 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-02-2016 00:29 | wsx666 (1067 punktów) | Fale grawitacyjne.
1 na 1 | Ogłoszono zarejestrowanie fal grawitacyjnych. Nie chcę powielać tematów poruszonych w wielu wiadomościach, jedynie zależało by mi na poruszeniu tematu samej czasoprzestrzeni.
Bardzo ciekawi mnie to, czym ona jest. Wszak obalono pomysł eteru, wykluczając jego istnienie, jako czegoś, hmmm... 'materialnego' ?
Rozumiem, czym czasoprzestrzeń jest w fizyce, że jest w zasadzie tylko obliczeniami, ale czy w praktyce, w 'rzeczywistości' pojmowanej przez nas przez byty ..(kolejne hmmmm...) czasoprzestrzeń w ogóle istnieje jako 'coś' faktycznie istniejącego?
Co wiemy o czasoprzestrzeni jako takiej do tej pory.
Prawdopodobnie powstała wraz z wielkim wybuchem, chociaż, uważam, że nie koniecznie jest to warunek obowiązkowy, wydaje mi się, że można pomyśleć o czasoprzestrzeni jako o płachcie rozciągającej się zawsze, jeszcze przed wielkim wybuchem, płachcie posiadającej wiele wymiarów przestrzennych i czasowych, natomiast nasz wszechświat to pewien bąbel pojawiający się na jej 'powierzchni' rozszerzający się i uwypuklający tylko jej trzy wymiary przestrzenne i czasowy tak, że inne stają się nie zauważalne.
Natomiast powinniśmy zastanowić się jakie właściwości posiada 'nasza' czasoprzestrzeń. Na pewno jest to wiek, kształt, możliwość istnienia w niej pól, przenoszenia oddziaływań, zaginanie, falowanie itp... no właśnie jakie jeszcze właściwości posiada czasoprzestrzeń ?
Pozdrawiam. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | Dziwne jest to wyobrazenie przestrzeni jako rozciągającej się sfery, bo przeciez kazdy wie, ze sfera ma swoj srodek i asymetryczny względem plaszczyzny sfery swoj antysrodek. I gdzie one sa? Poza płaszczyzną sfery? Czyli podstawę wymiarów stanowi coś co jest poza wymiarami?
|
|
 | 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | >Dziwne jest to wyobrazenie przestrzeni jako rozciągającej się sfery, bo przeciez kazdy wie, ze sfera ma swoj srodek i asymetryczny względem plaszczyzny sfery swoj antysrodek.
Nie, nie, nie. To nie tak. To nie jest wyobrażenie - to jest tzw. sprowadzenie. W statyce budowli "sprowadza" się trójwymiarową płytę stropu do dwuwymiarowej powierzchni, a następnie do jednowymiarowej linii (patrząc "z boku") i następnie kreśli na tej linii wykresy sił - momentów zginających, sił tnących itd. To samo potem w drugim kierunku patrzenia. To jest tzw. sprowadzanie w statyce - rozpatruje się ustrój bryłowy jako jednowymiarowy/dwuwymiarowych itp. To, że na youtube, czy na renderach przedstawia się kulę z płaszczyzną, na której jesteśmy my to jest właśnie sprowadzenie rzeczywistości do jakiejś analogii, którą łatwiej nam pojąć - wcale nie oznacza że tak właśnie to wygląda graficznie w rzeczywistości, co z resztą każdy fizyk powtarza i wałkuje. Ta geometria Wszechświata "pokazana" jest w równaniach, a nie graficznie. Nikomu raczej się nie uda tego pokazać graficznie. Na zrozumienie tych równań jestem za głupi więc dalej nic nie mogę napisać, za to jest całe mnóstwo tęgich głów na świecie, które pojmują te zagadnienia. Ufam, że tak jest.
"Głupi jak Niemiec"
|
|
|  | krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | >>Dziwne jest to wyobrazenie przestrzeni jako rozciągającej się sfery, bo przeciez kazdy wie, ze sfera ma swoj srodek i asymetryczny względem plaszczyzny sfery swoj antysrodek. >Nie, nie, nie. To nie tak. To nie jest wyobrażenie - to jest tzw. sprowadzenie. W statyce budowli "sprowadza" się trójwymiarową płytę stropu do dwuwymiarowej powierzchni, a następnie do jednowymiarowej linii (patrząc "z boku") i następnie kreśli na tej linii wykresy sił - momentów zginających, sił tnących itd. To samo potem w drugim kierunku patrzenia. To jest tzw. sprowadzanie w statyce - rozpatruje się ustrój bryłowy jako jednowymiarowy/dwuwymiarowych itp. To, że na youtube, czy na renderach przedstawia się kulę z płaszczyzną, na której jesteśmy my to jest właśnie sprowadzenie rzeczywistości do jakiejś analogii, którą łatwiej nam pojąć - wcale nie oznacza że tak właśnie to wygląda graficznie w rzeczywistości, co z resztą każdy fizyk powtarza i wałkuje. Ta geometria Wszechświata "pokazana" jest w równaniach, a nie graficznie. Nikomu raczej się nie uda tego pokazać graficznie. Na zrozumienie tych równań jestem za głupi więc dalej nic nie mogę napisać, za to jest całe mnóstwo tęgich głów na świecie, które pojmują te zagadnienia. Ufam, że tak jest. > "Głupi jak Niemiec"
Skoro wszystko się od siebie oddala co stanowi pt. odniesienia dla tego oddalenia sie wszystkiego skoro poza zbiorem wszystko jest już tylko nic? Nic stanowi te podstawę?
|
|
| |  | | Matix (5786 punktów) | To jest podstawowe pytanie jakie zada sobie każdy kto zaczyna główkować nad rozszerzaniem się Wszechświata, a jednocześnie jedno z najtrudniejszych pytań. Nie odpowiem Ci, ponieważ wykracza to poza moje zdolności pojmowania. Na pewno trochę można znaleźć w google, ponieważ to pytanie powtarza się wielokrotnie na forach fizycznych, astronomicznych itd. więc już dużo osób na nie odpowiedziało - co innego jednak odpowiedzieć na nie powtarzając to co się przeczytało, a co innego zrozumieć. Ja zrozumiałem jedynie tyle, że aby to zrozumieć trzeba zrozumieć równania, które to opisują i "myśleć równaniami".
"Głupi jak Niemiec"
|
|
| | |  | krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | >To jest podstawowe pytanie jakie zada sobie każdy kto zaczyna główkować nad rozszerzaniem się Wszechświata, a jednocześnie jedno z najtrudniejszych pytań. Nie odpowiem Ci, ponieważ wykracza to poza moje zdolności pojmowania. Na pewno trochę można znaleźć w google, ponieważ to pytanie powtarza się wielokrotnie na forach fizycznych, astronomicznych itd. więc już dużo osób na nie odpowiedziało - co innego jednak odpowiedzieć na nie powtarzając to co się przeczytało, a co innego zrozumieć. Ja zrozumiałem jedynie tyle, że aby to zrozumieć trzeba zrozumieć równania, które to opisują i "myśleć równaniami". > "Głupi jak Niemiec"
Cos zdaje mi się, ze innego myślenia jak operacjami i rownaniami w ogóle nie ma. Bo na czym innym niby miałaby polegać logika? Jedno pojecie przekształca się w myślach w drugie a "to" między nimi jest zwykłym "=" się.
Co to znaczy, ze cos jest oddalajace się w przestrzeni? Ze potrzebujesz więcej czasu na zbliżenie się?
|
|
10 na 10 Zielony Tygrys (4780 punktów) (zablokowany) | >Ogłoszono zarejestrowanie fal grawitacyjnych.
Teraz czekamy na wysyp szarlatanów, którzy będą sprzedawać za jedyne 299,99 ekrany chroniące przed szkodliwym działaniem fal grawitacyjnych lub też wzmacniacze tych fal jako naturalnego cudownego uzdrowieńczego cudu. Zależnie od tego, która opcja się przyjmie.
Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
|
|
 | 2 na 2 | Christos (2696 punktów) |
>Teraz czekamy na wysyp szarlatanów, którzy będą sprzedawać za jedyne 299,99 ekrany chroniące przed szkodliwym działaniem fal
Zawsze można zrobić za "co łaska" update posiadanych już ekranów.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
 | -1 na 1 krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | >>Ogłoszono zarejestrowanie fal grawitacyjnych. >Teraz czekamy na wysyp szarlatanów, którzy będą sprzedawać za jedyne 299,99 ekrany chroniące przed szkodliwym działaniem fal grawitacyjnych lub też wzmacniacze tych fal jako naturalnego cudownego uzdrowieńczego cudu. Zależnie od tego, która opcja się przyjmie. > Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
Nie mów, nie mów, bo jeszcze bedziesz projektować je a może nawet produkować i zarobisz kupe hajsu. Co za różnica co sprzedajesz jeśli ktoś tego chce? Jest produkcja jest konsumpcja jest zadowolenie. Jedni sprzedaja antygrawitacyjne ekrany inni wciagniecie na górkę, z której potem zjedziesz, jeszcze inni ilustrowane książeczki, bitcoiny, mięso, wycieczki czy seks. Ze takie ekrany nie bylyby dobre? To zależy od indywidualnego pojecia dobra i zła.
|
|
|  | 4 na 4 Zielony Tygrys (4780 punktów) (zablokowany) | >Ze takie ekrany nie bylyby dobre? To zależy od indywidualnego pojecia dobra i zła. Moje pojęcie dobra i zła nie pozwala mi zarabiać na czyjejś krzywdzie. Oszukiwanie ludzi jest krzywdzeniem ich.
Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
|
|
 | -1 na 3 | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | Odp: Fale grawitacyjne a ekrany | >>Ogłoszono zarejestrowanie fal grawitacyjnych. >Teraz czekamy na wysyp szarlatanów, którzy będą sprzedawać za jedyne 299,99 ekrany chroniące przed szkodliwym działaniem fal grawitacyjnych lub też wzmacniacze tych fal jako naturalnego cudownego uzdrowieńczego cudu. Zależnie od tego, która opcja się przyjmie.
Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot (przynajmniej w sypialni) czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ?
(13luty2016-ZbyszekzWarszawy)
|
|
|  | 3 na 5 Zielony Tygrys (4780 punktów) (zablokowany) | >Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot (przynajmniej w sypialni) czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ? >(13luty2016-ZbyszekzWarszawy)
Żadne, nie zwykłam kupować od szarlatanów. 13 LUTEGO 2016
Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
|
|
| |  | -2 na 4 | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) |
.>>Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ? >Żadne, nie zwykłam kupować od szarlatanów.
Tak też myślałem, że odporna jesteś na takie odkrycia szarlatanów co mówią o zmarszczkach grawitacyjnych. Czekali na zmarszczkę 100 lat, bo podobno wcześniej grawitacji nie było.
(13luty2016-ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | |  | 5 na 7 Zielony Tygrys (4780 punktów) (zablokowany) | >.>>Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ? >>Żadne, nie zwykłam kupować od szarlatanów. >Tak też myślałem, że odporna jesteś na takie odkrycia szarlatanów co mówią o zmarszczkach grawitacyjnych. Czekali na zmarszczkę 100 lat, bo podobno wcześniej grawitacji nie było. >(13luty2016-ZbyszekzWarszawy)
Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem.
Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
|
|
|  | -1 na 1 krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | >>>Ogłoszono zarejestrowanie fal grawitacyjnych. >>Teraz czekamy na wysyp szarlatanów, którzy będą sprzedawać za jedyne 299,99 ekrany chroniące przed szkodliwym działaniem fal grawitacyjnych lub też wzmacniacze tych fal jako naturalnego cudownego uzdrowieńczego cudu. Zależnie od tego, która opcja się przyjmie. >Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot (przynajmniej w sypialni) czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ? >(13luty2016-ZbyszekzWarszawy) > Zbyszku czasy sa takie, ze seksistowskie zajawki są nie w czasie. Niemieckie feministki dla przykladu uważają, ze taki seksizm w rozmowach w połączeniu z seksizmem w reklamach i w lalkach barbie prowadzi w efekcie do gwałtów na kobietach. A ty co uważasz? Ja się trochę hamuje, kiedyś nieustannie nawiazywalem do seksu w rozmowach ale juz nie uważam tego za fajne. To chyba jakas forma braku szacunku dla innych? Nie pouczam cię tak tylko to odbieram.
|
|
| |  | | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) |
...>>Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot (przynajmniej w sypialni) czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ?
>Zbyszku czasy sa takie, ze seksistowskie zajawki są nie w czasie.
Nie wiem co ty planowałeś robić z ekranami grawitacyjnymi w sypialni, nic prócz kosmatych myśli nie przychodzi tobie do głowy ? Wyobraź sobie że nabyłeś "niewidzialny hamak" , którego nie musisz montować ani do sufitu, ani do ściany... wskakujesz na niego i leżysz sobie jak w siódmym niebie.
(13luty2016-ZbyszekzWarszawy)
|
|
| |  | 8 na 8 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>>Ogłoszono zarejestrowanie fal grawitacyjnych. >>>Teraz czekamy na wysyp szarlatanów, którzy będą sprzedawać za jedyne 299,99 ekrany chroniące przed szkodliwym działaniem fal grawitacyjnych lub też wzmacniacze tych fal jako naturalnego cudownego uzdrowieńczego cudu. Zależnie od tego, która opcja się przyjmie. >>Ciekaw jestem które ekrany wybrałabyś dla siebie, te co zapewniają odlot (przynajmniej w sypialni) czy te co nie pozwalają oderwać się od ziemi ? >>(13luty2016-ZbyszekzWarszawy) >> >Zbyszku czasy sa takie, ze seksistowskie zajawki są nie w czasie. Niemieckie feministki dla przykladu uważają, ze taki seksizm w rozmowach w połączeniu z seksizmem w reklamach i w lalkach barbie prowadzi w efekcie do gwałtów na kobietach. A ty co uważasz? Ja się trochę hamuje, kiedyś nieustannie nawiazywalem do seksu w rozmowach ale juz nie uważam tego za fajne. To chyba jakas forma braku szacunku dla innych? >Nie pouczam cię tak tylko to odbieram. >
NO Q.WA NIE W Y T R Z Y M UUJJĘĘ! CO MA POJĘCIE SEXIXMU LUDZI DO FAL GRAWITACYJNYCJNYCH? KTO TO CZYTA ZE SPOKOJEM?? Jacy ludzie ze sobą rozmawiają jakby nic się nie stało? Cackają się dwaj pomyleńcy i ćwierkają na tym forum o bzdetach. Co tu się dzieje!? P.S. Zaraz dostanę porcję minusów od znanego na tym forum rozdawcy minusów, którego nie stać na argumentację bo to trudno, ale minusy zawsze można dać.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | |  | -1 na 1 krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | . >> >NO Q.WA NIE W Y T R Z Y M UUJJĘĘ! CO MA POJĘCIE SEXIXMU LUDZI DO FAL GRAWITACYJNYCJNYCH? KTO TO CZYTA ZE SPOKOJEM?? Jacy ludzie ze sobą rozmawiają jakby nic się nie stało? Cackają się dwaj pomyleńcy i ćwierkają na tym forum o bzdetach. Co tu się dzieje!? >P.S. Zaraz dostanę porcję minusów od znanego na tym forum rozdawcy minusów, którego nie stać na argumentację bo to trudno, ale minusy zawsze można dać. > Jednak jestem lepszy niż moja reputacja >
Chciałem usunąć ale nie mogę. Jesli ktoś może niech to usunie. Przepraszam.
|
|
| | |  | 4 na 4 | szarley (54913 punktów) | > NO Q.WA NIE W Y T R Z Y M UUJJĘĘ! CO MA POJĘCIE SEXIXMU LUDZI DO FAL GRAWITACYJNYCJNYCH? KTO TO CZYTA ZE SPOKOJEM?? Jacy ludzie ze sobą rozmawiają jakby nic się nie stało? Cackają się dwaj pomyleńcy i ćwierkają na tym forum o bzdetach. Co tu się dzieje!?A dziwisz się że mi nerwy puszczają kiedy czytam brednie na swój temat... Cytat:Szarley miał dużo szczęścia, że żył jeszcze w miejscu, czasie, ustroju, które pozwoliły mu cokolwiek opatentować. Współcześnie byłby wyrobnikiem korporacji bez prawa głosu a cokolwiek wymyśliłby należałoby nie do niego a do wiekowych już obywateli Zachodu. On sam mógłby się co najwyżej radować się, że podpisali z nim śmieciówkę na kolejny rok. Zwolennik śmieciowych umów krytykuje śmieciowe umowy, ma kompletnie nasrane we łbie, jego rzecz, ale obraża i wymyśla mi cały życiorys i historię bankowego konta wymyślił, nie mając pojęcia o niczym o czym pisze. Wie o moich dochodach, patentach rzeczy , o których ja sam nie wiem. Jak to spokojnie znieść??? > P.S. Zaraz dostanę porcję minusów od znanego na tym forum rozdawcy minusów, którego nie stać na argumentację bo to trudno, ale minusy zawsze można dać.Ode mnie raczej +
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >NO Q.WA NIE W Y T R Z Y M UUJJĘĘ! CO MA POJĘCIE SEXIXMU LUDZI DO FAL GRAWITACYJNYCJNYCH? KTO TO CZYTA ZE SPOKOJEM?? Jacy ludzie ze sobą rozmawiają jakby nic się nie stało? Cackają się dwaj pomyleńcy i ćwierkają na tym forum o bzdetach. Co tu się dzieje!?> A dziwisz się że mi nerwy puszczają kiedy czytam brednie na swój temat...> Cytat:Szarley miał dużo szczęścia, że żył jeszcze w miejscu, czasie, ustroju, które pozwoliły mu cokolwiek opatentować. Współcześnie byłby wyrobnikiem korporacji bez prawa głosu a cokolwiek wymyśliłby należałoby nie do niego a do wiekowych już obywateli Zachodu. On sam mógłby się co najwyżej radować się, że podpisali z nim śmieciówkę na kolejny rok. > Zwolennik śmieciowych umów krytykuje śmieciowe umowy, ma kompletnie nasrane we łbie, jego rzecz, ale obraża i wymyśla mi cały życiorys i historię bankowego konta wymyślił, nie mając pojęcia o niczym o czym pisze. Wie o moich dochodach, patentach rzeczy , o których ja sam nie wiem. Jak to spokojnie znieść???> >P.S. Zaraz dostanę porcję minusów od znanego na tym forum rozdawcy minusów, którego nie stać na argumentację bo to trudno, ale minusy zawsze można dać.> Ode mnie raczej +> Tacy ludzie, bez szacunku dla miejsca, gdzie się znajdują, srają czym tylko mają i....cisza. Bo ponoć są ciekawi w swoich poglądach i do tego są ponoć oryginalni. Trzeba się tylko zastanowić co oni mieli do powiedzenia. Ciekawe. Ja mam się zastanawiać na bzdetami serwowanymi przez krytkona, Włochatego i Ducha oraz Marii-Magdaleny, nie mówiąc o Miłującym Prawdę, nie licząc pomniejszych typu Zbyszek aż z arszawy (nie wiem jak to miasto pisać przez niego. Z małej czy dużej litery?). No nie można nie zareagować na to co się wyrabia na tym forum. Jestem na tym forum od 01.01. 2007 roku. Jakoś widzę zmiany szokujące i niezrozumiałe. Sam regulamin forum zastrzega, kogo chce tu gościć. Co się robi, widać. Zaczyna się bajazzo dokumentne, co mnie poniekąd odpycha. Nie będzie nikt za mną płakał, to wiem, ale odejdę chyba też i bez żalu. Tak jak Lilly Amina, Anna Salman, Lilac, czy Big-Żyd. Przecież nie można do końca "walić" się z szaleńcami religijnymi i ludźmi niezbornymi myślowo jak i intelektualnie.. Oni po prostu przeszkadzają! Ale widać wprowadza to nową egzotykę, wprowadzoną arbitralnie, widać taka nowoczesność! Wątpliwa...Co więcej pisać? Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | |  | 4 na 4 Zielony Tygrys (4780 punktów) (zablokowany) | Wenancjuszu oddychaj spokojnie. Najpierw jeden idiota nie zrozumiał, o czym czyta, potem drugi idiota zrozumiał to, co chciał. Świat jest pełen idiotów, jakoś trza z tym żyć  Idź na jakie Tai Chi albo inne Aikido, znakomicie relaksują.
Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
|
|
| | | |  | 6 na 6 | Wenancjusz (16441 punktów) | > Wenancjuszu oddychaj spokojnie.> Najpierw jeden idiota nie zrozumiał, o czym czyta, potem drugi idiota zrozumiał to, co chciał.> Świat jest pełen idiotów, jakoś trza z tym żyć  > Idź na jakie Tai Chi albo inne Aikido, znakomicie relaksują.> Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.Spokój przychodzi do mnie i pogarda dla innych szaleńców gdy sobie sam siądę i wypiję samodzielnie przynajmniej dawkę pół litrową. Sam zauważyłem zresztą, mimo woli, że wraz z upływem wieku rośnie liczba ludzi którzy mogą mnie pocałować w d..pę. Przepraszam i... Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Marcin Ruthemann (79 punktów) |
>Spokój przychodzi do mnie i pogarda dla innych szaleńców gdy sobie sam siądę i wypiję >samodzielnie przynajmniej dawkę pół litrową. Sam zauważyłem zresztą, mimo woli, że wraz z upływem wieku rośnie liczba ludzi którzy mogą mnie pocałować w d..pę. Przepraszam i...
A dodanie do czarnej listy? Nie skutkuje? Jest paru niereformowalnych użytkowników (po każdej stronie barykady, by oddać sprawiedliwość). Wiadomo co napiszą, czego nie napiszą, czego nie zrozumieją. Po co się stresować niepotrzebnie?
|
|
| | | | | |  | | Wenancjusz (16441 punktów) | >A dodanie do czarnej listy? Nie skutkuje? Jest paru niereformowalnych użytkowników (po każdej stronie barykady, by oddać sprawiedliwość). Wiadomo co napiszą, czego nie napiszą, czego nie zrozumieją. Po co się stresować niepotrzebnie?
Szanowny kolego forumowiczu! Tych niereformowalnych, już nie jest paru. No dobra. Rozpędziłem się. Zjawisko równego rozdziału zdarzeń dawno już zauważył Gauss tworząc krzywą rozkładu zdarzeń. Nie będę dywagował nad Twoją uwagą, że równo jest takich i takich, bo masz rację. Gwoli tzw. stresu, to tylko powiem, że pewne filozofie konsumpcji rzeczywistości, są jawnym obrazem niewiedzy społeczeństwa, zdawałoby się, doświadczonego i rozumującego prawidłowo. Znów musiałbym wyjaśniać co to znaczy wtrącenie "prawidłowo". Wynika z tego, że "po mojemu". Otóż nie miałem takich intencji. Moja uwaga oznaczała tylko tyle (może i nieudolnie to zrobiłem), że społeczeństwo zachowuje się jak stado bezmyślnych owiec idące za hasłami bezrozumnymi w swej istocie. Brak odrobiny choćby krytycznej postawy oceny obietnic, czy wizji niesprawdzalnych nigdzie. W końcu za złe wybory ono same płaci i to w dwójnasób. Przez wybór takich a nie innych "prowidnyków". Oczywiście na tym forum są postaci absolutnie egzotyczne niezwykle, nie mające kontaktu z rzeczywistością. Zapewniam, że "czarną listę" tych z którymi bym nie chciał wymieniać poglądów już dawno mam. Wybacz, ale to tylko moja segregacja. Takich przybywa piorunująco szybko. Segregacja nic nie wnosi poza forumowym szowinizmem, moim prywatnym zresztą. Są tacy. Ja nie podtrzymuję rozmów z takimi. Po prostu mnie odrzucają swoją wizją widzenia rzeczywistości. Nikt, oczywiście, mnie nie nakłoni do podęcia zmiany mojego stanowiska. A tak naprawdę, to nie bierz poważnie mojego oświadczenia o tym nieszczęsnym "pół litrze". Poswawoliłem sobie pohasać, dla wzmocnienia efektu. Nie wyszło? Czyli jak zwykle.... Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | >A dodanie do czarnej listy? Nie skutkuje?
Skutkuje 1 oddaniem pola głupocie 2 oddaniem pola wymysłom na mój temat Jeśli ktoś nazywa mnie darmojadem "wyżerającym innym z gara", a ja nie reaguję, to za setnym razem, ktoś postronny uwierzy. A ja nie chcę, żeby ktokolwiek wierzył.
|
|
| | | | | | |  | 5 na 5 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>A dodanie do czarnej listy? Nie skutkuje? >Skutkuje >1 oddaniem pola głupocie >2 oddaniem pola wymysłom na mój temat
Nie odnoś do siebie uwag idioty, bo samego Ciebie, też tak będą uważać. Takie powiedzenie mi utkwiło w pamięci: "Nie dyskutuj z debilem, bo przypadkowy obserwator może nie zauważyć różnicy kto jest kim".
>Jeśli ktoś nazywa mnie darmojadem "wyżerającym innym z gara", a ja nie reaguję, to za setnym razem, ktoś postronny uwierzy. A ja nie chcę, żeby ktokolwiek wierzył.
Oj szarley! Opanuj się. Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się w pewnym momencie prawdą. Rozumiem Twoje oburzenie, ale świata sam nie zmienisz, co nie oznacza, że nie masz prawa protestować. Tyle tylko, chciałbym zauważyć, kto Ciebie pomówił? Jakiś przypadkowy osobnik nie umiejący się nawet dobrze określić i pisać zrozumiale po polsku? Podobno Polak. Niestety polskie plemię wydaje i takich pomyleńców. Dla mnie ten człek jest naprawdę niegodnym uwagi, a Twoja wina jest taka, że wdałeś się z nieposkładanym osobnikiem w idiotyczne dywagacje (czytałem, a jakże). Dostałeś prztyczka w nos i tyle, niejako prosząc się o to, a on ma głupawą radość, że trafił Ciebie "w miękkie". Widzisz przecie, że to nieuk i chce zabrylować w tutejszym towarzystwie. Nawet jego "obrońca" Belfer000 zrezygnował z tłumaczeń z polskiego na polski jego wypowiedzi. Zauważyłeś? Bądź że trochę lepszy jak on zacz. Liczę na to. A jego wypowiedzi już ktoś ma na celowniku i stale gości w bazgrołach. Nie jest to chwalebne dla niego, chyba przyznasz. Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | > >>A dodanie do czarnej listy? Nie skutkuje?> >Skutkuje> >1 oddaniem pola głupocie> >2 oddaniem pola wymysłom na mój temat> Nie odnoś do siebie uwag idioty, bo samego Ciebie, też tak będą uważać. Takie powiedzenie mi utkwiło w pamięci: "Nie dyskutuj z debilem, bo przypadkowy obserwator może nie zauważyć różnicy kto jest kim".> >Jeśli ktoś nazywa mnie darmojadem "wyżerającym innym z gara", a ja nie reaguję, to za setnym razem, ktoś postronny uwierzy. A ja nie chcę, żeby ktokolwiek wierzył.> Oj szarley! Opanuj się. Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się w pewnym momencie prawdą. Rozumiem Twoje oburzenie, ale świata sam nie zmienisz, co nie oznacza, że nie masz prawa protestować. Tyle tylko, chciałbym zauważyć, kto Ciebie pomówił? Jakiś przypadkowy osobnik nie umiejący się nawet dobrze określić i pisać zrozumiale po polsku? Podobno Polak. Niestety polskie plemię wydaje i takich pomyleńców. Dla mnie ten człek jest naprawdę niegodnym uwagi, a Twoja wina jest taka, że wdałeś się z nieposkładanym osobnikiem w idiotyczne dywagacje (czytałem, a jakże). Dostałeś prztyczka w nos i tyle, niejako prosząc się o to, a on ma głupawą radość, że trafił Ciebie "w miękkie". Widzisz przecie, że to nieuk i chce zabrylować w tutejszym towarzystwie. Nawet jego "obrońca" Belfer000 zrezygnował z tłumaczeń z polskiego na polski jego wypowiedzi. Zauważyłeś? Bądź że trochę lepszy jak on zacz. Liczę na to. A jego wypowiedzi już ktoś ma na celowniku i stale gości w bazgrołach. Nie jest to chwalebne dla niego, chyba przyznasz.> Pozdrawiam.> Jednak jestem lepszy niż moja reputacjaNa szczęście są jeszcze tacy, którzy nie tylko potrafią człowiekowi zwrócić słuszną uwagę, że ten nie trzyma się tematu, ale potrafią jeszcze sami trzymać się tematu. Brawo! Wyjaśniłbyś mi Wenancjusz, bo ja z zarejestrowania tej fali grawitacyjnej nic a nic nie pojmuję. Jak działa ten cały detektor fal grawitacyjnych? Piszą, że LIGO za 365 mln dolarów 14.09.2015 zarejestrował tę falę. pl.wikipedia.org/wiki/Detektor_fal_grawitacyjnychdalej piszą, że ten cały LIGO pl.wikipedia.org/wiki/LIGOzbudowany jest na zasadzie interferometru Michelsona pl.wikipedia.org/wiki/Interferometr_MichelsonaI piszą tak: Obserwatorium LIGO to nie jedna, lecz dwie identyczne instalacje, oddalone od siebie o ponad 3 tys. kilometrów. Jedna z nich znajduje się w Hanford, w pobliżu Richland w stanie Waszyngton, a druga w Livingston w stanie Luizjana. Instalacja, która z góry wygląda jak litera L, to dwie rury o długości 4 km każda i stykające się pod kątem prostym. Każde z ramion detektora zbudowane jest z betonowej rury o średnicy 2 m, w której wnętrzu znajduje się druga rura ze stali nierdzewnej, w której panuje niemal zupełna próżnia. W miejscu, w którym rury się łączą, umiejscowiony jest laser oraz rozdzielacz wiązki świetlnej. Dzięki rozdzielaczowi wiązka lasera zostaje rozdzielona i skierowana do obu ramion w tym samym czasie. Wiązki docierają do zwierciadeł umieszczonych na końcu każdej z rur. Aby osiągnąć maksymalną dokładność pomiaru promienie są odbijane tam i z powrotem około 100 razy, po czym zostają skierowane do fotodetektora. Następnie komputer porównuje obie wiązki lasera zarejestrowane w fotodetektorze i dzięki zjawisku interferencji wylicza różnicę dróg przebytych przez obydwie wiązki. Drogi te teoretycznie powinny być identyczne, ale jeżeli w czasie pomiaru przez Ziemię przejdzie fala grawitacyjna, wtedy jedno z ramion detektora będzie nieco dłuższe, co spowoduje, że jedna z wiązek dotrze do fotodetektora z niewielkim opóźnieniem. Trudność w detekcji fal grawitacyjnych polega na tym, że nawet największe przewidywane zaburzenia czasoprzestrzeni mogą zmienić długość ramion detektora o mniej niż jedną tysięczną część średnicy protonu. Dla porównania - to mniej więcej tak, jakby mierzyć zmiany średnicy Drogi Mlecznej (średnica około 100 tys. lat świetlnych) z dokładnością do jednego metra. I chodzi o taką sprawę. Fala grawitacyjna skraca/wydłuża jedno z prostopadłych ramion detektora względem drugiego ramienia, chyba poprzez interakcje ukierunkowanej grawitacji odległych, ciężkich obiektów, w czasie ich wyparowywania, czy ogólnie zmiany masy, z wiązaniami międzycząsteczkowymi cząsteczek ramienia, jeśli dobrze to sobie wyobrażam, lecz jednocześnie nie skraca i nie wydłuża długości fali światła operującego w ramieniu? Nie zmniejsza i nie zwiększa prędkości światła operującego w ramieniu? Jakim cudem? Skoro grawitacja zakrzywia światło, to przecież działając w kierunki światła musi też zmieniać długość jego fal i prędkość. Wg mnie żadna z wiązek nie ma prawa dotrzeć z opóźnieniem. Przecież nie ma żadnych uniwersalnych wymiarów. Gdybyś wsadził dwóch obserwatorów do dwóch ramion tego urządzenia, to żaden z nich nie ma prawa zaobserwować zmiany długości ramienia bo przecież sam obserwator wydłuża się i skraca tak samo jak i ramie. A w ogóle to ja mam 100x lepszy patent na badanie tego zjawiska jeśli to ma jakikolwiek sens. Zamiast budować interferometr Michelsona na 4km za 400 mln i czekać na połączenia czarnych dziur wystarczy zbudować taki malutki i zmiennie przyśpieszać go i opóźniać w kierunku jednego z ramion, kiedy drugie pozostanie prostopadłe do kierunku drogi. Zmienne przeciążenie zamiast zmiennej grawitacji. To samo i za 400 EUR.
|
|
| | | | | | | | |  | | Ebvalaim (2787 punktów) | > Fala grawitacyjna skraca/wydłuża jedno z prostopadłych ramion detektora względem drugiego ramienia, chyba poprzez interakcje ukierunkowanej grawitacji odległych, ciężkich obiektów, w czasie ich wyparowywania, czy ogólnie zmiany masy, z wiązaniami międzycząsteczkowymi cząsteczek ramienia, jeśli dobrze to sobie wyobrażam, lecz jednocześnie nie skraca i nie wydłuża długości fali światła operującego w ramieniu? Nie zmniejsza i nie zwiększa prędkości światła operującego w ramieniu? Jakim cudem?> Skoro grawitacja zakrzywia światło, to przecież działając w kierunki światła musi też zmieniać długość jego fal i prędkość.> Wg mnie żadna z wiązek nie ma prawa dotrzeć z opóźnieniem.Nie dam za to głowy, bo trzeba by to przeliczyć, co mnie przerasta, ale najprawdopodobniej masz rację w pierwszej części - długość fal świetlnych prawdopodobnie się faktycznie zmienia. Nie ma to jednak prawie w ogóle znaczenia  Jak sam napisałeś, wiązka laserowa przelatuje wzdłuż ramienia o długości 4 km ok. 100 razy, czyli cały przelot zajmie jej 1,3 ms. Rejestrowane fale grawitacyjne miały z tego co kojarzę częstotliwość ok. 100-200 Hz, co da okres drgań 5-10 ms. W czasie przelotu wiązki fala zdąży wykonać jedynie niewielki kawałek drgnięcia, co oznacza że nawet jeśli światło w ciągu lotu zmienia długość fali, dokonuje się to w detektorze rozciągniętym jeszcze przed jego startem. Tak więc nie ma to praktycznie wpływu na interferencję.
|
|
| | | | | | | | | |  | krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | > >Fala grawitacyjna skraca/wydłuża jedno z prostopadłych ramion detektora względem drugiego ramienia, chyba poprzez interakcje ukierunkowanej grawitacji odległych, ciężkich obiektów, w czasie ich wyparowywania, czy ogólnie zmiany masy, z wiązaniami międzycząsteczkowymi cząsteczek ramienia, jeśli dobrze to sobie wyobrażam, lecz jednocześnie nie skraca i nie wydłuża długości fali światła operującego w ramieniu? Nie zmniejsza i nie zwiększa prędkości światła operującego w ramieniu? Jakim cudem?> >Skoro grawitacja zakrzywia światło, to przecież działając w kierunki światła musi też zmieniać długość jego fal i prędkość.> >Wg mnie żadna z wiązek nie ma prawa dotrzeć z opóźnieniem.> Nie dam za to głowy, bo trzeba by to przeliczyć, co mnie przerasta, ale najprawdopodobniej masz rację w pierwszej części - długość fal świetlnych prawdopodobnie się faktycznie zmienia. Nie ma to jednak prawie w ogóle znaczenia  > Jak sam napisałeś, wiązka laserowa przelatuje wzdłuż ramienia o długości 4 km ok. 100 razy, czyli cały przelot zajmie jej 1,3 ms. Rejestrowane fale grawitacyjne miały z tego co kojarzę częstotliwość ok. 100-200 Hz, co da okres drgań 5-10 ms. W czasie przelotu wiązki fala zdąży wykonać jedynie niewielki kawałek drgnięcia, co oznacza że nawet jeśli światło w ciągu lotu zmienia długość fali, dokonuje się to w detektorze rozciągniętym jeszcze przed jego startem. Tak więc nie ma to praktycznie wpływu na interferencję.Całe to badanie wygląda jak szukanie zmiany w siłach prostopadlych. Rownie dobrze można byłoby ustawic wysoki drut wbity w ziemię i obserwować jego drgania. Przy czym drgania względem czego skoro wszystko około pręta drga identycznie? W tym sensie to drut może zginąć się nawet i o kat prosty ale kiedy badasz jego zgiecie tak samo zgietymi przyrzadamito nie stwierdzisz żadnego zagięcia. Musiałbyś użyć przyrządów, które nie podlegają tym samym siłom. W tym sensie to jajo może byc jednocześnie kulą zależy kto i w jakim stanie na to spojrzy.
|
|
| | | | | | | |  | krystkon_1976 (4491 punktów) (zablokowany) | Tak mi się jeszcze wyobraziło Wenancjusz skutkiem myślenia o tym eksperymencie.
Wyobraź sobie zamkniętą z obu stron rurę, w której istnieje pewna różnica potencjałów na jej końcach. Niech będzie np. wypełniona gazem i w jednym końcu niech będzie wysokie ciśnienie a w drugim niskie. Podczas wyrównywania ciśnień w rurze będzie dochodziło do przemieszczania energii. Wyobraź sobie teraz, że przemieszczasz rurę w kierunku wzdłuż rury ruchem przyśpieszonym, przeciążając ją. Raz przemieszczasz ją o zwrocie niskiego ciśnienia, a drugim razem o zwrocie wysokiego ciśnienia. Kiedy przeciążasz rurę w kierunku o zwrocie niskiego ciśnienia wyrównanie ciśnień w rurze zachodzi wolniej a więc można byłoby założyć mniejszą różnicę potencjałów na jej końcach obserwując to z zewnątrz. Przemieszczając rurę w kierunku o zwrocie wysokiego ciśnienia ruchem przyśpieszonym, wyrównanie ciśnień zajdzie szybciej obserwując to zewnątrz a więc zakładam wyższą różnicę potencjałów. Obserwując to jednak wewnątrz rury mamy wciąż ten sam rozkład potencjałów i to samo tempo zmiany podczas wyrównania ciśnień.
Co z tego wynika? Ze czas jest zależny od kierunku siły oddziaływania i jej zwrotu.
W zależności od kierunku przyłożonej siły do rury i jej zwrotu podczas obserwacji z zewnątrz rura wykaże różną zmianę swojej długości, odmienną różnicę potencjałów w swoich końcach w jej wnętrzu, różne tempo zmiany wewnątrz rury podczas wyrównania ciśnienia a zatem i różny wewnątrz czas. To będzie jednak obserwacja z zewnątrz bo obserwując to samo z wewnątrz wszystko będzie jednakowe.
Zmianę zatem można dojrzeć wtedy tylko, kiedy siła oddziaływania nie obejmuje swym działaniem obserwatora. Gdyby przyśpieszenia rury o których mówię i działanie przeciążenia działo się wraz z tobą nie zauważyłbyś żadnej różnicy. Dopiero kiedy jesteś wyjęty z układu zaczynasz widzieć różnice.
|
|
| | | |  | 1 na 3 | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) |
> Najpierw jeden idiota nie zrozumiał, o czym czyta, potem drugi idiota zrozumiał to, co chciał. Świat jest pełen idiotów, jakoś trza z tym żyć  > Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.Świat jest bardziej skomplikowany Tygrysico, obok mężczyzn idiotów są również kobiety. Obok idiotów są również "szarlatani" z ekranami neutralizującymi szkodliwe promieniowanie. Jak na razie bardzo ja wątpię w takie odkrycia jak boska cząsteczka czy fale grawitacyjne, przekonany jednak jestem o szkodliwości pewnego rodzaju promieniowania... z tego powodu zginęło i wciąż ginie niepotrzebnie wiele osób. Zapamiętaj sobie : wspomniane tu odkrycia to lipa, to jedynie rozliczenie olbrzymich nakładów funduszy jakie zastały skonsumowane. Być może coś i odkryli naukowcy czego wcześniej nie znali, lecz moim skromnym zdaniem to jeszcze nie jest to. Wpierw niech ustalą jak wygląda atom i czym on jest bo w szkołach wciąż obowiązuje planetarny model Bohra, a w placówkach naukowych rozbijanie jąder. Nawet nie zauważyłaś Tygrysico, że cytując złotą myśl Ducha Prawdy, sama nie postępujesz logicznie. Jak bowiem chcesz pogodzić swoje podejrzenia co do wynalazków "szarlatanów" co uwierzą w naukowców z "naukowymi" odkryciami. Zbyt pochopnie zdecydowałaś kto kim jest. Zapytaj Jacka jakie warunki musi spełnić odkrycie naukowe, pamiętaj też o podwójnie ślepej próbie i powtarzalności doświadczenia. To chyba ten groch Tobie zaszkodził, co rzucałaś nim o ścianę. Nie pomyślałaś, że odbijając się od ściany trafi również Ciebie. (16luty2016-ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zapytaj Jacka jakie warunki musi spełnić odkrycie > naukowe, pamiętaj też o podwójnie ślepej próbie > i powtarzalności doświadczenia.
Gwoli ścisłości: Ty i ja nie mamy tych samych kryteriów, co wykazała choćby "10 tys. letnia tabliczka sumeryjska" i Twoja kluczowa metoda datowania jej "za pomocą rozumu", ale daję plusa na zachętę.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | |  | | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) |
> Ty i ja nie mamy tych samych kryteriów, co wykazała choćby "10 tys. letnia tabliczka sumeryjska" i Twoja kluczowa metoda datowania jej "za pomocą rozumu", ale daję plusa na zachętę.
Dlatego tak trudno nam porozumieć się, bo podobnie jak cyborg nie kierujesz się rozumem. Do datowania możemy powrócić w temacie związanym z tabliczką lub brakujących dowodów. Będąc przy grawitacji chętnie poznam Twoje zdanie w temacie odkrycia boskiej cząsteczki oraz fali grawitacyjnej. Oba odkrycia "naukowe" uważam za naciągane do granic absurdu, z tysięcy uzyskanych wyników wybrane zostało jedno co pasowało do zamiaru.
Falę grawitacyjną "odkryto" przed rozpoczęciem badań, w fazie rozruchu urządzenia. Na powtórzenie uzyskanego wyniku będziemy teraz czekać przez tysiące a może miliony lat, aż do połączenia się innych czarnych dziur ? Skąd wiadomo że ta fala nie powstała od tąpnięcia bliższego nam źródła grawitacji jakim może być obracające się jądro Ziemi ? W tym samym czasie, 16 września 2015 roku budził się wulkan Bárðarbunga na Islandii co ostatecznie wybuchł 17 lutego b.r. Fale sejsmiczne również powodują odkształcenia struktur na powierzchni ziemi, a właśnie coś takiego zaobserwowano.
Wyjaśnij nam co fale sejsmiczne mają wspólnego z grawitacją, no bo przecież mają ? O ile masz wątpliwości zapytaj Zielonookiej Tygrysicy, ona zna się na ekranach grawitacyjnych ... wie jakich nie należy kupować.
(19luty2016-ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | | | | |  | 3 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dlatego tak trudno nam porozumieć się, bo podobnie> jak cyborg nie kierujesz się rozumemOczywiście nie tyczy to Ciebie - odrzucającego wszelkie techniczne środki datowania, nawet nie zadając sobie trudu by dociec jak one w istocie działają.  I o czym tu rozmawiać? > Do datowania możemy powrócić w temacie związanym> z tabliczką lub brakujących dowodówNie ma co wracać, gdyż nie spodziewam się z tego dla mnie żadnych benefitów, skutecznie mnie do siebie zniechęciłeś m.in. brakiem odpowiedzi na moje pytania o spodziewany błąd w Twojej metodzie, naukowców którzy odkryli rzeczoną tabliczką, metodologię jej datowania etc. > Będąc przy grawitacji chętnie poznam Twoje zdanie w> temacie odkrycia boskiej cząsteczki oraz fali grawitacyjnejZachęć mnie Zbyszku jakoś bardziej. Postaraj się. Jak dotąd, w rozmowach z Tobą spotykają mnie (i nie tylko) same rozczarowania. > Wyjaśnij nam co fale sejsmiczne mają wspólnego z grawitacją,> no bo przecież mają ?A po co coś Ci wyjaśniać? Przecież juz znasz 'prawdę' i nie jesteś zainteresowany choćby pochyleniem się nad cudzą opinią, jak np. w kwestii hieroglifów egipskich (rozmowa z Lilly Amina). Przeczytałeś książkę, którą Ci poleciłem? Serdecznie pozdrawiam i życzę dużo dobrego! PS Piątek, 19 Lutego 2016 16:08 Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Fale grawitacyjne a ekrany' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,697424#w698365
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|