 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-03-2016 19:31 | smelig (435 punktów) | Model Geometryczny(2) | . Mijanka dwóch długich prętów według STW i według MG. STWSpróbujmy rozpatrzyć problem mijających się dwóch układów inercjalnych w postaci długich prętów o jednakowej długości. Na początku i końcu każdego z prętów znajduje się obserwator. Dla obserwatora zewnętrznego znajdującego się na przecięciu się linii świata obydwu prętów (na diagramie linia pionowa), będą one miały jednakową długość, jednakowo upływający czas a w przypadku zrównania obserwatorzy na końcach będą naprzeciwko siebie.  Jednak z punktu widzenia obserwatorów na prętach sytuacja będzie się przedstawiała zgoła inaczej. Byłoby pięknie i ładnie gdyby można było przedstawić mijankę diagramem czasoprzestrzennym Minkowskiego.  Każdy z prętów posiada swoją własną przestrzeń fizyczną, na diagramie zwaną linią świata. Na tej linii wszystkie zdarzenia odbierane są przez obserwatorów tego pręta, jako równoczesne. Wszelkie obiekty i zdarzenia w czasoprzestrzeni przedstawione są na tym diagramie jako rzuty na tą właśnie linię. Tak więc np. rzut pręta B na linię świata A jest zawsze krótszy. Jest to tzw. kontrakcja przestrzenna. Jeśli ktoś wnikliwie spojrzy na diagram to zauważy, że przed mijanką pręt B był cały w przeszłości pręta A, a po mijance znalazł się w jego przyszłości, co świadczy o tym, że czas w pręcie B płynie szybciej niż w pręcie A. Dokładnie to samo dzieje się z prętem A w opinii obserwatorów pręta B. A więc odwrotnie niż w STW. Dzieje się tak zapewne dlatego, że jedna z osi (przestrzenna lub czasowa) jest w STW urojona a na diagramie Minkowskiego jest narysowana jako rzeczywista. Ale jak tu narysować oś urojoną? Od razu pojawiają się kłopoty z logiką. Weźmy pod lupę jednego z obserwatorów. Niech to będzie np. B 2.  Stwierdzi on obecność obserwatora A 2 tuż obok siebie, ponieważ go właśnie mija i obserwatora B 1 na własnym pręcie w odległości długości pręta. Pręt A jest krótszy niż własny pręt B, więc obserwator A 1 przestrzennie minął już B 1. Jeśli chodzi o czas, to mamy dwa przypadki, jakie może rozpatrzyć B 2 ze swojego punktu widzenia: Czas w pręcie A upływa szybciej niż w pręcie B tak jak na diagramie Minkowskiego.W tym przypadku A 1 minął już przestrzennie i czasowo obserwatora B 1. Oznacza to, że w przeszłości było rzeczywiste zdarzenie fizyczne polegające na minięciu się A 1 z B 1. Jest to więc przypadek geometrycznie i logicznie poprawny. Czas w pręcie A upływa wolniej niż w pręcie B jak w STW.Tutaj jest już całkiem ciekawie. Ponieważ obserwatorowi A 1 czas płynie wolniej niż na pręcie B, więc dopiero przygotowuje się do spotkania z B 1. Zatem z punktu widzenia B 2, zdarzenia 1 (mijanka A 1 z B 1) w ogóle nie ma, NIGDY nie było i NIGDY nie będzie, ponieważ A 1 przestrzennie już minął obserwatora B 1 a czasowo jeszcze nie. Czy to jakiś przypadek urojony? Tej łamigłowki nie podejmuję się rozwiązać. Zapewne są mądrzejsi ode mnie i znajdą jakieś wyjaśnienie. MODEL GEOMETRYCZNY Tutaj wszystko jest jasne i proste od samego początku do końca. Czas najszybciej płynie w obiektach nieruchomych w przestrzeni. We wszelkich innych poruszających się obojętnie w którą stronę, czas może płynąć tylko wolniej.  Na diagramie pręt A jest nieruchomy w eterze a pręt B mija go. Jak widać, linie świata obu prętów są do siebie równoległe. Równoległość linii świata powoduje, że rzut obiektu czy zdarzenia na inną linię świata jest identyczny co sam obiekt czy zdarzenie. Nie występuje zatem kontrakcja przestrzenna ani różnica czasów w różnych miejscach pręta przez zewnętrznego obserwatora. Zegary na pręcie B będą szły wolniej niż na A a zegary na A będą szły szybciej niż na B. Będą szły najszybciej ze wszystkich. Czy ktokolwiek zna jakiekolwiek przyczyny, dlaczego nie mogłoby tak być w rzeczywistości? ----------------------------------------- Przeciętne umysły zwykle odrzucają to, czego nie mogą pojąć. [La Rochefoucauld] | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 astrofoton (199 punktów) (zablokowany) | Bardzo dobrze, ale musisz chyba jeszcze uzasadnić: dlaczego ten ruchomy pomimo, że jest krótszy, nie widzi wydłużenia tego drugiego, i odwrotnie?
|
|
 | | smelig (435 punktów) | >Bardzo dobrze, ale musisz chyba jeszcze uzasadnić: >dlaczego ten ruchomy pomimo, że jest krótszy, >nie widzi wydłużenia tego drugiego, i odwrotnie? > Tak zakłada STW. Musisz spytać relatywistów. To nie moja teoria. .
|
|
|  | 1 na 1 astrofoton (199 punktów) (zablokowany) | >Tak zakłada STW. Musisz spytać relatywistów. To nie moja teoria.
Niemniej tak ponoć jest, więc i tak powinieneś to sprawdzić. Wówczas być może dowiedziałbyś się o co tu biega: na czym opierają swoje przekonania ci relatywiści.
|
|
1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | > MODEL GEOMETRYCZNY Tutaj wszystko jest jasne i proste od samego początku do końca. Czas najszybciej płynie w obiektach nieruchomych w przestrzeni. We wszelkich innych poruszających się obojętnie w którą stronę, czas może płynąć tylko wolniej. Nieruchomych w przestrzeni. Ciekawy stan. Jak się go wykrywa? >..jest nieruchomy w eterze... Wróciliśmy do eteru?. No fakt, Maxwell swoje równania też wyprowadził z eteru, doskonale sprężystego i nieważkiego. Zdawało mi się, że doświadczenie Michelsona-Morleya wykazało nieistnienie eteru sto lat temu, a tu figa.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
 | | smelig (435 punktów) |
> Wróciliśmy do eteru?. No fakt, Maxwell swoje równania też wyprowadził z eteru, doskonale sprężystego i nieważkiego. Zdawało mi się, że doświadczenie Michelsona-Morleya wykazało nieistnienie eteru sto lat temu, a tu figa.To doświadczenie raczej na pewno źle zinterpretowano. Może to nie przestrzeń się skraca a czas wydłuża w kierunku ruchu. Efekt w M&M dokładnie ten sam. Pisałem o tym już 6 lat temu: racjonalista.pl/forum.php/s,330317Skracania się przestrzeni nie wykryto a dylatacji czasu w kierunku ruchu obiektu nawet nie badano. Ta pierwsza interpretacja nie wyklucza eteru a ta druga jak najbardziej go potwierdza. .
|
|
|  | 1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | > Skracania się przestrzeni nie wykryto a dylatacji czasu w kierunku ruchu obiektu nawet nie badano.Ciekawe. Czytałem w jakiejś książce (zabij, nie pomnę jakiej) o ciekawej obserwacji pewnej cząstki elementarnej, którą generuje promieniowanie kosmiczne na granicy atmosfery. Cząstka ta dociera do powierzchni Ziemi, gdzie rejestruje się jej rozpad. Otóż ku zaskoczeniu badaczy czas jej życia był za krótki, żeby przebyła całą tę odległość; a jednak docierała. Rzecz udało się wyjaśnić w prosty sposób: z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora cząstka pędziła do Ziemi z prędkością bliską c, i z tego punktu widzenia jej zegar chodził wolniej, dlatego docierała cała do Ziemi; z punktu widzenia cząstki czas co prawda płynął normalnie, lecz odległość, jaką przebywała, ulegała skróceniu, dlatego docierała cała do Ziemi. Morały z tego dwa. Po pierwsze, skracanie się przestrzeni i zwalnianie czasu wykryto, po drugie cząstka zachowała się tak, jak STW każe. Trzeci morał na deser. Może nie wiesz, ale codziennie używany GPS działa z relatywistycznymi poprawkami wynikającymi i z STW, i z OTW. Amen. > Ta pierwsza interpretacja nie wyklucza eteru a ta druga jak najbardziej go potwierdza.Nadal czekam zatem na odpowiedź na pytanie, jaki eksperymentem stwierdzamy, że układ jest "nieruchomy".
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| |  | | smelig (435 punktów) |
> Morały z tego dwa. Po pierwsze, skracanie się przestrzeni i zwalnianie czasu wykryto, po drugie cząstka zachowała się tak, jak STW każe.Nieprawda! Kontrakcji przestrzennej nikt, nigdy i nigdzie nie potwierdził. Nie wierz za bardzo fizykom, bo oni konfabulują. > Trzeci morał na deser. Może nie wiesz, ale codziennie używany GPS działa z relatywistycznymi poprawkami wynikającymi i z STW, i z OTW. Amen.GPS potwierdza tylko istnienie dylatacji czasu i żeby było ciekawiej, zaprzecza zasadzie względności. > Nadal czekam zatem na odpowiedź na pytanie, jaki eksperymentem stwierdzamy, że układ jest "nieruchomy".Nie słyszałem jeszcze o takim eksperymencie, ale w takim układzie nieruchomym w eterze czas będzie upływał najszybciej. .
|
|
| | |  | | Appenzeller (3118 punktów) | >Nieprawda! Kontrakcji przestrzennej nikt, nigdy i nigdzie nie potwierdził. Nie wierz za bardzo fizykom, bo oni konfabulują. Trudny wybór. Jakiś spisek fizyków? Skrócenie przestrzenne jest sprzężone z dylatacją czasu, jest jej drugim obliczem, co widać i w opisanym przeze mnie przypadku. Skrócenie jest konsekwencją dylatacji. >GPS potwierdza tylko istnienie dylatacji czasu i żeby było ciekawiej, zaprzecza zasadzie względności. Rozwiniesz to "zaprzecza"? >>Nadal czekam zatem na odpowiedź na pytanie, jaki eksperymentem stwierdzamy, że układ jest "nieruchomy". >Nie słyszałem jeszcze o takim eksperymencie, ale w takim układzie nieruchomym w eterze czas będzie upływał najszybciej. A to dopóki nie słyszałeś (ja też nie), przyjmijmy, że wszystkie są równoważne, z braku innych opcji. Dobranoc.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | |  | | smelig (435 punktów) |
>Skrócenie jest konsekwencją dylatacji.
Tak mówi pewna teoria.
>>GPS potwierdza tylko istnienie dylatacji czasu i żeby było ciekawiej, zaprzecza zasadzie względności. >Rozwiniesz to "zaprzecza"?
Zasada względności twierdzi: Jeśli zegar B idzie wolniej niż zegar A to zegar A idzie wolniej niż zegar B
GPS temu zaprzecza. Jeśli pominiemy wpływ dylatacji czasu od grawitacji to zegary na orbicie chodzą wolniej niż na Ziemi ale zegary na Ziemi wcale nie chodzą wolniej niż zegary na orbicie. .
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Ebvalaim (2787 punktów) | >Zasada względności twierdzi: > Jeśli zegar B idzie wolniej niż zegar A to zegar A idzie wolniej niż zegar BGPS temu zaprzecza. >Jeśli pominiemy wpływ dylatacji czasu od grawitacji to zegary na orbicie chodzą wolniej niż na Ziemi ale zegary na Ziemi wcale nie chodzą wolniej niż zegary na orbicie. >. Nie da się w tym przypadku pominąć w ogóle grawitacji, bo to grawitacja powoduje, że zegary GPS poruszają się po zamkniętych torach, zamiast odlatywać w nieskończoność i przez to w ogóle umożliwia jakiekolwiek porównanie (a przy okazji zaburza symetrię).
|
|
| | | | | |  | | smelig (435 punktów) |
>Nie da się w tym przypadku pominąć w ogóle grawitacji, bo to grawitacja powoduje, że zegary GPS poruszają się po zamkniętych torach, zamiast odlatywać w nieskończoność i przez to w ogóle umożliwia jakiekolwiek porównanie (a przy okazji zaburza symetrię).
Zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że nie jest to żadne wyjaśnienie tylko takie coś tam coś tam. .
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | uxbridge (5980 punktów) | >Zasada względności twierdzi: > Jeśli zegar B idzie wolniej niż zegar A to zegar A idzie wolniej niż zegar B
Takie postawienie sprawy to uproszczenie (lub manipulacja). Rzecz się ma tak: Zegar B idzie wolniej niż A w układzie A a zegar A idzie wolniej niż B w układzie B.
I to jest tylko pozorny paradoks. Dla obserwatora w Europie, Australia jest pod nim a dla obserwatora w Australii, to Europa jest pod nim. Pojęcie góry/dołu jest względne w obliczu grawitacji. Dla Turysty pod Pałacem Kultury ten ma większe wymiary kątowe niż budynek Hotelu Mariott a dla kogoś pod Mariottem odwrotnie. Wymiar kątowy jest względny (zależy od położenia). Przy oddalających się pociągach, podróżni będą twierdzić, że gwizd drugiego pociągu jest niższy niż ich pociągu. Itd. itp. To nie są dokładne analogie ale wystarczają by pokazać, że twierdzenie typu: 'A jest w stosunku x do B, a B jest też w stosunku x (a nie 1/x) do A' nie musi być paradoksalne, jeśli obydwa twierdzenia są wypowiadane z różnych punktów widzenia. Tylko dla kogoś, kto przemyca ZAŁOŻENIE o absolutnym czasie, względność czasu będzie paradoksem, bo przeczy założeniu.
|
|
| | | | | |  | | smelig (435 punktów) | >>Zasada względności twierdzi: >> Jeśli zegar B idzie wolniej niż zegar A to zegar A idzie wolniej niż zegar B >Takie postawienie sprawy to uproszczenie (lub manipulacja). Rzecz się ma tak: >Zegar B idzie wolniej niż A w układzie A a zegar A idzie wolniej niż B w układzie B.
Według tego co piszesz to kosmonauta na satelicie powinien "widzieć" wolniejszy upływ czasu na Ziemi (pomijając dylatację grawitacyjną oczywiście) - a tak nie jest. GPS to jeden spójny system, który uwzględnia dylatację czasu satelit jako stałą poprawkę i nie ma tutaj tego czy tamtego punktu widzenia.
>Tylko dla kogoś, kto przemyca ZAŁOŻENIE o absolutnym czasie
Gdzie u mnie zauważyłeś takie ZAŁOŻENIE? .
|
|
| | | | | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >GPS to jeden spójny system, który uwzględnia dylatację czasu satelit jako stałą poprawkę i nie ma tutaj tego czy tamtego punktu widzenia. Jest. GPS służy do pomiaru położenia na Ziemi. W tym celu trzeba znać (mówiąc w uproszczeniu) moment wysłania sygnału i moment jego odebrania wg. ziemskich zegarów. Wtedy znamy czas przelotu i możemy wyznaczyć odległość od satelity w momencie wysłania sygnału. Więc interesuje nas jedynie jak zegar satelity zmienia tempo z punktu widzenia Ziemi a nie odwrotnie. Gdybyśmy mieli wyznaczyć pozycję satelity (będąc na nim) bazując np. na sygnałach wysłanych z różnych punktów Ziemi, wtedy też uwzględnialibyśmy opóźnienie, a nie przyśpieszenie zegarów ziemskich wzgl. zegara satelity. Oczywiście, cały czas przy założeniu, że nie ma efektu od grawitacji, który jest bezwzględny i dominujący. Ale jak zauważył Ebvalaim, tego nie można zaniedbać z uwagi na zamknięty tor satelity.
|
|
| | | | | | | |  | | smelig (435 punktów) | >>GPS to jeden spójny system, który uwzględnia dylatację czasu satelit jako stałą poprawkę i nie ma tutaj tego czy tamtego punktu widzenia.
>Jest.
Dylatacja kinetyczna satelitów (ok 7ms/dobę) ma charakter tak samo bezwzględny jak dylatacja grawitacyjna (45ms/dobę) i jest od niej odejmowana arytmetycznie. I to jest fakt. Reszta to dywagacje.
>Ale jak zauważył Ebvalaim, tego nie można zaniedbać z uwagi na zamknięty tor satelity.
Ustalcie może panowie między sobą jakieś jedno stanowisko, bo dwa skrajnie różne wyjaśnienia to tak jakby żadne. .
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 astrofoton (199 punktów) (zablokowany) | >Jest. GPS służy do pomiaru położenia na Ziemi. W tym celu trzeba znać (mówiąc w uproszczeniu) moment wysłania sygnału i moment jego odebrania wg. ziemskich zegarów. Wtedy znamy czas przelotu i możemy wyznaczyć odległość od satelity w momencie wysłania sygnału. Więc interesuje nas jedynie jak zegar satelity zmienia tempo z punktu widzenia Ziemi a nie odwrotnie. Gdybyśmy mieli wyznaczyć pozycję satelity (będąc na nim) bazując np. na sygnałach wysłanych z różnych punktów Ziemi, wtedy też uwzględnialibyśmy opóźnienie, a nie przyśpieszenie zegarów ziemskich wzgl. zegara satelity.
Przecież w GPS nie uwzględnia się czasu wysłania sygnału, ponieważ tam obowiązuje czas satelitarny.
Procedura obliczeniowa w GPS jest z grubsza taka: każdy satelita wysyła dane typu x,y,z,t - swoje położenie w czasie t.
odbiornik zbiera te dane z różnych satelitów i w dowolnym momencie, i gdy ma 4 komplety, wówczas rozwiązuje układ 4-ech równań, i tym sposobem wyznacza swoje x,y,z oraz t - czas odbioru.
Jest też możliwe wyliczenie samego położenia: x,y,z, pomijając czas t; za pomocą tyko trzech pakietów.
Jednak będzie to obciążone znacznie większym błędem, z uwagi na błąd zegara w odbiornikach - zegary instalowane w odbiornikach są znacznie gorszej jakości, mniej dokładne, od tych satelitarnych.
|
|
| | | | | | | | |  | | uxbridge (5980 punktów) | >Procedura obliczeniowa w GPS jest z grubsza taka: >każdy satelita wysyła dane typu x,y,z,t - swoje położenie w czasie t. >odbiornik zbiera te dane z różnych satelitów i w dowolnym momencie, >i gdy ma 4 komplety, wówczas rozwiązuje układ 4-ech równań, >i tym sposobem wyznacza swoje x,y,z oraz t - czas odbioru.
Trochę to mętne, bo raz x,y,z,t są danymi z satelity a raz niewiadomymi do obliczenia. Zastrzegałem, że upraszczam sprawę. Równanie nawigacyjne wygląda tak: [Rx - Ri] = c * [Ti - (T + b)]
Gdzie Rx - nieznane położenie odbiornika (3 współrzędne) Ri - znane położenie satelity (3 wsp.) c - prędkość propagacji sygnału T - znany czas otrzymania depeszy (obarczony błędem) b - nieznany błąd zegara odbiornika w stosunku do zegara satelity Ti - znany czas wysłania depeszy
Teraz są 4 niewiadome i trzeba danych z 4 satelitów żeby je rozwiązać. Czas nadania depeszy jest w niej zakodowany i jest potrzebny do rozwiązania. Ważne jest, aby dla dowolnego satelity, bład zegara odbiornika był taki sam. W przeciwnym razie, każde kolejne równanie dodawałoby niewiadomą. A to oznacza, że zegary satelitów muszą być precyzyjnie zsynchronizowane ze sobą. Ponieważ zegar na orbicie chodzi szybciej w porównaniu z ziemskim, to satelity wysyłane w dużych odstępach czasu miałyby na dzień dobry poprzesuwane zegary i ich synchronizacja ze sobą byłaby kłopotliwa. W tym celu, zegar jest sztucznie spowalniany przed startem i w momencie osiągnięcia orbity chodzi już w tym samym tempie co ziemskie. To upraszcza synchronizację tych zegarów z uniwersalnym czasem GPS na Ziemi i tym samym miedzy sobą, bo wszystkie chodzą jednakowym tempem.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 astrofoton (199 punktów) (zablokowany) | >Trochę to mętne, bo raz x,y,z,t są danymi z satelity a raz niewiadomymi do obliczenia.
To są ogóle wsp. w 3D + czas, w sensie symbolicznym, a nie zmienne do wyliczania.
>Czas nadania depeszy jest w niej zakodowany i jest potrzebny do rozwiązania. >Ważne jest, aby dla dowolnego satelity, bład zegara odbiornika był taki sam. W przeciwnym razie, każde kolejne równanie dodawałoby niewiadomą. A to oznacza, że zegary satelitów muszą być precyzyjnie zsynchronizowane ze sobą. Ponieważ zegar na orbicie chodzi szybciej w porównaniu z ziemskim, to satelity wysyłane w dużych odstępach czasu miałyby na dzień dobry poprzesuwane zegary i ich synchronizacja ze sobą byłaby kłopotliwa. W tym celu, zegar jest sztucznie spowalniany przed startem i w momencie osiągnięcia orbity chodzi już w tym samym tempie co ziemskie. To upraszcza synchronizację tych zegarów z uniwersalnym czasem GPS na Ziemi i tym samym miedzy sobą, bo wszystkie chodzą jednakowym tempem.
Niemniej czas mierzony w odbiorniku jest tu zupełnie nieistotny.
Wymaga się jedynie niewielkiej precyzji pomiaru czasu w odbiorniku, ponieważ odbiór tych 4-ech pakietów odbywa się w bardzo krótkim czasie, pewnie trwa to rzędu mikro sekundy, więc nawet marny zegar nie zdąży się istotnie w tak krótkim czasie 'rozjechać'.
A zaraz potem jest on korygowany - ustawiany na czas zgodny z tym satelitarny, gdzie zegary są wybitnie dobre, super precyzyjne.
Ponadto same te zegary z satelitów GPS są nadal systematycznie korygowane, pewnie nie rzadziej niż co godzinę, za pomocą systemu zegarów naziemnych.
|
|
| | | | | | | |  | astrofoton (199 punktów) (zablokowany) | > Gdybyśmy mieli wyznaczyć pozycję satelity (będąc na nim) bazując np. na sygnałach wysłanych z różnych punktów Ziemi, wtedy też uwzględnialibyśmy opóźnienie, a nie przyśpieszenie zegarów ziemskich wzgl. zegara satelity.
To jest kompletnie błędne.
Nie ma alternatywnej procedury do obliczania w drugą stronę!
Jeśli zegar A zwalnia względem zegara Z, wówczas ten Z musi przyspieszać względem A.
To jest tylko zmiana punktu odniesienia, która matematycznie wyglądałaby tak:
x = ky => y = x/k znaczy mamy dokładnie to samo równanie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|