>Nie pamiętam w jaki sposób zostałem zachęcony do zakupu w/w książki. W każdym razie kupiłem ją i
>zacząłem czytać. Problem w tym, że moim zdaniem czytałem kompletny bełkot:
>Cytat:

Stosunek rozumu i historii jest skomplikowaną kwestią. Kto twierdzi, że rozum jest
>historyczny, napotyka co najmniej trudności w zrozumieniu, co to jest - rozum "w ogóle"? Czy tym
>słowem określamy coś, o czym można utrzymywać z sensem, że jest (cokolwiek by znaczyło słowo
>"historyczny") historyczne lub niehistoryczne? Kto natomiast utrzymuje, e historia jest rozumna,
>musi liczyć się ze sprzeciwem, takie twierdzenie bowiem na tle doświadczeń historycznych choćby
>naszego stulecia brzmi jak kpina.

Cytat:

Filozoficzne problemy z historycznością rozumu
>rozpoczynają się wtedy, kiedy uświadamiamy sobie, że ta myśl dotyczy nas samych, o ile uznajemy
>siebie za istoty w jakimś sensie rozumne. Po pierwsze, wskaźniki historyczne i empiryczne zmuszające
>nas do uhistorycznienia rozumu w omawianym już trojakim sensie, są przytłaczająco liczne, i to
>również wtedy, gdy nie jesteśmy skłonni usłuchać hermeneutycznych refleksji na temat zależności
>rozumu od języka i jego osadzenia w świecie życia.

Tą książkę pisał chyba pijany chińczyk pod Białymstokiem. A tak na poważnie, nie czytaj tego jak masz problemy ze zrozumieniem... nie staraj się rozumieć bo dostaniesz syndromu psychodelicznego, coś jak po LSD.

>Tą książkę pisał chyba pijany chińczyk pod Białymstokiem.
Książkę napisał niemiecki filozof. Czyż nie jest fascynujące, że można stworzyć taki bełkot?

>>Tą książkę pisał chyba pijany chińczyk pod Białymstokiem.
>Książkę napisał niemiecki filozof. Czyż nie jest fascynujące, że można stworzyć taki bełkot?
>
Niestety, jest to typowy styl niemieckiej filozofii. Również często stosowany w Polsce. Niemieccy filozofowie poczynając od XIX wieku mieli chyba jakiś kompleks niższości wobec naukowców, którzy mogli podniecać panienki swym hermetycznym żargonem, którego nikt prócz nich nie rozumiał. Różnica polega jednak na tym, że o ile nauki przyrodnicze odkrywają wciąż różne nowe obiekty i zjawiska, które trzeba jakoś nazwać i wymyślać dla nich nowe słowa, o tyle filozofia zajmuje się badaniem ludzkiej świadomości, a to nie zmieniło się za bardzo od starożytności. Mnożenie słów w tym wypadku niczemu innemu nie służy, jak dodawaniu trudności problemowi, który się rozważa, a więc i ważności sobie (tak autorowi, jak i czytelnikowi), bo wszak trzeba być niezwykle mądrym, żeby rozważać coś tak niezwykle skomplikowanego, że nie sposób zrozumieć bez pięciokrotnego przeczytania i analizy semantycznej każdego zdania.

Moja rada jest taka: jeżeli autor poświęca dwa akapity, aby powiedzieć "nie jestem pewien, o czym chcę mówić, ale jestem pewien, że to niezwykle ważne" - odpuść. Nie znajdziesz w tym dziele nic, czego sam byś nie wymyślił. Chyba, że ci to potrzebne do zaliczenia z filozofii. Wtedy należy skorzystać z tego samego bryku, z którego korzysta prowadzący zajęcia.

---

Wzruszają mnie nutrie.

Zacznijcie może czytać z Schnädelbach'a coś łatwiejszego, bardziej zrozumiałego. bacon.umcs(*)atoria/Schnaedelbach-Rozum.pdf

<<Wprowadzenie
Stwierdzenie, że "rozum" jest podstawowym pojęciem filozoficznym, wydaje się trafne jedynie w odniesieniu do filozofii nowożytnej, którą cechuje zwrot od bytu do świadomości; rzeczownik "rozum" znamy przede wszystkim jako pojęcie odsyłające do odpowiedniego typu świadomości. W naszym użyciu językowym rozum jest czymś, co ludzie mają lub czego im brakuje, jeżeli zaś żądamy od nich, aby wreszcie nabrali rozumu, to nie oczekujemy, aby przyswoili sobie coś istniejącego poza nimi, ale aby rozwinęli w sobie to, co już jest w nich założone: zdolność bycia rozumnym.....

Z rzeczownikiem "rozum" w ogóle mamy kłopoty, czymże bowiem miałby być ów "rozum"?

>Nie pamiętam w jaki sposób zostałem zachęcony do zakupu w/w książki. W każdym razie kupiłem ją i zacząłem czytać. Problem w tym, że moim zdaniem czytałem kompletny bełkot:

Myślę, że to pochopna ocena. Filozofia niemiecka w ogóle ma swój styl, który nie należy do łatwych: wystarczy zerknąć do Hegla lub Heideggera (i porównać np. z Humem i Russellem). Podejmowano próby dyskredytacji takiego stylu (słynna krytyka języka Heidegger - chodziło o czasownikowe ujęcie negacji nicht - dokonana przez neopozytywistę Carnapa), ale ... na krytyce się skończyło: redukcja stylu filozofowania do neopozytywistycznej maniery - jasna anliza logiczna - okazała się urojeniem, nawet dla samych neopozytywistów (Wittgenstein).

Wracając do cytatów ze Schnädelbacha. Nie wydają mi się - w językowym sensie - zbyt karkołomne. Mówiąc o historyczności rozumu nawiązuje do dyskusji na temat ewentualnych zmian jego zasad (np. logiki wielowartościowe, zasada tożsamości), itp. Poziom skomplikowania nie wydaje mi się wyższy niż w typowej próbie analizy określenia człowieka jako animal rationale.

A do Schnädelbacha warto zerknąć (co zakłada przebicie się przez jego styl). W roku 2000 opublikował Przekleństwo chrześcijaństwa, w którym skrytykował jego główne grzechy, a co wywołało głośną polemikę.

www.zeit.d(*)lbach/komplettansicht#comments

Pozwolę sobie zacytować próbkę nieco innego stylu Schnädelbacha (fragment dotyczący pierwszego grzechu):

Cytat:

www.zeit.d(*)ristentum_.xml/komplettansicht

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Filozofia niemiecka w ogóle ma swój styl, który nie należy do łatwych
Nie znam się na niemieckiej filozofii, natomiast uważam, że tekst powinien zawierać jakiś sens. W bełkocie Schnädelbacha żadnego sensu nie znajduję. To są po prostu słowa ułożone w zdania, z których nic nie wynika:

"Historycznie rozum może być traktowany, przy pewnym założeniu, że mówimy o pojmowaniu tego co niehistoryczne jako nierozumne, jako przejaw uznania historii przez rozum w odniesieniu do zarówno historii, jak i rozumu."

Brzmi jak Schnädelbach, prawda? A to bełkot, którego jestem autorem.

>Nie znam się na niemieckiej filozofii, ...

To skąd ocena jednego z jej przedstawicieli? Jaki sens ma wydawanie opinii o czymś bez poznania tego czegoś?

>...tekst powinien zawierać jakiś sens.

Owszem. Pojęcie sensu to kwestia semantyki. A te bywają różne: semantyka słów, zdań, tekstów, dyskursów, ostatnio nawet - semantyka interkulturowa. Nie da się opisać sensu jakieś jednostki tekstu wyrywając ją z kontekstu. Zdanie wyjęte z Logiki Hegla może sprawiać wrażenie bełkotu, ale w świetle jego doktryny ma sens, ale wtedy dyskusję przenosimy na problem sensu doktryny (jak to zrobił Marks), itd.

>To są po prostu słowa ułożone w zdania, z których nic nie wynika...

Jak powiązać kwestię wynikania z sensownością przesłanek? W dyskursie religijnym zdanie Dusza człowieka istnieje po śmierci. jest sensowne. To i owo z niej wynika (np. to, że istnieje dusza człowieka), ale akurat to wynikanie nie przesądza o sensowności (ani prawdziwości) przesłanek. Dla rasowego ateisty zdanie to, mimo że wynika, pozbawione jest sensu (albo, w najlepszym wypadku, jest fałszywe jak i przesłanka).

>Brzmi jak Schnädelbach, prawda? A to bełkot, którego jestem autorem.

Zastosujmy tu pragmatyczne kryterium sensu: Spróbuj wydać tyle książek co Schnädelbach i zainteresuj swoim bełkotem tylu czytelników, co on.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nie znam się na niemieckiej filozofii, ...
>To skąd ocena jednego z jej przedstawicieli? Jaki sens ma wydawanie opinii o czymś bez poznania tego czegoś?

Wydaje mi się, że jak widzę (i czuję) śmierdzącą rybę, to mogę stwierdzić, że ta ryba śmierdzi, mimo że zasadniczo nie znam się na rybach i wcale nawet nie rozpoznaję, jaki to gatunek.

>>...tekst powinien zawierać jakiś sens.
>Owszem. Pojęcie sensu to kwestia semantyki. A te bywają różne: semantyka słów, zdań, tekstów, dyskursów, ostatnio nawet - semantyka interkulturowa. Nie da się opisać sensu jakieś jednostki tekstu wyrywając ją z kontekstu. Zdanie wyjęte z Logiki Hegla może sprawiać wrażenie bełkotu, ale w świetle jego doktryny ma sens,

Sens zdania nie zależy od doktryny, tylko od języka, w jakim jest wypowiedziane. Jeśli Hegel pisał po niemiecku, to każde jego zdanie powinno być zrozumiałe dla człowieka posługującego się tym językiem. Zrozumiałe, co nie znaczy, że prawdziwe. Oczywiście istnieją też różne "języki" fachowe, w którym istnieją słowa specjalne lub słowa potoczne zmieniają sens - np. w języku potocznym takie słowa jak "moc", "siła", "energia" można stosować zamiennie, w fizyce oczywiście nie. Nasuwa mi się tutaj pytanie, PO CO tworzyć taki fachowy żargon dla jakiejkolwiek doktryny filozoficznej, i czy ma on jakiekolwiek inne zastosowanie, niż tylko sprawianie wrażenia czegoś elitarnego.

>>To są po prostu słowa ułożone w zdania, z których nic nie wynika...
>Jak powiązać kwestię wynikania z sensownością przesłanek? W dyskursie religijnym zdanie Dusza człowieka istnieje po śmierci. jest sensowne. To i owo z niej wynika (np. to, że istnieje dusza człowieka), ale akurat to wynikanie nie przesądza o sensowności (ani prawdziwości) przesłanek.

A kto mówi o przesłankach? TO konkretne zdanie jest sensowne. Wiemy, o czym mówi, bo każdy, kto posługuje się językiem polskim, wie, co to jest dusza, człowiek, istnienie i śmierć, nawet jak nie jest filozofem i nigdy nie podjął się próby zdefiniowania któregokolwiek z tych pojęć. Można się z takim stwierdzeniem zgadzać albo nie, albo nie mieć zdania, ale jego znaczenie jest oczywiste. Ale jeśli zmienimy to na np. "Ludzka śmiertelność realizuje się w duchowości istnienia" albo "Istnienie śmierci poprzez negację duszy jest esencją człowieczeństwa" to jest już właśnie bełkot akademicki, to pseudo-zdanie, które nic nie znaczy.

>Dla rasowego ateisty zdanie to, mimo że wynika, pozbawione jest sensu (albo, w najlepszym wypadku, jest fałszywe jak i przesłanka).

Wypraszam sobie sugestię, że jestem ateistą nierasowym, tudzież skundlonym. Dla mnie zdanie Istnieje dusza jak i Dusza człowieka istnieje po śmierci jest zupełnie sensowne, gdyby tak nie było, nie mógłbym się z nim spierać.

>>Brzmi jak Schnädelbach, prawda? A to bełkot, którego jestem autorem.
>Zastosujmy tu pragmatyczne kryterium sensu: Spróbuj wydać tyle książek co Schnädelbach i zainteresuj swoim bełkotem tylu czytelników, co on.

Pragmatyczne kryterium sensu, hm, no cóż, Biblia to dopiero ma czytelników, nie?

---

Wzruszają mnie nutrie.

+
Nie mogę przyznać plusika normalnie, bo niepisane prawo regulaminu forum każe mi odczekać 3 dni od daty rejestracji.

>Jaki sens ma wydawanie opinii o czymś bez poznania tego czegoś?
>Wydaje mi się, że jak widzę (i czuję) śmierdzącą rybę, to mogę stwierdzić, że ta ryba śmierdzi, ...

Widzenie i czucie spełnia kryteria poznania. Niestety nie wystarczy obwąchać książki, aby wydać o niej opinię co do jej treści. Niektórzy czują wpradzdzie pismo nosem, ale raczej w sensie przenośnym.

>Sens zdania nie zależy od doktryny, tylko od języka, w jakim jest wypowiedziane.

Zależy i od języka potocznego i - ewentualnie - od doktryny, teorii. To samo słowo może mieć różne, znaczenia w różnych teoriach.

>Jeśli Hegel pisał po niemiecku, to każde jego zdanie powinno być zrozumiałe dla człowieka posługującego się tym językiem.

Niby skąd ta powinność, skąd taki poznawczy egalitaryzm? Bez przesady. Ludzie nie są równi pod względem intelektualnych (i nie tylko) możliwości. A co ze sztuką współczesną? Muzyką? Nauką? Czy Pollock nie powinien był malować tylko z tej racji, bo ktoś jego prace określiłby jako bohomazy?

> PO CO tworzyć taki fachowy żargon dla jakiejkolwiek doktryny filozoficznej,...

Weźmy np. fachowy żargon neopozytywistów (to w końcu też jakakolwiek doktryna)...Jeśli na kimś ich teksty (Carnap, Reichenbach, Tarski, Hempel, Gödel, ...) sprawiają wrażenie tylko elitarnego żargonu, to powinien zająć się czymś innym niż ich lekturą.

>A kto mówi o przesłankach?

lawn mower, bo skoro mówi o wnioskach...

> Dla mnie zdanie Istnieje dusza jak i Dusza człowieka istnieje po śmierci jest zupełnie sensowne...

W jakim sensie jest sensowne?
W takim jak Ta ryba śmierdzi. albo Hamlet po śmierci trafił do nieba? A co to takiego dusza (sens zdania zależy w końcu od występujących w nim terminów)?
Czy krasnale mają dusze, czy tylko duszyczki?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jaki sens ma wydawanie opinii o czymś bez poznania tego czegoś?
>>Wydaje mi się, że jak widzę (i czuję) śmierdzącą rybę, to mogę stwierdzić, że ta ryba śmierdzi, ...
>Widzenie i czucie spełnia kryteria poznania. Niestety nie wystarczy obwąchać książki, aby wydać o niej opinię co do jej treści. Niektórzy czują wpradzdzie pismo nosem, ale raczej w sensie przenośnym.

Książki - może nie, ale zdania - owszem. Jak otwieram książkę na kilku losowych stronach i na każdej rzuca mi się w oczy pogięte i wymęczone zdanie, to na podstawie prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że zapewne cała książka z takich się składa, a co za tym idzie, nawet jeśli niesie jakąś treść, to jednak warto poświęcić czas raczej na coś innego. Oczywiście, mogę się mylić, a te kilka stron akurat tak pechowo się dobrało.

>>Jeśli Hegel pisał po niemiecku, to każde jego zdanie powinno być zrozumiałe dla człowieka posługującego się tym językiem.
>Niby skąd ta powinność, skąd taki poznawczy egalitaryzm? Bez przesady. Ludzie nie są równi pod względem intelektualnych (i nie tylko) możliwości. A co ze sztuką współczesną? Muzyką? Nauką? Czy Pollock nie powinien był malować tylko z tej racji, bo ktoś jego prace określiłby jako bohomazy?

O sztukach innych, niż literatura, nie wypowiadam się. W końcu takich rzeczy nie doświadcza się samym rozumem. Dzieło sztuki nie musi mieć sensu, w sensie semantycznym (chociaż też nie przeszkadza, jeśli ma), ono ma przede wszystkim wywołać jakieś uczucia.

>> PO CO tworzyć taki fachowy żargon dla jakiejkolwiek doktryny filozoficznej,...
>Weźmy np. fachowy żargon neopozytywistów (to w końcu też jakakolwiek doktryna)...Jeśli na kimś ich teksty (Carnap, Reichenbach, Tarski, Hempel, Gödel, ...) sprawiają wrażenie tylko elitarnego żargonu, to powinien zająć się czymś innym niż ich lekturą.

Carnap czy Tarski właśnie zupełnie nie kojarzą mi się z żargonem. Ich zdania sprawiają wrażenie poukładanych, wynikających z siebie bezpośrednio. To nie jest żaden specyficzny żargon, tylko normalny język, jeśli zawiera nieznane czytelnikowi słowo, wystarczy sięgnąć do normalnego słownika i wszystko się zgadza. A jeśli chodzi o składnię, to trudno wskazać zdanie, w którym nie wiadomo, o co chodzi i trzeba kilka razy przeczytać, żeby się domyśleć, gdzie jest podmiot, gdzie orzeczenie i co jest czym czego. Nawet jeśli któremuś się zdarzyło takie coś - no bo, powiedzmy sobie, nikt nie jest doskonały - to raczej jako wyjątek od reguły, błąd w sztuce, a nigdy maniera.

---

Wzruszają mnie nutrie.