliłeś wcześniej piętnaście innych systemów?

>>W kwestii zasadniczej. Więc na czym polega ten system 16.0?
>Oddziaływanie prawem na materię, oto motor systemu. Tu człowiek też występuje w roli prawa, lecz już o wiele bardziej złożonego. Coś się kiedyś uruchomiło, zaszły jakieś procesy prawotwórcze, nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo nawet czy były jakieś inne opcje. Efekt jest taki a nie inny. Umysł obecny, opanował zaledwie generację przedmiotów 2D, a 3D jest nadal dosłownie wyklepywane. Przełom technologiczny dokona się gdy zostanie opanowana generacja przedmiotów trójwymiarowych. Elektroniczne ziarno z którego może wyrosnąć wszystko co tylko komuś przyjdzie do głowy, oto powłoka systemu 16.0
>
Chciałbym pozytywnie odnieść się do Twojej wypowiedzi ...ale nie potrafię. Czytałem kilka razy Twoją wypowiedź i ....nie rozumiem o co Tobie chodzi. Może ja taki tępy lub Ty zbyt inteligentny? Różnie to bywa. Odniosłem raczej wrażenie, że chcesz sobie na tym forum poszaleć. Oczywiście masz prawo tyle tylko, że pisz z sensem. To co prezentujesz jak dotąd to tylko wygląda na chaos jaki masz i w głowie. Tak to odbieram. Aha! Dlaczego to jest system 16.0. Co się kryje pod tym kluczem? Czy to tajemnica jakaś czy co? Choćby zasady prostej elegancji wypowiedzi obligują do wyjaśnienia co palnąłeś na tym forum. Czy liczysz na pobłażanie? Pisz wolniej i sensowniej. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

Taki już jestem, wyskoczę zwykle z czymś dziwacznym albo słabo zrozumiałym. Staram się pisać jak najprościej, cóż słabo wychodzi. Niech to posłuży do dalszych mam nadzieję owocnych przemyśleń. Co do 16.0. Liczba nie ma ukrytego znaczenia, jest jakąś tam kolejną. Od kilkunastu lat na forach układam różne niestworzone historie całościowe.

>Co do 16.0. Liczba nie ma ukrytego znaczenia, jest jakąś tam kolejną. Od kilkunastu lat na forach układam różne niestworzone historie całościowe.
A właśnie liczba 16 ma ukryte znaczenie bo stanowi bazę systemu heksadecymalnego, no i jest równa 2^4 czyli 10000 w systemie dwójkowym ! Jest okazja by się z tym zapoznać - www.math.edu.pl/system-heksadecymalny

>A właśnie liczba 16 ma ukryte znaczenie bo stanowi bazę systemu heksadecymalnego, no i jest równa 2^4 czyli 10000 w systemie dwójkowym ! Jest okazja by się z tym zapoznać - www.math.edu.pl/system-heksadecymalny

No tak, powiedzmy że ma dwa ważne znaczenia informatyczne, ale oprócz tego nic magicznego. Nie trzeba niczego mnożyć dodawać, aby uzyskać datę końca świata.

>Zacznijmy od początku
Muszę Cię zmartwić - nasz Wszechświat to bardzo nietrwała struktura, być może nawet próżnia znajduje się w prowizorycznie tylko stabilnym stanie - en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum No ale nie ma się co (na zapas) martwić, mamy na co dzień bardziej niepokojące zjawiska.

>>Zacznijmy od początku
>Muszę Cię zmartwić - nasz Wszechświat to bardzo nietrwała struktura

Nawet jeżeli to był rzeczywisty początek naszego Wszechświata, to miliardy lat istnienia świadczą raczej o trwałości, a pewnie jeszcze co najmniej tyle pociągnie. Człowiek żyjący wiek na tle wszechświata rzeczywiście prezentuje się nietrwale.

>Nawet jeżeli to był rzeczywisty początek naszego Wszechświata, to miliardy lat istnienia świadczą raczej o trwałości, a pewnie jeszcze co najmniej tyle pociągnie.
Niestety to tak nie funkcjonuje, tak jak z pojedyńczym jądrem promieniotwórczym którego połowiczny czas rozpadu wynosi miliard lat. Otóż nic nie gwarantuje iż rozpadnie się za następne miliard lat jak i to że nastąpi to już w następnej sekundzie. A tak na marginesie miliard lat to dużo dla człowieka ale dla wszechświata to chwilka.

> A tak na marginesie miliard lat to dużo dla człowieka ale dla wszechświata to chwilka.

Obecnie wiek wszechświata ocenia się na kilkanaście miliardów lat. Gdybyś miał trzynaście lat, to czy rok byłby dla ciebie chwilką?

>Obecnie wiek wszechświata ocenia się na kilkanaście miliardów lat. Gdybyś miał trzynaście lat, to czy rok byłby dla ciebie chwilką?
Ba , gdybym miał żyć, w skali lat, tak długo jak długo będzie istniał nasz wszechświat w skali miliardów lat, to trzynaście lat byłoby mgnieniem oka: 10^100 >>>>> 10^10 !!!!
www.universetoday.com/11430/the-end-of-everything/

>Część ludzi żyje z przekonaniem, że za chwilę (w skali wszechświata), nastąpi koniec życia, i niczego już więcej nie będzie, nigdy.
>Inna część ludzi, raczej większa część niestety, obmyśliła różne baje i się ich kurczowo trzyma.
Rozumiem, że proponujesz jakieś trzecie rozwiązanie (nie koniec i nie życie pozagrobowe).

>Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że lekko nie będzie, na koniec raczej nie ma co liczyć, natura nie pozwoli się skończyć wszystkiemu.
Czyli wolałbyś koniec?

>Więc albo powstanie z udziałem umysłu świadomego (bo taki jak wiadomo jest możliwy w kosmosie), nieograniczona niczym ostateczna złożoność.
>Albo dojdzie do totalnej destrukcji wszechrzeczy, i nastąpi nowy początek, aby w efekcie dać ostateczną złożoność...
>Za n razy sztuka się musi udać.
Czyli wolałbyś "ostateczną złożoność"?

>W naturze nie ma nic wyjątkowego, wszystko co istnieje jest powszechne, jeśli jest możliwe to się po prostu zdarza, i to wielokrotnie. Zdarzają się podobne nogi, ręce, twarze, głowy, mózgi, a nawet umysły czy może dusze...
>Gdy tylko powstaną odpowiednie warunki, a powstaną z pewnością, bo taką a nie inną mamy fizykę, życie zakwitnie ponownie.
Ja mam wrażenie, że Twoja koncepcja to jednak jakiś rodzaj "obmyślonych baj" i zastanawiam się po co Ci one.
Chcesz się ich "kurczowo trzymać"?
Czy myśl "niedługo mnie już nigdy i nigdzie nie będzie i Wszechświatowi jest to obojętne" jest Ci przykra? Bo mnie owszem, tak, ale powoli się z tym godzę.
Pozdrawiam.

>Rozumiem, że proponujesz jakieś trzecie rozwiązanie (nie koniec i nie życie pozagrobowe).

Życie wieczne w ramach środowiska fizycznego/rzeczywistości materialnej. Perspektywa może się wydać przerażająca, ale daje pewną szansę ludzkości na dalszy rozwój. Aby ludzie nie tylko działali jakby chcieli jedynie zdążyć przed śmiercią, ale też realizowali większe projekty wielopokoleniowe.

>Czyli wolałbyś koniec?
>Czyli wolałbyś "ostateczną złożoność"?

Nie ma gwarancji końca, więc lepiej działać tak jakby go nie było, niż dążyć ku niemu. Jeśli zbudujemy przyszłość w której nas nie będzie, to i tak nic nie stracimy, bo nie będziemy czuli ile się napracowaliśmy. Ale w momencie możliwego zaistnienia, natychmiast okaże się że budowa miała kolosalne znaczenie.

>Czy myśl "niedługo mnie już nigdy i nigdzie nie będzie i Wszechświatowi jest to obojętne" jest Ci przykra? Bo mnie owszem, tak, ale powoli się z tym godzę.

Moim zdaniem za wcześnie by się godzić, zbyt wiele niewiadomych w nauce. Nie wiadomo o czym będzie się uczyć za kilkaset lat. Może kwestia upływu czasu zostanie przedstawiona zupełnie inaczej niż teraz. Może nauka o świadomości odkryje jakąś nieznaną właściwość. Może jakiś szalony naukowiec odkryje w mózgu zwinięty do mikroskopijnych rozmiarów cały inny wszechświat, kto wie.

>>Rozumiem, że proponujesz jakieś trzecie rozwiązanie (nie koniec i nie życie pozagrobowe).
>Życie wieczne w ramach środowiska fizycznego/rzeczywistości materialnej. Perspektywa [...] daje pewną szansę ludzkości na dalszy rozwój. Aby ludzie nie tylko działali jakby chcieli jedynie zdążyć przed śmiercią, ale też realizowali większe projekty wielopokoleniowe.
>Jeśli zbudujemy przyszłość w której nas nie będzie, to i tak nic nie stracimy, bo nie będziemy czuli ile się napracowaliśmy. Ale w momencie możliwego zaistnienia, natychmiast okaże się że budowa miała kolosalne znaczenie.

Pewien poeta napisał wierszyk o tym, że człowiek przez życie rozwija się, uczy, aż w końcu:
"jakżeś już taki rozumny - właźże do trumny!"
Trochę przykro jest zdawać sobie sprawę z własnej przemijalności.
Czy ta przemijalność czyni życie bezsensownym? Gdzie szukać sensu?
W religiach abrahamicznych przeważnie mówi się o jakimś życiu wiecznym czy zmartwychwstaniu czyli zachowaniu "siebie" przez wieczność.
Wręcz kusi się człowieka "bądź grzeczny (posłuszny, prawy, bogobojny), unikaj grzechu, a dostaniesz wieczność w nagrodę".
Zamiast więc pomóc człowiekowi pogodzić się z przemijaniem, wykorzystuje się strach przed śmiercią do manipulacji nim.
Czy do tego by budować przyszłość ("dalszy rozwój ludzkości") trzeba wierzyć w jakieś "osobiste" życie wieczne, duchowe czy materialne? Po co nam ono?
Lepszym sposobem na przemijanie jest moim zdaniem miłość (bliźnich, Ojczyzny, dzieci własnych lub cudzych, które przejmą po nas to, co nam drogie).
Pozdrawiam.

>Lepszym sposobem na przemijanie jest moim zdaniem miłość (bliźnich, Ojczyzny, dzieci własnych lub cudzych, które przejmą po nas to, co nam drogie).
>Pozdrawiam.

Tak, jak najbardziej, ale ilu jest takich świętych całkowicie bezinteresownych? Większość raczej liczy na na taką czy inną nagrodę. Czy jak buduję wielki dom, z myślą o innych, a także o tym, że znajdę w nim swój własny przyszły kąt, to błąd? Przynajmniej sprawa jest jasna, żadnych ukrytych oczekiwań. Sami sobie zmajstrujemy raj, a Bóg jak ma rozum to zrozumie.
Z czasem uporamy się z recyklingiem, energia słoneczna/termojądrowa zastąpi paliwa kopalne. Przekopanie Ziemi wszerz i wzdłuż ustabilizuje skorupę, gigantyczne wiatraki złagodzą niszczycielskie cyklony, powstanie antyasteroidowa tarcza. Wszystkie części biologicznego ciała będą miały swoje sztuczne zamienniki. Postęp edukacji w biednych krajach powstrzyma niekontrolowane rozmnażanie. Zanikną wojny, bo zaistnieje nadmiar dóbr i energii. Klimat stanie się stabilny, ludzie wyjdą w kosmos...
Czy pytanie, po co wieczne, będzie brzmiało wtedy tak samo jak dzisiaj?
Jeden blisko naukowy system, dający szansę na nieskończony rozwój, chyba nie zaszkodzi ludzkości, jak już ta postanowi zupełnie odejść od religii?