Wydaje mi się, że autor ogólnie nie mija się z prawdą, chociaż sensacyjny ton jego wypowiedzi sprawia nieco niepoważne wrażenie. Owszem, to prawda, że kolory są wytworem naszego mózgu, interpretacją rzeczywistości, można więc powiedzieć, że "złudzeniem". Światło nie ma barwy samo w sobie, ma różne długości fali, natomiast mózg te różne długości odbiera jako kolory. Bardzo zresztą niedokładnie. Bo np. światło zielonego lasera odbieramy tak samo, jak mieszaninę światła żółtego i niebieskiego, chociaż są to zupełnie inne fale.

Jednakże autor ulega łatwo innym iluzjom:

"Zamknijcie oczy.
Połóżcie dłoń na biurku.
Przesuńcie dłonią po biurku.
Oto rzeczywistość."

A tymczasem to też iluzja! Przecież wrażenie powierzchni biurka odczuwane poprzez nasze palce jest również mózgową interpretacją. Biurko, tak jak każdy inny przedmiot materialny, składa się głównie z próżni. Podobnie zresztą jak nasze ciało. Tymczasem nasze zmysły dają nam wrażenie solidności.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Bo np. światło zielonego lasera odbieramy tak samo, jak mieszaninę światła żółtego i niebieskiego, chociaż są to zupełnie inne fale.
Jakkolwiek z resztą posta się zgadzam, z tą częścią mam problem. Akurat mieszanina światła żółtego i niebieskiego w odpowiednich proporcjach da światło białe

Myślisz zapewne o tym, że zmieszane farby żółta i niebieska (dokładniej: błękitna, ang. cyan) dadzą zieloną, ale to jest inny rodzaj mieszania kolorów - mieszanie subtraktywne, podczas gdy w przypadku światła lasera mamy do czynienia z mieszaniem addytywnym.

Wszystko bierze się stąd, że (o czym zapewne wiesz, ale napiszę dla spójności wywodu) w oku mamy 3 rodzaje czopków - komórek wrażliwych na kolory - odbierających kolory (z grubsza) czerwony, zielony i niebieski. Tak naprawdę każdy z nich może być pobudzany przez dość szeroki zakres widma, dlatego np. fotony odpowiadające barwie żółtej będą pobudzać zarówno czopki "czerwone", jak i "zielone", dając nam wrażenie koloru żółtego. Ten sam efekt można jednak osiągnąć odpowiednią mieszanką fotonów czerwonych i zielonych, dlatego tak samo będziemy postrzegać mieszankę światła czerwonego i zielonego, jak monochromatyczne światło żółte.

W przypadku farb trzeba się zastanowić, co farba pochłania, a co odbija. Żółta farba pochłania światło pobudzające "niebieskie" czopki i odbija jedynie tę część widma, która aktywuje czopki "czerwone" i "zielone" (stąd wrażenie żółci). Błękitna farba pochłania światło, które pobudza czopki "czerwone", odbijając to, które pobudzi czopki "zielone" i "niebieskie". Po zmieszaniu dostaniemy coś, co będzie pochłaniało zarówno część czerwoną, jak i niebieską - czyli odbijać będzie już tylko to, co pobudza czopki "zielone". W efekcie mieszankę farb żółtej i błękitnej odbierzemy jako farbę zieloną.

W przypadku mieszania światła, mieszając żółty z błękitnym otrzymamy składowe aktywujące wszystkie czopki z przewagą czopków "zielonych", zatem wynik powinien być zielonkawobiały. Zastąpienie błękitnego niebieskim może zlikwidować przewagę zieleni i dać po prostu biel

Oczywiście mój błąd. Dzięki za skorygowanie i przypomnienie mi tych rzeczy
>

---

Wzruszają mnie nutrie.

>W przypadku mieszania światła, mieszając żółty z błękitnym otrzymamy składowe aktywujące wszystkie czopki z przewagą czopków "zielonych", zatem wynik powinien być zielonkawobiały. Zastąpienie błękitnego niebieskim może zlikwidować przewagę zieleni i dać po prostu biel

Zakładając że możesz mieć tylko 3 czopki, co akurat mija się z prawdą.

>Zakładając że możesz mieć tylko 3 czopki, co akurat mija się z prawdą.
Tetrachromatyzm to rzadkość, ale rzeczywiście tacy ludzie prawdopodobnie mogliby odróżnić światło żółte od mieszanki zielono-czerwonej i biel od mieszanki żółto-niebieskiej.

> mieszanina światła żółtego i niebieskiego w odpowiednich proporcjach da światło białe
Dałaby chyba złudzenie światła białego (a i w to nie wierzę, póki nie zobaczę)), co łatwo zweryfikować przez oświetlenie kolorowej powierzchni i porównanie z oświetleniem jej wzorcowym białym (słonecznym). Brak czerwieni w widmie uwidoczni się w świetle odbitym, które będzie inne przy ew. fałszywej bieli.

[Ciekawe jak działają analizatory widma (stosowane bodaj w lakiernictwie samochodowym)? Jeśli z takiego analizatora można uzyskać wykres natężenia poszczególnych częstotliwości widma widzialnego, to taki wykres dałby chyba dość obiektywny model danego koloru, a różne wykresy można byłoby przypisać 'czarno na białym' do palety barw.]

>Dałaby chyba złudzenie światła białego (a i w to nie wierzę, póki nie zobaczę))
Widziałem gdzieś taką demonstrację - 3 lampy świecące na białą ścianę, tak że oświetlone obszary nachodziły na siebie. Pięknie było widać, jak światło się miesza i daje dokładnie te kolory, których można się spodziewać.

>co łatwo zweryfikować przez oświetlenie kolorowej powierzchni i porównanie z oświetleniem jej wzorcowym białym (słonecznym). Brak czerwieni w widmie uwidoczni się w świetle odbitym, które będzie inne przy ew. fałszywej bieli.
Zależy jaką dokładnie powierzchnię wybierzesz, ale tak, rzeczywiście możesz dostać różne efekty.

>[Ciekawe jak działają analizatory widma (stosowane bodaj w lakiernictwie samochodowym)? Jeśli z takiego analizatora można uzyskać wykres natężenia poszczególnych częstotliwości widma widzialnego, to taki wykres dałby chyba dość obiektywny model danego koloru, a różne wykresy można byłoby przypisać 'czarno na białym' do palety barw.]
Nie wiem co stosują w lakiernictwie, ale najczęściej spektrometry działają tak, że jakiś pryzmat albo siatka dyfrakcyjna rozszczepia światło i rzuca je na jakąś matrycę czujników. Różne długości fali trafią zawsze w te same czujniki, więc wystarczy tylko odczytać z nich natężenia i mamy rozkład widmowy światła.

W kwestii przypisania do palety barw - poniekąd dałoby się, ale zacząłbyś się kłócić, że jakieś tam widma to tylko złudzenie danego koloru Problem polega na tym, że nie ma za bardo czegoś takiego jak "wzorcowe" i "jedyne prawdziwe" widmo danej barwy. Nasze oczy mają tylko 3 rodzaje czopków, co oznacza, że każde widmo sprowadzają do 3 natężeń, podczas gdy pełny opis widma wymagałby podania ich nieskończenie wielu. W efekcie duża część informacji jest tracona i bardzo różne widma będziemy odbierać tak samo. Tak samo odbierzemy monochromatyczne światło żółte, jak światło zawierające dwie linie widmowe - zieloną i czerwoną - i tak samo jak odpowiednie 3 linie widmowe, albo 4, albo 5, ... Wszystko różne widma, ale ponieważ czopki są pobudzane tak samo, widzimy to samo.

Stąd zresztą też zjawisko metameryzmu. Możesz mieć dwa obiekty, które mają identyczną barwę w świetle słonecznym, ale ponieważ tak naprawdę pochłaniają różne części widma, kiedy oświetlisz je kolorowym światłem, nagle ich barwy zaczną się różnić.

>Widziałem gdzieś taką demonstrację - 3 lampy świecące na białą ścianę, tak że oświetlone obszary nachodziły na siebie. Pięknie było widać, jak światło się miesza i daje dokładnie te kolory, których można się spodziewać.
Zgaduję, że były to lampy: czerwona, żółta i niebieska (a nie jakieś RGB, z których nijak nie wychodzi żółty))?
> Różne długości fali trafią zawsze w te same czujniki, więc wystarczy tylko odczytać z nich natężenia i mamy rozkład widmowy światła.
Chodzi właśnie o coś takiego jak w muzyce - o rozkład akordu na poszczególne dźwięki - przy czym tu powinno być łatwiej, bo między czerwienią a fioletem tylko jedna oktawa (a nie dziesięć).
>W kwestii przypisania do palety barw - poniekąd dałoby się, ale zacząłbyś się kłócić, że jakieś tam widma to tylko złudzenie danego koloru
Jasne, tylko po wtrącam swoje trzy grosze, by się kłócić - nie od dziś wszak wiadomo, że o kolorach się nie dyskutuje.

> Nasze oczy..
Nasze uszy też nie są doskonałe ani jednakowe, ale muzycy jakoś ponazywali i nuty (monochromatyczne) i akordy (zmieszane). Dlaczego nie zaprowadzić podobnego porządku w optyce barw?
>

>>Widziałem gdzieś taką demonstrację - 3 lampy świecące na białą ścianę, tak że oświetlone obszary nachodziły na siebie. Pięknie było widać, jak światło się miesza i daje dokładnie te kolory, których można się spodziewać.
>Zgaduję, że były to lampy: czerwona, żółta i niebieska (a nie jakieś RGB, z których nijak nie wychodzi żółty))?
A właśnie RGB

BTW - przyszło mi do głowy, gdzie możesz zobaczyć efekt na własne oczy. A mianowicie: ciągle na niego patrzysz :p Każdy piksel na monitorze komputerowym ma 3 kawałki - jeden świecący na czerwono, jeden na zielono i jeden na niebiesko. I kiedy np. wyświetlasz żółty obrazek, zapalają się tylko te zielone i czerwone.

Jeśli masz dobrą lupę i niezbyt dużą rozdzielczość monitora, prawdopodobnie możesz zbadać to sam - daj Painta na pełny ekran, wypełnij całość jednym kolorem i popatrz na piksele przez lupę.

>> Nasze oczy..
>Nasze uszy też nie są doskonałe ani jednakowe, ale muzycy jakoś ponazywali i nuty (monochromatyczne) i akordy (zmieszane). Dlaczego nie zaprowadzić podobnego porządku w optyce barw?
Uszy działają trochę inaczej. Zresztą w ich przypadku też dużo różnych dźwięków opiszesz jedną nutą i nuty w żadnym wypadku nie są "monochromatyczne". Monochromatyczny dźwięk to fala sinusoidalna i żaden instrument nie potrafi takiej wytworzyć - każdy wytwarza dźwięk w jakiś sposób zmieszany, co nadaje jego brzmieniu charakterystyczną barwę. To, co uznajemy za wysokość dźwięku, to jedynie częstotliwość dominująca.

>>Widziałem gdzieś taką demonstrację - 3 lampy świecące na białą ścianę, tak że oświetlone obszary nachodziły na siebie. Pięknie było widać, jak światło się miesza i daje dokładnie te kolory, których można się spodziewać.
>Zgaduję, że były to lampy: czerwona, żółta i niebieska (a nie jakieś RGB, z których nijak nie wychodzi żółty))?

Na monitorze LCD nie sposób tego dostrzec bez bardzo silnego powiększenia, ale jak znajdziesz gdzieś jeszcze działający telewizor lub monitor kineskopowy (kolorowy) to popatrz na ekran z bardzo bliska. Jak jesteś dalekowidzem, to przez lupę. Zauważysz, że jest złożony z prostokątnych świetlnych "cegiełek", a każda z nich z trzech światełek: właśnie czerwonego, zielonego i niebieskiego. A w zależności od natężenia wszystkich trzech, w danym punkcie obrazu doskonale wychodzi każdy kolor, w tym żółty i biały.

---

Wzruszają mnie nutrie.

> jest złożony z prostokątnych świetlnych "cegiełek", a każda z nich z trzech światełek: właśnie czerwonego, zielonego i niebieskiego.
Sprawdziłem i oczom nie wierzę. Widać pionowe 'pałeczki' ciemnoniebieskie, czerwonopomarańczowe i zielonoseledynowe. Pewnie to, co przez nie prześwituje daje odpowiednie dopełnienie barw (kontrastowych: żółto-pomarańczową, niebiesko-zielonkawą i czerwono-fioletową).
Gdybym jednak miał kupić dziecku tylko trzy kolory akwareli, to nie byłby to zestaw RGB - nie potrafiłbym wytłumaczyć dlaczego nie udaje się namalować banana lub pomarańczy.

>Gdybym jednak miał kupić dziecku tylko trzy kolory akwareli, to nie byłby to zestaw RGB - nie potrafiłbym wytłumaczyć dlaczego nie udaje się namalować banana lub pomarańczy.
>
Bo mieszanie farb działa inaczej, niż mieszanie światła - pisałem o tym wyżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,701963#w702003

> mieszanie farb działa inaczej, niż mieszanie światła
Zgadza się, zauważyłem i dzięki za informację. Zdaje się jednak, że barwy podstawowe w obu przypadkach powinny być od siebie jakoś równomiernie oddalone (w tym widzialnym zakresie: ok. 400-800 THz) - nie tak, że jedna na skraju, potem przerwa i dwie inne (zielona i niebieska) blisko siebie.
Swoją drogą ciekawe jakim częstotliwościom odpowiadają poszczególne barwy RGB (lub których częstotliwości brakiem), bo odcieni czerwieni czy błękitu całe mrowie.

>Zgadza się, zauważyłem i dzięki za informację. Zdaje się jednak, że barwy podstawowe w obu przypadkach powinny być od siebie jakoś równomiernie oddalone (w tym widzialnym zakresie: ok. 400-800 THz) - nie tak, że jedna na skraju, potem przerwa i dwie inne (zielona i niebieska) blisko siebie.
W takie czopki wyposażyła nas ewolucja, to takie mamy podstawowe barwy

>Swoją drogą ciekawe jakim częstotliwościom odpowiadają poszczególne barwy RGB (lub których częstotliwości brakiem), bo odcieni czerwieni czy błękitu całe mrowie.
Żadnym konkretnym. Poszczególne czopki mają dość szerokie zakresy czułości. Jak one wyglądają i gdzie są maksima można zobaczyć np. tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Czopki_(anatomia)

>W takie czopki wyposażyła nas ewolucja, to takie mamy podstawowe barwy
Skoro oczy są kiepsko 'zrobione', to należy użyć kamer i analizatorów widma
> Poszczególne czopki mają dość szerokie zakresy czułości. Jak one wyglądają i gdzie są maksima można zobaczyć np. tutaj
Dzięki bardzo, może innym razem - jeśli oczy dają złudzenia barw (kłamią), to nie chce się patrzeć na 'bebechy' takiej fuszerki.

>Dzięki bardzo, może innym razem - jeśli oczy dają złudzenia barw (kłamią), to nie chce się patrzeć na 'bebechy' takiej fuszerki.
Kłamstwem bym tego nie nazwał, prędzej dawaniem niepełnej informacji - ale to można powiedzieć o wszystkich zmysłach Dotyk nic nam nie powie o nierównościach poniżej pewnego progu rozmiaru, węch czy smak o niektórych związkach chemicznych, słuch o dźwiękach spoza niewielkiego zakresu częstotliwości, wzrok podobnie. Żaden zmysł nie daje żadnej informacji o promieniowaniu radioaktywnym. Jako przyrządy pomiarowe nasze ciała są marne, ale nie taka jest ich rola - one mają tylko dobrze się rozmnażać

To co do nas dociera to interpretacja naszego mózgu, która jest tworzona na podstawie świata intersubiektywnego, w którym żyjemy.

>To co do nas dociera to interpretacja naszego mózgu, która jest tworzona na podstawie świata intersubiektywnego, w którym żyjemy.

Żyjemy albo i nie...to również może być tylko iluzja. To, że wydaje nam się, że żyjemy. Skoro wszystko jest tylko tworem naszego mózgu na podstawie intersubiektywnego otocznia, może równie dobrze oznaczać, że mózg, bądź co bądź zlepek cząstek elementarnych, tworzy odczucie 'życia' jak iluzoryczne kolory z tematu wątku. Czy nie mogę mieć racji?

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

STANOWISKO NIERACJONALNE! Znany koncept, podjęty już przez pewnego filozofa starożytnego. Cały świat to moja projekcja, gdy ja zginę, świat jako mój wytwór zginie razem że mną. On zginął - świat NIE. Świat jest racjonalny - odbiór też. Kolory urągają do miana poboczności, racjonalnie nieistotnej.

>Żyjemy albo i nie...to również może być tylko iluzja. To, że wydaje nam się, że żyjemy. Skoro wszystko jest tylko tworem naszego mózgu na podstawie intersubiektywnego otocznia, może równie dobrze oznaczać, że mózg, bądź co bądź zlepek cząstek elementarnych, tworzy odczucie 'życia' jak iluzoryczne kolory z tematu wątku. Czy nie mogę mieć racji?

W zasadzie możesz, ale... kto NIE MOŻE mieć racji? A może rację mają muzułmanie albo jehowcy. Nie można jednak zrównać wszystkiego, czego nie da się wykluczyć, jako jednakowo prawdopodobnego. Jeśli przyjmiemy, że wszystko jest złudzeniem, to od razu powstaje pytanie - a SKĄD takie zludzenia i czemu akurat takie? A KTO nas łudzi? Założenie, że rzeczywistość jest jednak obiektywna, wprowadza mjiej niewiadomych. Oczywiście brzytwa Ockhama to nie dowód, ale jednak jakiś argument. Bez niego nie poszedłbym jutro do pracy (no, i tak nie idę, bo jako porządny ateista szabas świętuję) bo przecież MOZLIWE, że znajdę na ulicy walizkę z forsą. A przecież kosmiczna ontologia też ma praktyczne konsekwencje. Uznanie nierealności świata to prosta droga do magii. Bo jeśli świat jest wytworem myśli, to doskonaląc umysł, myślą mogę go zmienić. Na przykład zgiąć łyżkę. Chociaż, po grzyba mi zgięta łyżka? Ale może intensywnie myśląc zmaterializuję sobie coś do jedzenia. Albo siedemdziesiąt dwie nagie dziewice. W ostateczności będę mógł je zjeść. Sądzę jednak, że racjonalniej założyć, że nie masz racji.
.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Żyjemy albo i nie...to również może być tylko iluzja. To, że wydaje nam się, że żyjemy.

Nie wiem jaką masz definicję życia, ale dla mnie nie potrzeba tego definiować, a desygnat jest domyślny - życie to fakt, że istnieję, który mogę stwierdzić tylko i wyłącznie istniejąc. Gdybym nie istniał, to życie mogłoby nie istnieć, ale wtedy nie byłoby tego kto mógłby to stwierdzić, czyli życie na 100% istnieje. To jest w zasadzie jedyny wiadomy fakt - żyję. Można na tym poprzestać i być solipsystą. Można np nie umieć odróżniać świata zewnętrznego od wewnętrznego i można nie wyróżnić w tym doświadczeniu "siebie", ale nadal będzie fakt życia.

To jest jedynym co wiemy na 100%, a reszta to już kwestia interpretacji. Proponujesz wyjaśnienie:

>Skoro wszystko jest tylko tworem naszego mózgu na podstawie intersubiektywnego otocznia, może równie dobrze oznaczać, że mózg, bądź co bądź zlepek cząstek elementarnych, tworzy odczucie 'życia' jak iluzoryczne kolory z tematu wątku. Czy nie mogę mieć racji?
>Pozdrawiam.

Możesz mieć rację. Byłoby to alternatywne wyjaśnienie mechanizmu powstania życia. W Twojej hipotezie życie przecież istnieje, tylko jego treść jest iluzją. Z tym się w zasadzie zgadzam, że jest iluzją, ale jednocześnie nią nie jest. Z tych dwóch przeciwnych biegunów lepi się zresztą cały świat.

Musimy przyjąć jakieś założenia metafizyczne, które wynikają z właściwości samego doświadczenia. Są właściwości zewnętrzne, które wydają się obiektywne (w rzeczywistości są intersubiektywne). Jest interpretacja na ten temat, czyli opis obiektu (obiektowość jest kategorią umysłu) i szukanie przyczyn i skutków w wycinkach tego obiektu rozciągniętych w czasie. Można jeszcze spersonalizować człowieka i przypisać mu jakieś abstrakcyjne cechy, np człowiek może być obiektem, który ma właściwość podmiotu i do niego przypisana jest odpowiedzialność. Noumeny są jakie są, a my tworzymy modele mające je opisać lub zmienić. Jeśli chodzi o opis, to można stworzyć modele bardziej lub mniej trafne. Pod tym względem żyjemy tylko i wyłącznie w świecie mentalnych modeli. To jest coś jakby matrix. Wszystko czego doświadczamy to tylko próby pojęcia czegoś leżącego w świecie zewnętrznym względem umysłu. Umysł próbując pojąć samego siebie też robi to poprzez jakiś mentalny model. Żyjemy w matrixie, którym jest własny umysł, własne uczucia, własne przekonania, własne nawyki, własne wartości. Wszystko to z osobna nas ogranicza.

O prawdzie absolutnej (ontologii) nie możemy powiedzieć nic. Cokolwiek tu powiemy to będzie to tylko wierzenie, np naturaliści ontologiczni są w swoim fideizmie na równi z katolikami klękającymi co niedzielę w kościółku.

Schodzimy więc na poziom intersubiektywny, ale tu prawda i dowód mają już inną definicję. Szukamy modelu, który sprawdza się w świecie zewnętrznym, czyli świecie czasu, przyczyn i skutków i materii. Ten świat jest bardzo prosty, do jego badania służy metoda naukowa i wszystkiego możemy się dowiedzieć. Jest to jednak wiedza wycinkowa, która odnosi się do pojęć, których nie można do końca zdefiniować, bo nie istnieje coś takiego jak pełna definicja. Wszystko można rozbierać na części pierwsze, dodawać i odejmować różne aspekty, zmieniać punkty widzenia. Dlatego zawsze można wszystko negować i dzięki temu mieć rację, a do tego mieć 100% pewność posiadania racji. Jednak jest to możliwe tylko kiedy rozmawiamy o prawdzie absolutnej lub próbujemy zanegować coś co nie podoba nam się w czymś co wychodzi z obserwacji w świecie intersubiektywnym.

Mentalne modele to tylko jakaś próba stworzenia mapy dla świata realnego. To co widzimy, słyszymy i czego doświadczamy, to tylko obserwacja i interpretacja mózgu, który stara się odzwierciedlić świat zewnętrzny. Nie wiemy jednak czym jest ten świat, ale możemy zdobywać wiedzę o jego wnętrzu i poruszać się po nim.

Do samego działania służą jednak mentalne modele, które nie opierają się tylko o przyczynowość. Tu swoje miejsce ma osoba, idee, przekonanie o wolnej woli, o potrzebie porównywania się ze stadem wg ich standardów. Są to wrażenia czysto subiektywne, ale odczuwane przez większość ludzi (wymóg społeczny aby manipulować stadem. I tu już jest inna metafizyka, aksjomaty odnoszą się do samego subiektywnego doświadczenia i narzucają na nie jakieś filtry zniekształcające odbiór rzeczywistości.

Uciekając od tej metafizyki (zdrowy odruch) człowiek często przesadza i odrzuca całe doświadczenie. Moim zdaniem to nie jest dobra droga.

>Nie wiem jaką masz definicję życia, ale dla mnie nie potrzeba tego definiować, a desygnat jest domyślny - życie to fakt, że istnieję,

Nie mam definicji życia, w ogóle nie ma czegoś takiego jak definicja życia, jeżeli zagłębisz się w temat, to dowiesz się tylko, że są pewne procesy, które zebrane do kupy można przedstawić jako "definicję życia". Natomiast to nic w zasadzie pewnego bo bazując na definicji życia za takowego, czyli żywego można by w zasadzie nazwać robota z odpowiednim oprogramowaniem, lub nawet sam program komputerowy. O ile takowy jeszcze nie istnieje (program,robot) to moim zdaniem niedługo taki powstanie i pojawi się poważny problem (moralny?)co robić z takim tworem.

> Można np nie umieć odróżniać świata zewnętrznego od wewnętrznego i można nie wyróżnić w tym doświadczeniu "siebie", ale nadal będzie fakt życia.

Ja jestem źle rozumiany, ja nie neguję faktu, że istnieję, że świat istnieje, 'żywe' istoty istnieją, kamienie i woda istnieje itp. Ja uważam, że skoro w głównej mirze składamy się z wody, to w zasadzie woda w rzece jest tak samo żywa jak my. Chodzi mi głownie o to i w zasadzie tylko o to, że uważam nas ludzi i inne twory biologiczne uważane za żywe, jak kwiaty, bakterie, psy itp za pewnego rodzaju biologiczne ROBOTY. I tyle. nie neguję ich funkcji 'życiowych' istnienia jako takiego, natomiast uważam, że wszystko jest zbudowane z tych samych cząstek elementarnych, które nie są żywe, nie uważamy ich za żywe Wirusów też nie uważamy za żywe..a dla czego? Kiedy twoim zdaniem pojawia się "życie".

Moim zdaniem to tylko czystej wody iluzja jak kolory.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

>Nie mam definicji życia, w ogóle nie ma czegoś takiego jak definicja życia, jeżeli zagłębisz się w temat, to dowiesz się tylko, że są pewne procesy, które zebrane do kupy można przedstawić jako "definicję życia". Natomiast to nic w zasadzie pewnego bo bazując na definicji życia za takowego, czyli żywego można by w zasadzie nazwać robota z odpowiednim oprogramowaniem, lub nawet sam program komputerowy. O ile takowy jeszcze nie istnieje (program,robot) to moim zdaniem niedługo taki powstanie i pojawi się poważny problem (moralny?)co robić z takim tworem.

No nie wiem. Dla mnie nie ma tego moralnego problemu, a nawet nie istnieje możliwość sprawdzenia czy maszyna lub powiedzmy kamień ma quale. Dla mnie świadomość to tylko czynnik nałożony na jakieś fakty, które się dzieją swoim biegiem. Nawet jeśli czynnik świadomości zmienia w jakiś sposób układ, w którym działa, to jest to tylko mechanizm. Nie ma w tym osoby i odpowiedzialności. Są pewne procesy, ale mamy pewność tylko co do tych swoich, natomiast życie innych to dla nas założenie, które wynika z tego, że jesteśmy analogicznymi istotami do innych ludzi i powstaliśmy w ten sam sposób, a nasze mózgi działają podobnie (choć trzeba już uwierzyć w to, że np kobiety żyją, a nie tylko zachowują się jak istoty żywe, a kobiety wierzą, że mężczyźni żyją).

> Ja jestem źle rozumiany, ja nie neguję faktu, że istnieję, że świat istnieje, 'żywe' istoty istnieją, kamienie i woda istnieje itp. Ja uważam, że skoro w głównej mirze składamy się z wody, to w zasadzie woda w rzece jest tak samo żywa jak my. Chodzi mi głownie o to i w zasadzie tylko o to, że uważam nas ludzi i inne twory biologiczne uważane za żywe, jak kwiaty, bakterie, psy itp za pewnego rodzaju biologiczne ROBOTY. I tyle. nie neguję ich funkcji 'życiowych' istnienia jako takiego, natomiast uważam, że wszystko jest zbudowane z tych samych cząstek elementarnych, które nie są żywe, nie uważamy ich za żywe Wirusów też nie uważamy za żywe..a dla czego? Kiedy twoim zdaniem pojawia się "życie".
>Moim zdaniem to tylko czystej wody iluzja jak kolory.
>Pozdrawiam.

No ja też uważam nas za roboty, ale nie sądzę żeby woda miała doświadczenie życia, które jest produkowane przez mózg. A może komputerowe obwody neuronowe są świadome w sensie mają quale? Nie wiemy co odpowiada za świadomość. To, że składamy się głównie z wody nie oznacza, że to woda jest czynnikiem świadomości. Powiedziałbym, że na odwrót - jest jakimś budulcem, z którego świadomość korzysta.

> ale nie sądzę żeby woda miała doświadczenie życia, które jest produkowane przez mózg.

Ja również nie sądzę, że woda w rzece ma doświadczenie życia. Ale nie o to chodzi, a może właśnie to dobre porównanie. Dokładnie o to chodzi, że woda nie ma świadomości że żyje, co nie zmienia faktu, że istnieje, woda nie rozróżnia również kolorów, co nie znaczy, że np. mikrofale ją zagotują, a więc odczuwa fale elektromagnetyczne. I co? Ma świadomość, że narażona na pobyt w mikrofalówce zamieni się w parę? Nie! Jednak dla niej również istnieją fale elektromagnetyczne, to, że my widzimy kolory a woda nie to co to zmienia? Jesteśmy zbudowani głównie z wody, jako głównego składnika naszych organizmów, ogólnie to fakt posiadania mózgu, powoduje, że widzimy, czujemy i przy okazji odczuwamy, że 'żyjemy'. Odcięta ręka to już w zasadzie niczego nie świadomy kawałek mięsa, mózg wyjęty z czaszki również stanie się tylko kawałkiem mięcha. Dochodzimy więc do wniosku, że tylko i wyłącznie pracujący mózg wytwarza iluzję życia jako efekt pracy oprogramowania, wyłączony (wyjęty z czaszki) przestaje pracować i tym samym nie ma życia. Życie to tylko efekt pracy biologicznego komputera, mózgu. Nie istnieje jako takie samo w sobie poza organizmami, a w nich samych jest tylko iluzją.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

No, ale właśnie na tym polega życie, ale ono nie jest iluzją. Iluzją jest w zasadzie wszystko co pozostałe. Nawet to czy woda istnieje jeśli jej nie obserwujemy nie jest takie pewne.

Koncepcja 1 jest taka, że wszystko co jest istnieje obiektywnie. Skoro tak, to możemy to obserwować, czyli jest obiektywnie istniejący element X i umysł, który go interpretuje i postrzega, czyli

Prawda absolutna: Istnieje X
Prawda subiektywna: Postrzegam X (moją interpretację X) -> X jest takie (prawda intersubiektywna)

Może być też podejście od strony samego umysłu:
prawda subiektywna: Istnieje X (w moim umyśle)
Prawda absolutna: nie istnieje

Albo podejście od strony prawdy absolutnej i realnego postrzegania prawdy absolutnej:

Prawda absolutna: istnieje X
prawda subiektywna: istnieje X

Może też być tak, że aby X istniało musi zajść obserwacja, bo istnienie bez obserwacji przez żywą istotę jest puste, czyli tak jakby nie istniało.

Czyli to, że mózg wytwarza iluzje jeszcze nie znaczy, że samo życie jest iluzją. Życie nią nie jest, bo iluzja to coś co jest inne niż wydaje się być, a życie jest pojęciem, które nie jest zależne od zawartości treści życia. Pole świadomości, na którym jest tylko biała kropka, to życie, podobnie jak życiem jest iluzja bycia człowiekiem, który pojawia się na "ekranie" mózgu.

>Czyli to, że mózg wytwarza iluzje jeszcze nie znaczy, że samo życie jest iluzją. Życie nią nie jest, bo iluzja to coś co jest inne niż wydaje się być, a życie jest pojęciem, które nie jest zależne od zawartości treści życia. Pole świadomości, na którym jest tylko biała kropka, to życie, podobnie jak życiem jest iluzja bycia człowiekiem, który pojawia się na "ekranie" mózgu.

Przypomina mi się opowiadanie mojego ulubionego autora, Philip K. Dick napisał, wiele ciekawych opowiadań SF, już bardzo dawno bo w 1977 roku poruszał tematykę 'MATRIXA' na długo przed trylogią sióstr Wachowskich. (Obydwoje bracia zmienili płeć). W jednym z opowiadań, "przedludzie" opisał wizję świata w którym człowiek staje się człowiekiem i w zasadzie "Żyje" dopiero wtedy, kiedy umie rozwiązać jakieś tam proste równania matematyczne, do tego momentu, czyli wieku tam powiedzmy 5-7 lat można przeprowadzić na nim aborcję, ponieważ nie jest człowiekiem. Daje do myślenia, przynajmniej mi.

No właśnie idąc tym tropem, kiedy tak naprawdę możemy mówić o życiu? Świadomości? Czym ona jest itp. To temat rzeka.

Pozdrawiam.

---

Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.

Wg mnie błędem jest utożsamianie świadomości z funkcjami kognitywnymi jak np liczenie. Świadomość jest tym co doświadcza czegoś. To jaka jest treść tego doświadczenia jest już mniej istotne.