Oglądam właśnie fotografie: trupy dzieci w chorwackim obozie koncentracyjnym. I oto nadchodzi moja rozszczebiotana córka - coś opowiada. Patrzę na jej pociągłą, bladawą twarz, w jej jasne, wiele rozumiejące oczy, przenikam ją wzrokiem. Nagle, w środku zdania, ona urywa.
"Tatusiu...!" - mówi.
Idę dokądś z dziećmi po obu moich stronach, trzymam je za ręce. W pewnej chwili przypomina mi się ktoś. Gdzieś na Wschodzie ten człowiek szedł na egzekucję; jego dwoje dzieci obejmowało go, lgnęło do niego, a on ciągnął je za sobą, póki nie oderwano ich wystrzałami od jego ciała.
Gdy piszę te słowa, mój syn chodzi tam i z powrotem wzdłuż strumyka. Czasem uderza kijem o trawę. A za nim klęczy na łące, wyciągnąwszy ręce do kotka, jego siostrzyczka. Inne dzieci trafiały do Teresina, do Oświęcimia, do Jasenovca. Inni ojcowie ginęli pod Stalingradem, nad Atlantykiem, w Afryce. Moi towarzysze broni umierali bezdzietnie. Sami byli jeszcze dziećmi. W taki marcowy dzień jak ten zasapani szliśmy po jakiejś łące pod Wrocławiem. Było to po południu, świeciło słońce, czuło się już wiosnę. A tamci strzelali do nas jak na polowaniu... Klęczałem przy nim chwilę. Leżał na wznak, jego włosy były jasne, z jego brzucha wydobywały się wnętrzności. Miał siedemnaście lat. Uporczywie wpatrywał się swymi niebieskimi oczami w niebo, w to wiosenne niebo, wciąż wyjękując: "Mamo, mamo"...
Tak umierały miliony ludzi. Na tej wojnie. Tej ostatniej. Jak daleko sięgniemy pamięcią: pazerność, przemoc, ciąg katastrof. Odwieczne bankructwo. Historia. Sporadycznie pojawiały się postacie świetlane. Budda, oko świata, światło niezrównane. Chrystus, ten, który widział wszystko, słońce sprawiedliwości, światło prawdziwe. Oni zabraniali zabijania, chcieli, by zło przezwyciężano dobrem. Chwalili ludzi nastawionych pokojowo. Głosili miłość bliźniego i miłość wroga. Znajdowali uczniów, całe gminy. Przez półtora tysiąclecia chrześcijaństwo kształtowało Europejczyków, pokolenie za pokoleniem, rządzących i rządzonych, kapłanów i ludzi świeckich, nauczycieli i uczniów. Chrześcijaństwo przenikało wszędzie, wszystko determinowało, miało wpływ na życie prywatne, publiczne, na rodzinę, małżeństwo, miłość, kształcenie, gospodarkę, prawodawstwo i państwo. A jednak jeszcze w XX wieku chrześcijańskie narody toczyły największe w dziejach wojny, w których zginęło więcej ludzi niż kiedykolwiek przedtem.

Karlheinz Deschner "Opus Diaboli"

Jak to było możliwe? Jak te narody osiągały dojrzałość? Jak wychowywano owych ludzi? Jak rządzono nimi?

>> Powiesz Pan, że podchodzę emocjonalnie?
>Zapewne, ale nie znam Człowieka, który bez emocji poradzi. Może robot jakiś...
>Nie zazdroszczę sędziom którzy muszą czasem emocje wygasić
>Czasem zazdroszczę tym, którzy z daleka patrzą, nie emocjonują się ale też nie rozumieją
>>Inaczej nie można.
>Można i nawet należy. I cóż stąd, że należy? Kto umie?
>"kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem"
>Każdy z nas ma swoje życie, historie rodziny, wszelkie bóle opowiadane.
>Wybaczyć? Tak, trzeba.
>Zapomnieć? Chętnie, bo boli. Ale to niełatwe
>Ja nie rzucę w Ciebie kamieniem, bo sam mam swoje emocje, inne, swoje. Tak samo nieracjonalne, tak samo osobiste lub dziedziczone, ale istniejące, realne i trzeba się z nimi liczyć.
>Można się z Tobą nie zgodzić, ale nie wolno nie starać się rozumieć
>Staram się rozumieć...
>Starasz się rozumieć.
>Pozdrawiam.
>

Wiesz szarley, ze względu na starą forumową znajomość, zdradzę Tobie swój największy sekret. Ze względu na krytyczną ocenę moich wypowiedzi, dotyczących niegodnych zachowań nacji ukraińskiej w czasie rzeźni wołyńskiej, postanowiłem publicznie oświadczyć. Mam dystans do nacji ukraińskiej, jeśli taka wola forumowiczów, też i to z błahego, zdałoby się powodu. Nie lubię Ukraińców, bo nogi im więcej śmierdzą jak moje. A ja lepszych od siebie nie lubię!
Jak sądzisz? Będą w końcu zadowoleni?

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>Można i nawet należy. I cóż stąd, że należy? Kto umie?

Niektórzy historycy podobno tak bez emocji potrafią podchodzić do różnych zagadnień. Nie jestem jednak do końca przekonany o słuszności czy może raczej konieczności takiego podejścia. Jedna z lepszych książek na temat III Rzeszy jaką czytałem - Trzecia Rzesza. Nowa historia Michaela Burleigha - jest świetnym przykładem pisarstwa pełnego emocji, któremu jednocześnie ciężko zarzucić coś pod względem faktograficznym.

Z drugiej jednak strony wiele dobrego mogę też powiedzieć o magnum opus Raula Hilberga pt. Zagłada Żydów Europejskich, które to napisane jest suchym językiem niemalże bez śladu emocji. Jest to jedna z najlepszych książek na temat Zagłady spośród dostępnych na polskim rynku. Abstrahując od faktografii to właśnie specyficzny styl i język autora przesądzają o mocy książki - zbydlęcenie zbrodniarzy jest pokazane bez żadnych ornamentów a mimo to poruszają wielokroć bardziej niż naładowane emocjami wywody innych autorów.

Sądzę, że nie jest koniecznym odrzucanie emocji. Warto jednak dbać o to aby historia nie stała się tanią opowiastką pełną prostych schematów służącą umoralnianiu dziatek. Nie na podkreślaniu zła słusznie minionych reżimów winna się więc ona skupiać, lecz raczej na wyjaśnianiu przyczyn ich powstania; Goldhagena twierdzenie o Niemcach jako o narodzie katów - Gorliwi kaci Hitlera - może służyć jako obuch mający za zadanie wbijać owych Niemców w poczucie winy i być definitywną choć daleką od słuszności odpowiedzią dla ludzi, którzy takowych potrzebują ale to Browning i twierdzenia o wpływie okoliczności oraz kontekstu na sytuację - Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy - zdają mi się bliższymi temu co zowie się Historią.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>Widziałem wiszące dzieci na rozwieszonym sznurze między balkonami,na opasanym sznurem drzewie, jak "koraliki", nierozumiejące tych zbydlęconych zbrodniarzy o co chodzi (przepraszam bydlęta).

Widzę, że nie pojmujesz tego czym jest nienawiść i jaka może być jej siła.
Nienawiść ze "złotego" człowieka zrobi niewyobrażalnego potwora a to dlatego, że kiedy znienawidzi, to w jego pojęciu będzie zabijał karaluchy nie ludzi.
Miałbyś opór przed zabiciem karalucha albo wyrzuty sumienia z tego powodu?

Człowiek, który nienawidzi, jest w zupełnie innym stanie psychicznym niż ty i nie możesz go pojąć.
Zapewniam, że ty, ja i każdy człowiek może stać się "zbydlęconym zbrodniarzem" kiedy tylko zacznie odczuwać nienawiść.
Wywołaj u ludzi długotrwałe poczucie zagrożenia a zobaczysz ilu z nich "zbydlęci się". Zdziwisz się jak wielu.

>Wywołaj u ludzi długotrwałe poczucie zagrożenia a zobaczysz ilu z nich "zbydlęci się".
Faszystowskie Niemcy są tego dobitnym przykładem.
Strach rodzi złość. Kwestią czasu już jest by ta zrodziła się w nienawiść.
Zresztą nie trzeba cofać się w tamte czasy. To co się działo u nas przez ostatnie lata - Straszenie, złość aż w końcu nienawiść "moherowych beretów". Oni permanentnie straszeni są przez lata. A wystarczyło kilka miesięcy rządów PIS, by coraz więcej ludzi po drugiej stronie barykady poddawało się podobnemu uczuciu.

To jest częściowa odpowiedź na pytania:
Jak to było możliwe? Jak wychowywano owych ludzi? Jak rządzono nimi?

.
>Dla Ukraińców nie ma miejsca w cywilizowanym świecie i w Polsce, bo oni nie należą do nacji ucywilizowanych.
A dla Niemców? A dla białych Amerykanów? A dla Japończyków?
Nie ma żadnych dobrych nacjonalizmów. Polski wcale nie jest lepszym od rosyjskiego, ukraińskiego, czy niemieckiego. Święta wiara we własną rację, w swoją rodzinę i w swój naród do niczego dobrego nie prowadzi. Można być patriotą i mieć szacunek dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości. W Polsce mamy jeden naród, a tak mocno podzielony, iż wzajemnie się nie potrafimy zrozumieć i uszanować: www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503 Niezależnie od tego co jedni mówią to po drugich całkowicie to spływa jak woda po kaczce i to ma być tym cywilizacyjnym wzorem? To, iż jeszcze do siebie nie strzelamy?

>Szanowny Panie Andrzeju! Już tak się stało, iż nację ukraińską traktuję z dystansem.
Wolno Panu mieć "dystans" do Ukraińców, choć ja bym mocniej ten Pański stosunek opisał.

>A dlaczego? Może Pan czytał moje wypowiedzi powyżej i może Pan się domyśli co mnie zraziło do tego narodu.
Czytuję Pańskie wypowiedzi i dużą ich częścią się zgadzam, o czym między innymi świadczą plusy, ale nie wszystkie na tematy ukraińskie akurat nie czytałem, choć te w tym wątku jak najbardziej tak.

>Dlaczego do nich się przyczepiłem? Ano poraziły mnie ich wyczyny (nie współczesnych nam Ukraińców, ale ich rodziców, może i dziadków).
Znam zbrodnie Ukraińców dokonanych na Polakach, a także wiem o sporej niechęci przechodzącą w nienawiść do Polaków wśród wcale nie małej grupy współczesnych Ukraińskich nacjonalistów. Tyle tylko, iż szanując samego siebie nie chciałbym im odpowiadać tym samym. Wiem także, iż większość Ukraińców ma do nas stosunek od obojętnego do przyjaznego. Podobna sprawa jest z Niemcami.

>Czy tolerancja Pańska w stosunku do innych nacji to wytrzymuje.
Tak, wytrzymuję, gdyż wiem, iż my też mamy się czego wstydzić, nawet gdy powodu do tego wstydu mamy mniej. Ponadto to co Pan sam zauważył, to jednak już zupełnie inne pokolenie. Żyjących morderców to może są jakieś tam promile, gdyż mają powyżej 90-tki. Dla mnie ważniejszym jest własne człowieczeństwo od człowieczeństwa innych, choć u wszystkich ludzi taką postawę stawiam wysoko.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To jest częściowa odpowiedź na pytania:
>Jak to było możliwe? Jak wychowywano owych ludzi? Jak rządzono nimi?

Bydlęcenie się to mechanizm obronny, reakcja na zagrożenie życia. Jeśli w otoczeniu innych jesteś zagrożony - usuń ich, ratuj siebie. To zwierzęcy instynkt zmieniający osobowość skutkiem podstawowych niedoborów.

Nienawiść to nie jest przypadek, to mechanizm psychiczny funkcjonujący w każdym umyśle, gotowy uruchomić się w każdej chwili.

Powszechna nienawiść wyzwala się jak atak szarańczy czy atak piranii.
To nie jest kwestia wychowania ludzi czy rządzenia nimi lecz kwestia zasad i sposobów, postępowania. Ludzie sami siebie nawzajem wprowadzają w ten stan.

Jeśli komuś zdaje się, że powszechna nienawiść nie może się powtórzyć, to może się zdziwić .

... sorry, ale wkurza mnie wrzucanie wszystkich "do jednego worka". Duża część tych Ukraińców to potomkowie rzeczywistych i/lub potencjalnych ofiar (lub ich rodzin), które pan widział na zdjęciach. Wielu z nich ma pochodzenie polskie, wielu z nich to unici. Choć pewnie są i potomkowie oprawców, to ani jedni, ani drudzy nie mają się czym chwalić - i pewnie nie chcą się przeszłością chwalić. Jednak zbiorowa odpowiedzialność jest nie na miejscu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... sorry, ale wkurza mnie wrzucanie wszystkich "do jednego worka". Duża część tych Ukraińców to potomkowie rzeczywistych i/lub potencjalnych ofiar (lub ich rodzin), które pan widział na zdjęciach. Wielu z nich ma pochodzenie polskie, wielu z nich to unici. Choć pewnie są i potomkowie oprawców, to ani jedni, ani drudzy nie mają się czym chwalić - i pewnie nie chcą się przeszłością chwalić. Jednak zbiorowa odpowiedzialność jest nie na miejscu...
>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

No widzisz pan panie irracjo, że świat jest ciekawy. Ja mam uprzedzenie do Ukraińców, pan nie. Ot taka różność. Tak na dobrą sprawę my, Polacy, takiej łaźni krwawej nie zrobiliśmy Ukraińcom. Za narodowość. Za niewinność. A gdyby co, to i wiedzę i kulturę chcieli byśmy tam im posiać. Czy pan to zauważył? Naród odporny i zaciekły. Do dziś mają w sobie zadrę do polskiej nacji. Zna pan Ukraińców egzystujących w Polsce? Ja znam (np. PESA bydgoska). Cały czas zazdroszczą nam co przeradza się w ukrytą nienawiść mój panie. Wejdź pan w to środowisko i rozeznaj pan się. I nie pisz pan głupot o krasnoludkach.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>... tak jak nie ma ognia bez paliwa, tak nie ma bestialstwa bez przeszłości i "strachliwego przymknięcia oczu" otoczenia...<
> "Religia stanowi obrazę dla ludzkiej godności. Gdyby jej nie było, mielibyśmy dobrych łudzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących zło. Tylko religia może sprawić, że dobrzy ludzie robią złe rzeczy" - Steven Weinberg<

... i to ciekawszy niż pan myśli. Nie będę wspominał odległej historii, choć "odległa" to ona jest dla nas. Dla Ukraińców jest jednak "żywa", umiejętnie przypominają i podsyca na przez carat, bolszewików i kościół prawosławny. Warto może tylko wskazać, iż wiele ze stosowanych metod mordu (stosowane przez ONA, jak i przez Polaków jak choćby "dziecięce wianuszki") pochodzi z czasów hajdamaszczyzny, gdy obie strony mordowały się na potęgę - tak ze względów społeczno-politycznych, jak i religijnych (próby katolizacji Ukrainy). Z najnowszej historii to:
- początkowo Piłsudski poparł dążenia nacjonalistyczne Petlury, co poskutkowało czynnym udziałem jednostek Ukraińskich w "cudzie nad Wisłą". Bardziej to działania dywersyjne i wiązanie części sił bolszewickich na Ukrainie, ale to wymierne korzyści dla Piłsudzkiego dało. Później Piłsudski zmienił politykę, zajmując część Ukrainy, pozostawiając resztę na "pastwę zemsty bolszewickiej";
- polityka międzywojenna była bardzo restrykcyjna wobec Ukrainy. Oprócz gnębienia społecznego i ekonomicznego, w okresie tym zburzono około 1.000 cerkwi i innych obiektów sakralnych. Przymusowo również wprowadzano katolicyzm (czysty, lub tzw. unitaryzm). Zachowały się nawet raporty wojskowe. Jeden z nich mówi o "nawróceniu 2.000 Ukraińców "metodą wojskową".
- w czasie II wojny światowej większość mordów było typową "odwetową" prowadzoną przez obie strony. Najbardziej znaną jest "rzeź Wołyńska", gdzie strona polska rzeczywiście była totalnie mordowania, przy prawie zerowym oporze i akcjach odwetowych. W sumie straty Polskie są oceniane na 3-5 krotnie wyższe, niż Ukraińskie, co rzeczywiście sprawia wrażenie. Zapomina się jednak o wielu mordach przypisywanych sowietom i nazistom, a faktycznie dokonanych rękoma Polaków. W tamtym okresie, w partyzantce sowieckiej było kilka oddziałów "polskich" (3-5 tyś ludzi, to sporo). Oddziały te były wykorzystywane do "akcji odwetowych" (pacyfikacji) na wschodnich terenach Ukrainy, za działalność antysowiecką. W 1942 roku praktycznie cała Ukraińska policja ( ok. 5 tyś uzbrojonych ludzi) zbiegła "do lasu". To efekt prowokacji sowieckich, która chciała wprowadzić destabilizację terenów okupowanych, oraz wzmocnić swoją partyzantkę. Niestety, większość z nich trafiła do OUN. W miejsce zbiegłej do lasu policji ukraińskiej Niemcy rekrutowali Polaków (ok. 1,5-2 tys. osób), z Generalnego Gubernatorstwa ściągnięto Schutzmannschaftbataillon 202 (w większości składający się z Polaków) oraz oddziały policyjne z Wielkopolski i Śląska. Prof. Iluszyn z Kijowa tak opisuje ukraińskie doświadczenie szczucia Polaków i Ukraińców na siebie:.
Cytat:

... co do samego Bandery:
- był synem popa, którego (w 1941) zamordowało NKWD. Jego dwie siostry sowieci wywieźli do Kraju Krasnojarskiego. Jego bracia zginęli w obozach niemieckich.
- przywódcą został po rozłamie w OUN. Oprócz różnic w poglądach (Melnik traktował kolaborację z Niemcami strategicznie, Bandera instrumentalnie) bezpośrednią przyczyną rozłamu była odmowa (przez stronników Bandery) rozkazu wszczęcia "powstania antypolskiego" w momencie agresji Niemiec na Polskę. Bandera był przekonany, iż na tym skorzystają tylko sowieci. Sam Bandera był wtedy w więzieniu polskim.
- w latach 1941-44 był więźniem Sachsenhausen. Ironią losy, był tam również więziony Grot-Rowecki. Bandera więc nie był przywódcą w okresie "rzezi Wołyńskiej. Tak samo jaki podczas rzezi w Małopolsce (I połowa 1944r). Rządzili wtedy "słabi ludzie" którzy nie całkiem panowali nad nastrojami społecznymi...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

... ciekawostką tamtych lat jest wyraźny podtekst religijny. Wraz z mordami Polaków, na terenie Ukrainy (zwłaszcza zachodniej) OUN wymordował kilka/kilkanaście (a niektórzy twierdzą, że kilkadziesiąt) tysięcy Ukraińców obrządku unijnego, jako tych którzy sprzyjają Polakom. O tym jednak obie strony milczą...

... w tej sytuacji (tamtych lat i emocji) wystarczył jeden incydent, by rozpasana i przepełniona nienawiścią tłuszcza przestała słuchać (słabych, bo Bandera i reszta OUN-owskiej wierchuszki była w niewoli hitlerowskiej) przywódców i zaczęła mordować? Kierownictwo OUN chciało "wypędzić" Polaków, likwidując tylko najbardziej opornych. Terenowe oddziały zinterpretowany to po swojemu i mordowały wszystkich. I Polaków, i ich rzekomych popleczników "unickich Ukraińców"...

... i to wszystko, w sprawie "zbiorowej odpowiedzialności Ukraińców". Jeżeli to nie wzbudzi chociaż cienia wątpliwości u pana, to już nic pana nie zmieni. A z Ukraińcami miałem ,i mam nadal (choć już sporadyczny) kontakt od lat 70-tych ubiegłego wieku. I wiem jaką byli, i nadal są szpikowani propagandą. Za komuny sowieci przedstawiali (w wewnętrznej propagandzie) Polskę jako kraj "czerwonej burżuacji". Nawet w nie tak dawnym filmie "Rok 1612" bardziej widać wątek religijny, niż narodowy. Przecież nie tylko Rosjanie, ale całe prawosławie (w tym i Ukraińcy) powinni pamiętać dlaczego należy nienawidzić Polaków. To jeszcze jeden przyczynek KRK, do "listy zasług" dla Polski. Postawy takie jak pana nie załagodzą tego konfliktu...

... mimo wszystko, pozdrawiam...

PS. Zachęcam do lektury książki "Ukrainskije nacjonalistyczeskije organizacji w gody wtoroj mirowoj wojny" (lub chociaż artykółów opartych na niej, jak choćby ten -http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132749,13531059,Jak_Moskwa_rozpetala_pieklo_na_Wolyniu.html
Jej teza brzmi: ukraińscy nacjonaliści kolaborowali z Niemcami, współdziałali w Holocauście, wymordowali Polaków z Wołynia i Galicji Wschodniej oraz tysiące Ukraińców. Tak też książkę przyjęli ideolodzy i politycy obozu rządzącego na Ukrainie oraz tzw. środowiska kresowe w Polsce. Tymczasem uważna lektura rosyjskiej książki każe zrewidować pogląd na genezę antypolskiej akcji UPA na Wołyniu.

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...