Mógłbyś doprecyzować co właściwie chciałbyś przedyskutować?

---

"Głupi jak Niemiec"

>Mógłbyś doprecyzować co właściwie chciałbyś przedyskutować?
Chciałem zwrócić uwagę na medialną papkę w TV wokół zamachów. Dzisiaj choćby nieprzerwana kilkugodzinna transmisja z porwania samolotu z mapką google na ekranie. Relacja na "żywo", prawie jak fragmenty "meczu" na tvn.
No i nie wszyscy wiedzą, że Europa od zamachów nigdy wolna nie była. Jedynie krótki okres względnego spokoju przeżywaliśmy.

>Ktoś tutaj napisał, że "z obojętności biorą się zamachy u nas, w Europie".
Po pierwsze nie ktoś, ale ja, dobrze o tym wiesz, po drugie nie napisałem, że "z obojętności biorą się zamachy u nas, w Europie". Pisałem o obojętności, z jaką traktujemy zamachy straszniejsze niż te w Europie w porównaniu na naszej reakcji na te Europejskie. Częścią tej obojętności wobec świata poza Europą jest to, że oprócz bombardowań i dronów nie mamy tam nic do zaproponowania. I nie chodzi o pomoc materialną dla biednych ludzi, bo z biedy nie rodzi się terroryzm, ale o pomysły na zmiany myślenia terrorystów i ich sponsorów.

>Pisałem o obojętności, z jaką traktujemy zamachy straszniejsze niż te w Europie w porównaniu na naszej reakcji na te Europejskie.
I tutaj częściowo masz odpowiedź - relacje są częstsze z Europy, bo mamy komentatorów na miejscu. A i smartfony są bardziej popularne w Europie niż w takim Pakistanie.

>I tutaj częściowo masz odpowiedź - relacje są częstsze z Europy, bo mamy komentatorów na miejscu. A i smartfony są bardziej popularne w Europie niż w takim Pakistanie.

Efekt jest jeszcze zwiększony przez migrację ludności muzułmańskiej do Europy.

>Ktoś tutaj napisał, że "z obojętności biorą się zamachy u nas, w Europie".
>Dość odważna teza.

Odważna? Cóż i tak ją można nazwać.

>Czy można być obojętnym na wydarzenia które dzieją się obok nas?

Oczywiście. Żadnym problemem jest czegoś nie dostrzec lub to zignorować. Któż na przykład przejmuje się ludźmi ginącymi w wypadkach na polskich drogach?

>Jedno jest
>pewne, nigdy wcześniej nie byliśmy tak blisko tego co się teraz przydarza. Za sprawą smartfonów
>jesteśmy niemal naocznymi świadkami zamachów, i to jest to czym te dzisiejsze zamachy się różnią od
>tych z przed kilkunastu, kilkudziesięciu lat.

Może i jesteśmy ale wątpię iżby taka bliskość na cokolwiek się przekładała. Najwyżej komentarz w stylu "jakie to potworne" i tyle. Potem spokojnie można wrócić do zmagania się z własnymi problemami.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

Problem nie tkwi w tym, że ludzie świata zachodniego mają większy dostęp do informacji. Problemem jest terroryzm i głupota polityków świata zachodniego, a nie media. Jeżeli ktoś chce to może się w ogóle wyłączyć z obiegu informacji (dzieci często tak robią, że nie chcą słuchać), ale problemy od tego wcale nie znikają.

Inna głupota tego tematu wynika z prymitywnego wnioskowania na podstawie korelacji. Przecież ten wykres podaje jedynie liczbę udanych zamachów i nic poza tym, ale terroryzm to również nieudane zamachy oraz zamachy na etapie planowania. Czy autor wątku słyszał o prewencji i wziął pod uwagę, że siły antyterrorystyczne doskonalą swoje metody, a więc pewne próby zamachu kończą się na prewencji między innymi dzięki informatyzacji ? Ale nieeeeee, liczba zamachów zmalała i kiedyś była większa tylko te cholerne smartfony brużdżą i percepcję zaburzają ...

Poczytaj sobie raport Europolu z 2015 w którym jest właśnie mowa o prewencji jako narzędziu dzięki któremu tych zamachów jest w Europie mniej aniżeli kiedyś i mniej aniżeli w innych regionach świata. Terroryzm jest na fali co się nasiliło w dobie wojny na Bliskim Wschodzie. Po prostu, prewencja w Europie działa lepiej, ale problem nadal pozostał i jest istotniejszy aniżeli dawniej.

www.europo(*)-situation-trend-report-te-sat

>Po prostu, prewencja w Europie działa lepiej, wiaryproblem nadal pozostał i jest istotniejszy aniżeli dawniej.
Nawet to widać po wykresie, że sytuacja się zmieniła na lepsze...
Tak, problem jest szczególnie dla prawicowców nie wygodny, którzy muszą w końcu uznać, że zło jest efektem fanatycznej religijności. Były w Europie okresy terroru ze strony chrześcijan - ten wykres też je obejmuje, ale i tu nie obejmuje tych, które udało się zawczasu wykryć. Tak, dzisiaj jest istotniejszy, bo islamski. Hipokryzja Europy prawicowej.
Ja niczego nie sugerowałem, poza tym, że media temat nadmuchują.

>>Po prostu, prewencja w Europie działa lepiej, wiaryproblem nadal pozostał i jest istotniejszy aniżeli dawniej.
>Nawet to widać po wykresie, że sytuacja się zmieniła na lepsze...

Cytat:

Mylisz porządek rzeczy bo istnieje zasadnicza różnica między twoją percepcją świata, a stanem faktycznym. Fakt, że tobie się coś wydaje nie oznacza, że w rzeczywistości te zjawisko osiąga miarę oceny globalnej. Skala terroryzmu na świecie rośnie - ergo coraz więcej świrów chce wciskać czerwony guzik - ale prewencja w Europie skutecznie ogranicza te zjawisko. Natomiast również prawdą jest to, że jesteś ślepy.

Cytat:

Zagrożenie terroryzmem rośnie, a nie maleje wedle Europolu. To co się polepsza to prewencja przy rosnącej skali terroryzmu.

Cytat:

Tutaj kolejna wzmianka o tym, że działalność grup antyterrorystycznych w Unii Europejskiej ma coraz większe znaczenie i bynajmniej nie jest to kwestia powstała w wyniku masowej telefonii komórkowej czy propagandy medialnej jak to głupkowato sugerujesz w tym głupkowatym temacie ... Oczywiście zawsze możesz uznać, że problemem obok propagandy medialnej oraz wynalezienia telefonu jest również "prawicowość" Europolu.

> Jedno jest pewne, nigdy wcześniej nie byliśmy tak blisko tego co się teraz przydarza.

Owo "blisko" nie jest jednak wzięte z geometrii euklidesowej. To jakaś dziwaczna przestrzeń medialna, ze "zwykłą" geometrią, normalną odległością nie mająca wiele wspólnego. Co to znaczy oglądać w Garwolinie reportaż, dajmy na to, z terrorystycznego zamachu w Pakistanie? Czy taka medialna naoczność nie jest przeciwieństwem uczestnictwa w transmitowanym zdarzeniu, jakąś formą zabicia codziennej nudy, zbiorowym gapiostwem? Ma to tyle wspólnego ze zdarzeniem, co obraz Giocondy wiszący w Luwrze, z jej ikonką na ekranie smartfona. Takie pseudouczestnictwo nie zmienia świata, jest tylko jednym z elementów obecnej degrengolady, może nawet nakręca terrorystyczną koniunkturę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pomiędzy 1970 a 1994 rokiem ataki terrorystyczne były znacznie powszechniejsze.

Tamten terroryzm był inny, niż współczesny. Zamachów dokonywały wówczas głównie grupy pochodzenia europejskiego. Były to zarówno organizacje narodowowyzwoleńcze jak np. IRA czy ETA, jak i lewackie np. Czerwone Brygady, RAF itp. Organizacje te rzadko atakowały cywilów i swoją przestępczą działalność skupiały na władzy i służbach mundurowych. Trudniły się też napadami na banki i porywaniem najbogatszych obywateli celem pozyskania funduszy na dalsze działania. Obecnie mamy do czynienia głównie z terroryzmem islamskim, który za cel stawia sobie zastraszenie państw szczególnie okrutnymi i krwawymi zamachami na ludność cywilną. W przeciwieństwie do ugrupowań lewackich czy narodowowyzwoleńczych islamiści najczęściej nie informują uprzednio o zamachach i nie stawiają żadnych żądań. Nowością są też samobójcze zamachy bombowe i strzelaniny. Nie ma natomiast typowych dla dawnych organizacji porwań czy też zamachów z wzięciem zakładników.

>Ktoś tutaj napisał, że "z obojętności biorą się zamachy u nas, w Europie".
>Dość odważna teza. Czy można być obojętnym na wydarzenia które dzieją się obok nas?

Może i odważna, ale w znacznej mierze niestety prawdziwa. Pod koniec lat 90-tych i na początku XXI wieku w Europie nastąpiło znaczne wyciszenie sytuacji, jeśli chodzi o terroryzm. Najważniejsze organizacje zostały albo rozbite przez wojsko i policję, albo same skapitulowały. Nowego wroga jeszcze nie znaliśmy. Islam był groźny u siebie, a wojujące Stany Zjednoczone same prosiły się o tragedię (do której doszło w 2001 roku). Zamachy w USA były takim dalekim echem tego, co może się stać później również w Europie. Jednakże przez odległość, oraz znaczne zaangażowanie Stanów w konflikty zbrojne to wrażenie zostało niejako przyćmione. Obecnie mamy skutek nadmiernie liberalnej polityki migracyjnej, oraz stosunkowo słabej kontroli miejscowego już elementu patologicznego wśród muzułmanów. Nie ma kontroli nad tym, co dzieje się w meczetach. Czasami całe dzielnice są terroryzowane przez grupy muzułmanów (vide belgijski Molenbeek).

>Jedno jest pewne, nigdy wcześniej nie byliśmy tak blisko tego co się teraz przydarza. Za sprawą smartfonów jesteśmy niemal naocznymi świadkami zamachów, i to jest to czym te dzisiejsze zamachy się różnią od tych z przed kilkunastu, kilkudziesięciu lat. Tamte nie były tak medialne. W gazecie krótka notatka
>i zdjęcie to wszystko co do nas docierało.

To też jest prawda. Obecnie spektakularne, przeważnie złe wiadomości szybciej do nas docierają. Poza tym zło jest bardziej spektakularne niż dobro, co skrzętnie wykorzystują dziennikarze starając się publikować takie wiadomości jak najszybciej jak najmocniejsze, w związku z czym myślimy, jakby świat był wręcz przesycony tym złem. W rzeczywistości jest ono jednak znacznie bardziej "rozcieńczone". Co też potwierdzają pokazane przez Ciebie statystyki. Nie mniej jednak liczba zamachów wzrasta, co jest niepokojące.

>... Tamte nie były tak medialne. W gazecie krótka notatka
>i zdjęcie to wszystko co do nas docierało.

No tak tylko, że przyczyny były zupełnie inne. IRA, ETA czy włoskie "czerwone brygady" miały cele "czysto polityczne". Mimo stosu trupów jakie słali to przynajmniej było wiadomo, kto z kim i dlaczego. A dziś? Jaki cel przyświeca np. tzw. ISIS? Pytam o sferę czysto praktyczną, nie fantazje ideologiczno- religijne. Dzisiejszy problem zdaje się głębszy, niż te minione. Pretekstem (w świetle tego pod jakimi hasłami, i o co walczą muzułmanie) może być wszystko, i wszędzie. Czy ściąganie sobie (tzn. do Europy) na garba setek tys. muzułmanów jest racjonalną polityką? Oczywiście mając nawet na uwadze stek problemów demograficznych, a co za tym idzie ekonomicznych. Jednak tania siła robocza, z perspektywy globalnej nie musi chyba oznaczać tylko "muzułmańskiej perspektywy"...? ... chyba, dlatego pytam. Uważam, że to może być naprawdę beczka prochu w perspektywie kilku może kilkunastu lat do przodu.

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>No tak tylko, że przyczyny były zupełnie inne. IRA, ETA czy włoskie "czerwone brygady" miały cele "czysto polityczne". Mimo stosu trupów jakie słali to przynajmniej było wiadomo, kto z kim i dlaczego. A dziś? Jaki cel przyświeca np. tzw. ISIS?

Moim zdaniem, celem zamachów organizowanych przez agentów ISIS jest WYWOŁANIE NIENAWIŚCI DO MUZUŁMANÓW. Kiedy normalni, niefanatyczni muzułmanie poczują się powszechnie znienawidzeni, chętniej oddadzą się władzy fanatyków, oferujących protekcję przed tłuszczą. I o to chodzi - o władzę.

> Czy ściąganie sobie (tzn. do Europy) na garba setek tys. muzułmanów jest racjonalną polityką?

Proszę zauważyć, że setki tysięcy na setki milionów to jest jeden promil. Jest to więc podobny dylemat, co pozwolenie na osiedlenie się jednej obcej rodziny w kilkutysięcznym miasteczku.

>Oczywiście mając nawet na uwadze stek problemów demograficznych, a co za tym idzie ekonomicznych. Jednak tania siła robocza, z perspektywy globalnej nie musi chyba oznaczać tylko "muzułmańskiej perspektywy"...?

Sprowadzanie obcej siły roboczej to idiotyzm. Obecnie jednak nie chodzi o żadną siłę roboczą, tylko o rozładowanie tureckich obozów, w których koczują setki tysięcy ludzi wypędzonych przez fanatyków kalifa. Fanatyków, którzy są też naszymi wrogami. Czy pomoc ludziom prześladowanym przez naszych wrogów jest doprawdy nieracjonalna?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Moim zdaniem, celem zamachów organizowanych przez agentów ISIS jest WYWOŁANIE NIENAWIŚCI DO MUZUŁMANÓW. Kiedy normalni, niefanatyczni muzułmanie poczują się powszechnie znienawidzeni, chętniej oddadzą się władzy fanatyków, oferujących protekcję przed tłuszczą. I o to chodzi - o władzę.

O jaką władzę? Nad czym? Z tego co napisałeś, to finalnie chodzi o pozyskanie nowych członków, poszerzenie towarzystwa, by rosło w siłę i tak dalej. Ale co z tego? Jaki praktyczny cel jest do zrealizowania na arenie międzynarodowej dla tej organizacji? Ja nie widzę takiego. O podmiotowości politycznej mogą zapomnieć, w zasadzie od dnia, w którym za ich sprawą polala się krew.

>Proszę zauważyć, że setki tysięcy na setki milionów to jest jeden promil. Jest to więc podobny dylemat, co pozwolenie na osiedlenie się jednej obcej rodziny w kilkutysięcznym miasteczku.

Nie wiem, nie znam dokładnych szacunków liczbowych na temat proporcji, przybyłych i przybywających wciąż, w odniesieniu do miejscowych. Ale przecież nawet kiedy nie będą to miliony, to i tak kiedy tu osiądą "zapuszczą" korzenie, to i przyrost naturalny za ich sprawą skoczy w górę. Jaka jest gwarancja, że następne pokolenia odstąpią od praktyk, które prowadzą wiadomo w którym kierunku?

>Sprowadzanie obcej siły roboczej to idiotyzm. Obecnie jednak nie chodzi o żadną siłę roboczą, tylko o rozładowanie tureckich obozów, w których koczują setki tysięcy ludzi wypędzonych przez fanatyków kalifa. Fanatyków, którzy są też naszymi wrogami. Czy pomoc ludziom prześladowanym przez naszych wrogów jest doprawdy nieracjonalna?

Pomóc potrzebującym trzeba, to niepodlega dyskusji. Ale czy nie jest tak, że mamy do czynienia z pomieszania wymieszaniem? Tzn. Cześć z nich to uchodźcy, którzy z wiadomych powodów szukają pomocy w Europie, a reszta? Pamiętasz jak się zaczęło? Desant z Afryki północnej na Włoskie wybrzeża. Tunezja, Libia, Algieria ect. To oczywiście można sprowadzić do "konsekwencji" po wiośnie Arabskiej, tyle, że kto jest za to odpowiedzialny w pierwszej kolejności? Chyba nie cała Unia?

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>O jaką władzę? Nad czym? Z tego co napisałeś, to finalnie chodzi o pozyskanie nowych członków, poszerzenie towarzystwa, by rosło w siłę i tak dalej. Ale co z tego? Jaki praktyczny cel jest do zrealizowania na arenie międzynarodowej dla tej organizacji? Ja nie widzę takiego. O podmiotowości politycznej mogą zapomnieć, w zasadzie od dnia, w którym za ich sprawą polala się krew.

Władza, rząd dusz, jest celem samym w sobie. To od zawsze jedna z największych ludzkich namiętności. To tak, jakbyś pytał, jakie jest praktyczne zastosowanie seksu (poza prokreacją), po co się bogacić albo po co jeść więcej, niż trzeba do życia.

>Nie wiem, nie znam dokładnych szacunków liczbowych na temat proporcji, przybyłych i przybywających wciąż, w odniesieniu do miejscowych. Ale przecież nawet kiedy nie będą to miliony, to i tak kiedy tu osiądą "zapuszczą" korzenie, to i przyrost naturalny za ich sprawą skoczy w górę.

Zdaje się, że my tutaj na tym forum zwalczamy mity, a nie popularyzujemy je. A mit o muzułmanach "mnożących się jak króliki" jest jednak z tej samej półki, co te o żydowskich bankierach. Liczba muzułmanów w Europie wzrasta, owszem, ale z powodu migracji.

>Jaka jest gwarancja, że następne pokolenia odstąpią od praktyk, które prowadzą wiadomo w którym kierunku?

Nie ma żadnej gwarancji. A jest jakaś gwarancja, że po pozbyciu się imigrantów władzy nie przejmą naziści?

>Pomóc potrzebującym trzeba, to niepodlega dyskusji. Ale czy nie jest tak, że mamy do czynienia z pomieszania wymieszaniem? Tzn. Cześć z nich to uchodźcy, którzy z wiadomych powodów szukają pomocy w Europie, a reszta?

A reszta zrezygnuje, gdy okaże się, że oferujemy tylko warunki do życia i pracy, a nie wybujały socjal. A jeśli niektóre państwa przez durnotę zaoferują to drugie - to już lokalny problem tych niektórych państw, a nie Unii jako całości.

>Pamiętasz jak się zaczęło? Desant z Afryki północnej na Włoskie wybrzeża. Tunezja, Libia, Algieria ect. To oczywiście można sprowadzić do "konsekwencji" po wiośnie Arabskiej, tyle, że kto jest za to odpowiedzialny w pierwszej kolejności? Chyba nie cała Unia?

Chyba nie. Najbardziej te państwa, które z największym entuzjazmem popierały amerykańską pomoc w rewolucjach.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Władza, rząd dusz, jest celem samym w sobie. To od zawsze jedna z największych ludzkich namiętności. To tak, jakbyś pytał, jakie jest praktyczne zastosowanie seksu (poza prokreacją), po co się bogacić albo po co jeść więcej, niż trzeba do życia.

Oczywista oczywistość. Tyle, że mnie idzie o to, że w porównaniu do terroru minionego, a praktykowanego na terenie Europy przez europejskie organizacje terrorystyczne, terror ISIS nie jest wstanie osiągnąć żadnego praktycznego celu politycznego. W ich wypadku zdaje się, że chodzi o utworzenie podmiotu politycznego na mapie bliskiego wschodu. A to jak wiemy jest nierealne, no chyba, że... nie wiem co musiałoby się stać? Ciężko poważnie to rozpatrywać.

>Zdaje się, że my tutaj na tym forum zwalczamy mity, a nie popularyzujemy je. A mit o muzułmanach "mnożących się jak króliki" jest jednak z tej samej półki, co te o żydowskich bankierach. Liczba muzułmanów w Europie wzrasta, owszem, ale z powodu migracji.

Ja tu nie o mitologii, tylko o rzeczywistości. Wszyscy się rozmnażamy, niezależnie od koloru skóry, religii czy poglądów. Ale doskonale wiemy też z życia, że jak bida w portfelu to się dzieci rodzą. Ilu z pośród tych co przybywa osiągnie przyzwoity status materialny? 10, 20, 30%? Dobrze by bylo żebym się mylił, ale ja tu różowych kolorów nie widzę.

>A reszta zrezygnuje, gdy okaże się, że oferujemy tylko warunki do życia i pracy, a nie wybujały socjal. A jeśli niektóre państwa przez durnotę zaoferują to drugie - to już lokalny problem tych niektórych państw, a nie Unii jako całości.

A nie wydaje Ci się czasem, że państwo, które nadwyręży własny system socjalny, i wpadnie w ciężkie kłopoty systemowe, co pociągnie za sobą koszta, wpłynie negatywnie na resztę Unii? Coś jak reakcja łańcuchowa... Nie trzeba daleko sięgać, 2008 rok o ile dobrze pamiętam, i jeden bank rozpętał piekło. Myślę, że ten problem jest niestety wspólny, choćby Berlin wziął na klate 70%, beknąć może każdy. Dla mnie deportacje powinny mieć już miejsce na jesieni zeszłego roku, i obejmować powinny znacznie więcej niż to co teraz obserwujemy w ramach umowy UE -Turcja.

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Terroryzm, choć jest na tym kontynencie od dawna, stał się ostatnio 'modny' i paradoksalnie rozgłos jest właśnie celem terroryzmu. Terroryzm to taktyka słabszego, użycie strachu (a więc wyłączenie racjonalnego myślenia) do osiągnięcia celów politycznych. W przypadku terroryzmu IS chodzi o wywołanie w Europie nienawiści do muzułmanów tak by ich przekonać do poparcia IS.
Pan X chce nastraszyć Pana Y tak by Pan Y nienawidził Pana Z (co zwykle jest relacją symetryczną) i w efekcie Pan Z dał pieniądze Panu X.
W Polsce jest pełno Panów Y i Pan X odniósł tu wielki sukces!
Trudno sobie wyobrazić lepszy efekt niż "wydania specjalnie" , niekończące się opinie "ekspertów" i "opinie o opiniach" w ustach amatorów, nieznających się na rzeczy ludzi, mieszających fakty i wykrzykującymi papkę religijno-histeryczną docierającą do milionów Polaków. Każdy kto był w Brukseli jest ekspertem ds tego miasta i terroryzmu. Śmiech na sali, zwłaszcza w przypadku europosłów czy komisarzy, którzy o Brukseli i o Belgii niewiele wiedzą - mieszkają tam tymczasowo połączeni z Polską.
Kompletny brak informacji, zrozumienia problemu i nagminne mieszanie religii, problemu uchodźców i terroryzmu.

Dla kontr-przykładu: W Belfaście nadal nie jest spokojnie. IRA nie dokonuje zamachów ale nadal giną tam ludzie i jest napięcie. Jaka jest reakcja rządu brytyjskiego - celowe wyciszanie i nie nagłaśnianie problemów. Paradoksalnie taka strategia jest dużo skuteczniejsza niż epatowanie krwią i ofiarami.

Niestety, na nieszczęście dla ISIS - Polacy wrócili do ulubionego tematu pt. "Zamach Smoleński" i krzyż na jakimś placu w W-wie.

Pozdrawiam
Paolo Monstro