pl.wikipedia.org/wiki/Sprawa_Sokala

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

O to chodziło. Dzięki za pomoc.

---

I would love to change the world, but they won't give me the source code.

.
>Cześć wszystkim.
>Kiedyś na forum w dyskusji pojawił się przykład jakiegoś fizyka, bądź matematyka, który pisywał artykuły do jakiegoś humanistycznego czasopisma. Używał tam skomplikowanej terminologii i nikt nie podważał treści tych tekstów. Jak się później okazało wypisywał same bzdury pozbawione logicznego sensu, do czego sam się przyznał.

> Przez humanistów został zbanowany a przypadek ten został bodajże nazwany od jego nazwiska. Czy wie ktoś jak się ten naukowiec nazywał. Z góry dziękuję za odpowiedzi.
A. Sokal, J. Bricmont, Modne bzdury, Warszawa 2004. Sokal w książce pisze: "W celu sprawdzenia dominujących standardów intelektualnych zdecydowałem się na wykonanie prostego (choć przyznaję, w niezbyt wysokim stopniu kontrolowanego) doświadczenia: sprawdzenia, czy wiodący amerykański periodyk poświęcony badaniom kulturowym (...) opublikuje tekst pełen nonsensów, jeśli (a) będą dobrze brzmiały i (b) będą zgodne z zapatrywaniami ideologicznymi wydawców? Odpowiedź jest, niestety twierdząca".

@@@
.

Tego typu wpadki są niemożliwe w przypadku publikacji z zakresu nauk ścisłych, gdzie reguły oceniania wartości proponowanej pracy są niesłychanie surowe, jak np w przypadku czasopisma Nature - www.nature.com/srep/journal-policies/referees Inną kwestia są ewentualne plagiaty czy retuszowanie pewnych niedoskonałości przeprowadzonych pomiarów. Tyle że tego typu prace nie wytrzymują próby czasu.

.
>Tego typu wpadki są niemożliwe w przypadku publikacji z zakresu nauk ścisłych, gdzie reguły oceniania wartości proponowanej pracy są niesłychanie surowe, jak np w przypadku czasopisma Nature - www.nature.com/srep/journal-policies/referees Inną kwestia są ewentualne plagiaty czy retuszowanie pewnych niedoskonałości przeprowadzonych pomiarów. Tyle że tego typu prace nie wytrzymują próby czasu.
Nie mam ani doświadczeń, ani dostatecznej wiedzy w przypadku publikacji nauk ścisłych, ale zgadzam się z Panem, iż pilnowanie sensowności wypowiedzi w naukach humanistycznych jest trudniejsze. Może też mam zbyt duże mniemanie na własny temat, ale wydaje mi się, iż nie przyjąłbym do druku tekstu pełnego nonsensów, nawet jeśli (a) brzmiałyby doskonale i (b) były zgodne z zapatrywaniami ideologicznymi wydawców, choć periodyk, w którym byłem redaktorem, do wiodących chyba nie należał. Wcześniejsza praca przy redakcji encyklopedii, gdy konieczną była weryfikacja haseł, nauczyła mnie ostrożności w zaufaniu do jakichkolwiek autorytetów. Nawet nie jest konieczną tu niczyja zła wola, ale jako ludzie się mylimy i trzeba to sprawdzać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Może też mam zbyt duże mniemanie na własny temat, ale wydaje mi się, iż nie przyjąłbym do druku tekstu pełnego nonsensów, nawet jeśli (a) brzmiałyby doskonale i (b) były zgodne z zapatrywaniami ideologicznymi wydawców...

Oj Bogdan, jakoś Ci nie wierzę...

>choć periodyk, w którym byłem redaktorem, do wiodących chyba nie należał.
Nie ma sie co chwalić...

>Wcześniejsza praca przy redakcji encyklopedii, gdy konieczną była weryfikacja haseł, nauczyła mnie ostrożności w zaufaniu do jakichkolwiek autorytetów. Nawet nie jest konieczną tu niczyja zła wola, ale jako ludzie się mylimy i trzeba to sprawdzać.

Bogdan a coś Ty za encyklopedię tworzył? Pewno jakąś antyklerykalną?

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Tego typu wpadki są niemożliwe w przypadku publikacji z zakresu nauk ścisłych, gdzie reguły oceniania wartości proponowanej pracy są niesłychanie surowe, jak np w przypadku czasopisma Nature
Mylisz pojęcia!
Tu nie chodzi o to, czy publikacja przynależy do nauk ścisłych czy humanistycznych, lecz o jakość pracy zespołów wydawniczych. Innymi słowy - jeśli wydawca stosuje wysokie standardy dopuszczania tekstów (przesyła je do oceny recenzentom o odpowiednio wysokich kompetencjach merytorycznych, po czym publikuje teksty dopiero po uzyskaniu pozytywnych recenzji i zastosowaniu się przez autorów tekstów do ewentualnych zaleceń recenzentów), takie afery nie powinny mieć miejsca (i zwykle nie mają).

>gdzie reguły oceniania wartości proponowanej pracy są niesłychanie surowe,
Tak jak napisałem wyżej - jeśli te reguły oceniania wartości proponowanej pracy są surowe, to publikowane będą tylko teksty wysokiej jakości, niezależnie od tego, czy są to teksty z zakresu nauk ścisłych, czy humanistyki.

Nie warto na podstawie wiadomości o wadliwym funkcjonowaniu niektórych wydawnictw wyciągać wniosków o kondycji całej humanistyki, gdyż takie wiadomości uprawniają nas jedynie do krytykowania tego, co dzieje się w konkretnych wydawnictwach.

>Nie warto na podstawie wiadomości o wadliwym funkcjonowaniu niektórych wydawnictw wyciągać wniosków o kondycji całej humanistyki, gdyż takie wiadomości uprawniają nas jedynie do krytykowania tego, co dzieje się w konkretnych wydawnictwach.

Jednym z problemów pokazanych przez Sokala jest fakt, że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej. Przykładem jest wykorzystywanie opinii autorytetów czy korelacji statystycznej do dowodzenia związków przyczynowo skutkowych. Jednym słowem w naukach społecznych stosuje się indukcję - tj wyliczanie przykładów popierających jakieś twierdzenie zamiast dowodzenia prawidłowości.
W teorii naukowej pojęcia mają jasne definicje i można (przynajmniej w teorii) dokonać dedukcji (jakość i wysiłek dotyczą solidności dowodzenia a nie ilości przykładów). Jeśli ktoś użyje słów o niejasnym znaczeniu to już samo z siebie stanowi o niskiej jakości.
W naukach społecznych niekoniecznie, dla przykładu co to jest "romantyzm" albo "średniowiecze", "dobra literatura"?
Z powodu braku precyzji niemożliwa jest czasem jasna ocena. Ocena może być "głosowaniem".

P.S.
Nie wyciągałbym przy tym wniosku, że nauki społeczne są "gorsze" niż nauki ścisłe (choćby dlatego, że "dobro" i "zło" nie jest przedmiotem badań nauk ścisłych więc nie da się żadnego wniosku wyciągnąć).

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Nie wyciągałbym przy tym wniosku, że nauki społeczne są "gorsze" niż nauki ścisłe (choćby dlatego, że "dobro" i "zło" nie jest przedmiotem badań nauk ścisłych więc nie da się żadnego wniosku wyciągnąć).
Mnie nasuwa się tu wniosek o zbyt szerokim stosowaniu pojęcia "nauka". Może poza nauką sensu stricto powinno się używać terminu "sztuki", "umiejętności"?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Jednym z problemów pokazanych przez Sokala jest fakt, że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej.
Pisałem już o tym we wpisie, do którego właśnie się odniosłeś - problemem pokazanym przez Sokala była zła praca wydawnictwa "Social Text", które w owym czasie nie korzystało z opinii recenzentów ani nie konsultowało tekstów z przedstawicielami innych dziedzin (w tym wypadku fizyki). Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego miałoby to być podstawą do wyciągania wniosków o tym, "że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej". Gdyby tak faktycznie było, to chyba nic prostszego, niż zasypać redakcje wydające prace humanistyczne bezsensownymi tekstami i spokojnie czekać na ich opublikowanie ku pognębieniu humanistów i wielkiej uciesze tych, którzy im zarzucają niewystarczającą naukowość - tak się jednak nie dzieje (w każdym razie nie widać zalewu takich publikacji).
Może Ty spróbujesz swoich sił w tym względzie?

>Przykładem jest wykorzystywanie opinii autorytetów czy korelacji statystycznej do dowodzenia związków przyczynowo skutkowych.
Przywołujesz jakieś nieokreślone przykłady nieprawidłowego dowodzenia (wykorzystującego opinie autorytetów czy korelacje statystyczne) na poparcie z góry założonej przez Ciebie tezy, "że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej."
Prace źle napisane zwykle tego kryterium nie spełniają, ale takie prace występują nie tylko w humanistyce.

>Jednym słowem w naukach społecznych stosuje się indukcję - tj wyliczanie przykładów popierających jakieś twierdzenie zamiast dowodzenia prawidłowości.
Większa liczba przykładów nie jest niczym złym, jednak tylko pod warunkiem, że można wykazać ich związek z omawianym twierdzeniem. W przeciwnym razie stają się one nic nie znaczącą wyliczanką.
Zakładam, że potrafisz wskazać przykłady potwierdzające, że w humanistyce stosuje się właśnie taki sposób dowodzenia czegokolwiek.

>W teorii naukowej pojęcia mają jasne definicje i można (przynajmniej w teorii) dokonać dedukcji (jakość i wysiłek dotyczą solidności dowodzenia a nie ilości przykładów). Jeśli ktoś użyje słów o niejasnym znaczeniu to już samo z siebie stanowi o niskiej jakości.
Tak.

>W naukach społecznych niekoniecznie, dla przykładu co to jest "romantyzm" albo "średniowiecze", "dobra literatura"?
He, he, od razu widać, żeś niewiele miał w ręku porządnych publikacji humanistycznych.
Każde profesjonalne opracowanie zwykle już na początku definiuje przedmiot i zakres poruszanych zagadnień. Jeśli pojawiają się w nim pojęcia różnie traktowane przez różnych autorów, w opracowaniu takim są one po prostu definiowane na potrzeby tego konkretnego wywodu.
Pytasz między innymi, co to jest średniowiecze.
Oto przykładowe ujęcie tego zagadnienia:
Cytat:
Czy będziesz już z grubsza wiedział, co to takiego średniowiecze?

>Z powodu braku precyzji niemożliwa jest czasem jasna ocena. Ocena może być "głosowaniem".
Brak precyzji zawsze znamionuje prace słabe, a ocena takich prac zwykle nie nastręcza problemów i wtedy nie ma potrzeby posiłkowania się "głosowaniem".

>Nie wyciągałbym przy tym wniosku, że nauki społeczne są "gorsze" niż nauki ścisłe (choćby dlatego, że "dobro" i "zło" nie jest przedmiotem badań nauk ścisłych więc nie da się żadnego wniosku wyciągnąć)
Wątpię, czy rozprawianie o "gorszości" jakiejkolwiek grupy nauk względem innej grupy ma jakiekolwiek uzasadnienie poza chciejstwym tych, którzy usilnie dążą do wykazania tego czy owego.

>Czy będziesz już z grubsza wiedział, co to takiego średniowiecze?

Ja na przykład nie będę wiedział Bo to podobnie, jakby do każdego artykułu z geometrii definiować specjalną definicję prostej. Matematycy dostaliby zawału szybko ))

Jeśli coś można (lub wręcz trzeba) definiować za każdym razem od nowa, zamiast raz i na zawsze (a przynajmniej do znalezienia lepszej definicji), to mogą to być opowiastki na dobranoc, a nie nauka.

>> "[...] Otóż wykładem obejmiemy okres od przełomu IV i V w. do schyłku XV stulecia. Będzie nas interesować Europa łacińska, [...]"
>>Czy będziesz już z grubsza wiedział, co to takiego średniowiecze?
> Ja na przykład nie będę wiedział
Mówi się: trudno. Świat nie zawali się od tego, że nie będziesz wiedział czegoś, co zostało klarownie opisane i z czym miałeś sposobność się zapoznać.

>Bo to podobnie, jakby do każdego artykułu z geometrii definiować specjalną definicję prostej. Matematycy dostaliby zawału szybko ))
Każda dziedzina ma swoją specyfikę.
Badanie różnorodności cywilizacji w czasie i przestrzeni siłą rzeczy nie pozwala na taką jednoznaczność jak rozważania nad istotą linii prostej. Cóż, może bierze się to z tego, że interakcje zachodzące między społecznościami ludzkimi bywają znacznie bardziej złożone niż wspomniana prosta (w ogólności mają zupełnie inny charakter niż zagadnienia geometryczne) i pewnie też dlatego metody stosowane do opisu prostej nie nadają się do opisu wielu innych aspektów rzeczywistości.
Doskonale rozumiem, że każda liszka swój ogon chwali, ale taka chwalba, zwłaszcza roszcząca sobie wyłączną słuszność w opisie rzeczywistości, nie sprzyja zrozumieniu złożoności otaczającego świata.

>Jeśli coś można (lub wręcz trzeba) definiować za każdym razem od nowa, zamiast raz i na zawsze (a przynajmniej do znalezienia lepszej definicji), to mogą to być opowiastki na dobranoc, a nie nauka.
Tak jak napisałem wyżej - nie wszystko da się opisać jednoznaczną formułą, bo rzeczywistość często nie jest jednoznaczna. A na "opowiastki na dobranoc" najbardziej wyglądają mi naiwne rojenia niektórych orędowników stosowania metod matematycznych tam, gdzie one siłą rzeczy zastosowania znaleźć nie mogą, lub bajdurzenie, że stosowanie innych metod oznacza nienaukowość podejścia.

>> Ja na przykład nie będę wiedział
>Mówi się: trudno. Świat nie zawali się od tego, że nie będziesz wiedział czegoś, co zostało klarownie opisane i z czym miałeś sposobność się zapoznać.

Mój się niestety zawalił Zrozumiałem, że z "nauk humanistycznych", to o czym się uczyłem w szkole (dawno temu...) to zdecydowana większość nieprawda.... Bo dziś są inne interpretacje różnych "mądrych" i "guru" tychże nauk. Mogę się uczyć od nowa... albo jestem głąb i nic mi już nie pomoże )) Ale za to zrozumiałem, że uznawanie za naukę różnych opinii, poglądów i historyjek nie ma sensu. Nauka tym się różni od "tego", że niezależnie od widzi mi się aktualnych "przewodników stada" trwa.

>>Bo to podobnie, jakby do każdego artykułu z geometrii definiować specjalną definicję prostej. Matematycy dostaliby zawału szybko ))
>Każda dziedzina ma swoją specyfikę.Badanie różnorodności cywilizacji w czasie i przestrzeni siłą rzeczy nie pozwala na taką jednoznaczność jak rozważania nad istotą linii prostej. Cóż, może bierze się to z tego, że interakcje zachodzące między społecznościami ludzkimi bywają znacznie bardziej złożone niż wspomniana prosta (w ogólności mają zupełnie inny charakter niż zagadnienia geometryczne) i pewnie też dlatego metody stosowane do opisu prostej nie nadają się do opisu wielu innych aspektów rzeczywistości.

Po części to prawda. Jednak tylko po części. Bo faktycznie niektóre obiektywnie badane dziedziny wydają się bardziej zagmatwane, niż prosta matematyka (o wyższej nie wspominam, bo trudno mi ją porównywać nie znając za bardzo...). Jednak większość tzw. "nauk humanistycznych" jest po prostu subiektywnym poglądem wybranych przedstawicieli czy to władzy, czy jakichś bardziej popularnych celebrytów

>Doskonale rozumiem, że każda liszka swój ogon chwali, ale taka chwalba, zwłaszcza roszcząca sobie wyłączną słuszność w opisie rzeczywistości, nie sprzyja zrozumieniu złożoności otaczającego świata.

To też prawda Ale rozdzieliłbym w takim razie Naukę, tę prawdziwą, od "nauki" takiej właśnie w cudzysłowiu

>>Jeśli coś można (lub wręcz trzeba) definiować za każdym razem od nowa, zamiast raz i na zawsze (a przynajmniej do znalezienia lepszej definicji), to mogą to być opowiastki na dobranoc, a nie nauka.
>Tak jak napisałem wyżej - nie wszystko da się opisać jednoznaczną formułą, bo rzeczywistość często nie jest jednoznaczna. A na "opowiastki na dobranoc" najbardziej wyglądają mi naiwne rojenia niektórych orędowników stosowania metod matematycznych tam, gdzie one siłą rzeczy zastosowania znaleźć nie mogą, lub bajdurzenie, że stosowanie innych metod oznacza nienaukowość podejścia.

Pewnie i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu )))

>Zrozumiałem, że z "nauk humanistycznych", to o czym się uczyłem w szkole (dawno temu...) to zdecydowana większość nieprawda....
To miałeś strasznego pecha! Ja na przykład tak nie mam, a też kończyłem szkoły dość dawno temu.

>Bo dziś są inne interpretacje różnych "mądrych" i "guru" tychże nauk.
A nie przyszło Ci do głowy, że różne inne interpretacje istniały też dawniej, tyle że Ty wtedy o nich nie wiedziałeś, bo byłeś tylko uczniem?

>Mogę się uczyć od nowa... albo jestem głąb i nic mi już nie pomoże
Sam powinieneś to wiedzieć najlepiej.

>Ale za to zrozumiałem, że uznawanie za naukę różnych opinii, poglądów i historyjek nie ma sensu.
Opinie i poglądy to pojęcia bardzo pojemne, więc trudno mi się do nich odnieść. A co do uznawania za naukę historyjek mogę Cię zapewnić, że czyni tak tylko ktoś, kto ma o nauce bardzo blade pojęcie.

>Nauka tym się różni od "tego", że niezależnie od widzi mi się aktualnych "przewodników stada" trwa.
"Przewodnicy stada" mogą pozytywnie lub negatywnie wpłynąć na różne dziedziny życia, także na naukę (i to nie tylko na humanistykę). Takie sytuacje nie mówią jednak nic o nauce jako takiej, lecz jedynie o warunkach jej uprawiania.

>>Każda dziedzina ma swoją specyfikę. Badanie różnorodności cywilizacji w czasie i przestrzeni siłą rzeczy nie pozwala na taką jednoznaczność jak rozważania nad istotą linii prostej. Cóż, może bierze się to z tego, że interakcje zachodzące między społecznościami ludzkimi bywają znacznie bardziej złożone niż wspomniana prosta (w ogólności mają zupełnie inny charakter niż zagadnienia geometryczne) i pewnie też dlatego metody stosowane do opisu prostej nie nadają się do opisu wielu innych aspektów rzeczywistości.
>Po części to prawda. Jednak tylko po części. Bo faktycznie niektóre obiektywnie badane dziedziny wydają się bardziej zagmatwane, niż prosta matematyka (o wyższej nie wspominam, bo trudno mi ją porównywać nie znając za bardzo...).
Jakieś to mętne i zdecydowanie wymaga skonkretyzowania. Nie bardzo wiem, jaka część mojej wypowiedzi jest Twoim zdaniem nieprawdziwa i niby dlaczego.

>Jednak większość tzw. "nauk humanistycznych" jest po prostu subiektywnym poglądem wybranych przedstawicieli czy to władzy, czy jakichś bardziej popularnych celebrytów
Widać, że Twoja wiedza o humanistyce nie wyszła poza poziom szkoły. Nauk humanistycznych, ani żadnych innych, nie uprawiają ani przedstawiciele władzy, ani celebryci (mogą to być co najwyżej sytuacje jednostkowe).

>>Doskonale rozumiem, że każda liszka swój ogon chwali, ale taka chwalba, zwłaszcza roszcząca sobie wyłączną słuszność w opisie rzeczywistości, nie sprzyja zrozumieniu złożoności otaczającego świata.
>To też prawda Ale rozdzieliłbym w takim razie Naukę, tę prawdziwą, od "nauki" takiej właśnie w cudzysłowiu
O, a jakie zaproponujesz kryterium odróżnienia nauki prawdziwej od tej w cudzysłowie? Może kluczem będzie udział celebrytów lub przedstawicieli władzy?

>>A na "opowiastki na dobranoc" najbardziej wyglądają mi naiwne rojenia niektórych orędowników stosowania metod matematycznych tam, gdzie one siłą rzeczy zastosowania znaleźć nie mogą, lub bajdurzenie, że stosowanie innych metod oznacza nienaukowość podejścia.
>Pewnie i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu
Możliwe. Warto jednak zadbać o to, aby nie znaleźć się po tej stronie, która mimo zetknięcia się z rzeczową argumentacją nadal trwa przy tym, w co naiwnie wierzy, nie mając w tym względzie rzetelnej wiedzy.


A teraz czas na krótkie podsumowanie naszej dyskusji. Będzie to taka mała "analiza tekstu" (a więc, o zgrozo, metoda humanistyczna).

Włączyłeś się do rozmowy, w której Paolo Monstro stwierdził:
>nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej
i zakwestionowałeś w przejaskrawiony sposób tryb formułowania definicji jednostkowych w publikacjach humanistycznych, przeciwstawiając mu - jako w domyśle zdecydowanie lepszy - tryb dowodzenia matematycznego:
>Bo to podobnie, jakby do każdego artykułu z geometrii definiować specjalną definicję prostej. Matematycy dostaliby zawału szybko
Wypowiedź swoją okrasiłeś stwierdzeniem:
>Jeśli coś można (lub wręcz trzeba) definiować za każdym razem od nowa, zamiast raz i na zawsze (a przynajmniej do znalezienia lepszej definicji), to mogą to być opowiastki na dobranoc, a nie nauka.
W następnej swojej wypowiedzi przyznałeś się do nikłej wiedzy w zakresie nauk humanistycznych:
> Zrozumiałem, że z "nauk humanistycznych", to o czym się uczyłem w szkole (dawno temu...) to zdecydowana większość nieprawda [...] Mogę się uczyć od nowa... albo jestem głąb i nic mi już nie pomoże
oraz do niezbyt zaawansowanej wiedzy o matematyce:
>prosta matematyka (o wyższej nie wspominam, bo trudno mi ją porównywać nie znając za bardzo...)

W związku z powyższym nasuwa się pytanie, o czym właściwie chciałeś dyskutować, nie mając rzetelnej wiedzy ani w jednej dziedzinie, ani w drugiej.
Długo można deliberować o zaletach dowodzenia matematycznego czy jakiegokolwiek innego, jednak - jak widać - zawsze warto zacząć od przyswojenia sobie podstawowej wiedzy o swoich możliwościach i ograniczeniach, tak aby uniknąć wplątania się w dyskusję, w której można się co najwyżej skompromitować wiedzą bardzo banalną lub wręcz jej brakiem.
A na koniec dodam, że jest wręcz zdumiewające, iż najwięcej do powiedzenia o rzekomych niedociągnięciach humanistyki mają ci, co o niej najmniej wiedzą.

>Mój się niestety zawalił Zrozumiałem, że z "nauk humanistycznych", to o czym się uczyłem w szkole (dawno temu...) to zdecydowana większość nieprawda.... Bo dziś są inne interpretacje różnych "mądrych" i "guru" tychże nauk. Mogę się uczyć od nowa... albo jestem głąb i nic mi już nie pomoże )) Ale za to zrozumiałem, że uznawanie za naukę różnych opinii, poglądów i historyjek nie ma sensu. Nauka tym się różni od "tego", że niezależnie od widzi mi się aktualnych "przewodników stada" trwa.
Jakoś strasznie kiepsko się Pan tego uczył. Ja ciągle pozostaję w zachwycie nad aktualną mądrością, niektórych myślicieli z pierwszego tysiąclecia przed naszą erą, nie mówiąc już o tych z XIX i XX wieku. Tak, nauki humanistyczne, to głównie osobista krytyczna refleksja nad myślami innych. Ich już dawno nie ma, a nadal trzeba z nimi dyskutować. Tu trzeba rozumieć i uczenie się czegokolwiek na pamięć daje słabe efekty.

Zaś - moim zdaniem - największą zaletą nauk ścisłych, szerzej przyrodoznawczych, jest właśnie ich zmienność. Nie tylko to czego uczyłem się z ich zakresu w szkołach trzeba już dziś inaczej rozumieć, ale nawet to czego uczyłem 20 - 10 lat temu, często już jest nieaktualne. Nauki przyrodoznawcze zaczęły się dynamicznie rozwijać trzy wieki temu i moim zdaniem, przez cały czas przyspieszają. Nauka nie daje pewności, pewność daje tylko wiara. Nauka nie zna Prawdy, natomiast zna wiele prawd sprawdzających się doświadczalnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Jednym z problemów pokazanych przez Sokala jest fakt, że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej.
>Pisałem już o tym we wpisie, do którego właśnie się odniosłeś - problemem pokazanym przez Sokala była zła praca wydawnictwa "Social Text", które w owym czasie nie korzystało z opinii recenzentów ani nie konsultowało tekstów z przedstawicielami innych dziedzin (w tym wypadku fizyki). Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego miałoby to być podstawą do wyciągania wniosków o tym, "że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej". Gdyby tak faktycznie było, to chyba nic prostszego, niż zasypać redakcje wydające prace humanistyczne bezsensownymi tekstami i spokojnie czekać na ich opublikowanie ku pognębieniu humanistów i wielkiej uciesze tych, którzy im zarzucają niewystarczającą naukowość - tak się jednak nie dzieje (w każdym razie nie widać zalewu takich publikacji).

Masz rację. Zamieszałem pojęcia i rozmawiamy na różne tematy. W naukach ścisłych teoria naukowa powinna spełniać:
definicję teorii. Czyli musi być zbiorem aksjomatów i wywiedzionych z nich twierdzeń.
Natomiast w naukach społecznych nie jest to zawsze możliwe - wystarczy przeanalizować Twoją definicję średniowiecza.

>Przywołujesz jakieś nieokreślone przykłady nieprawidłowego dowodzenia (wykorzystującego opinie autorytetów czy korelacje statystyczne) na poparcie z góry założonej przez Ciebie tezy, "że nauki społeczne nie zawsze spełniają kryterium teorii naukowej."

Wyjaśniłem Ci powyżej o jakiej definicji teorii mówiłem. W naukach ścisłych obowiązuje powyższa definicja.

>Zakładam, że potrafisz wskazać przykłady potwierdzające, że w humanistyce stosuje się właśnie taki sposób dowodzenia czegokolwiek.
Nie muszę wskazywać przykładów. Dowód wynika z defnicji teorii: przy założeniu, że: historia, filologia, socjologia etc ... nie spełniają podanej przeze mnie wyżej definicji teorii, muszą istnieć zdania, w których da się stosować formalnego wnioskowania od aksjomatów.

>He, he, od razu widać, żeś niewiele miał w ręku porządnych publikacji humanistycznych.
Masz zapewne racje - myślę, że nie umiem nawet odróżnić porządnej publikacji humanistycznej od nieporządnej.

>Pytasz między innymi, co to jest średniowiecze.
>Oto przykładowe ujęcie tego zagadnienia:
>Cytat:

"Zdając sobie sprawę z tych wszystkich dylematów i wątpliwości, decydujemy się na następujące ramy chronologiczne i geograficzne dla niniejszej książki. Otóż wykładem obejmiemy okres od przełomu IV i V w. do schyłku XV stulecia. Będzie nas interesować Europa łacińska, przy czym najwięcej uwagi poświęcimy Europie Zachodniej, a ściślej rzecz biorąc trójkątowi wyznaczonemu przez trzy kraje: Francję, Niemcy i Włochy. W tym właśnie trójkącie kształtowały się instytucje i wzorce kulturowe, które promieniowały na resztę kontynentu, dzięki czemu jego peryferie upodobniały się w mniejszym lub większym stopniu do jądra. [...]
>Na marginesie rozważań pozostanie Bizancjum i świat islamu. Zasługują one na osobny wykład, równie szczegółowy jak europejskie jądro. Były to jednak osobne kręgi cywilizacyjne."
>Roman Michałowski, Średniowiecze. Historia powszechna, Warszawa 2009, s. 13.

>Czy będziesz już z grubsza wiedział, co to takiego średniowiecze?
Właśnie o tym mówię. To jest definicja nieformalna. Być może mam pojęcie co to oznacza i jest napewno "dobra" ale to nie ma nic wspólnego z formalną definicją teorii w przypadku nauk ścisłych, w których każde słowo ma jasno ustaloną definicję.
Np. Definicja pierścienia nie ma słowa ani symbolu w tej definicji, które nie ma tylko 1 możliwego znaczenia.

Mam wrażenie, że poczułeś się urażony. Niepotrzebnie. Ja nie atakuję historii czy socjologiii itp.. człowiek nie jest robotem. Tematy, które można sformalizować mogą być tworzone w oparciu o podaną przeze mnie definicję teorii. Inne - np. historia nie mogą co daje przestrzeń do wielu interpretacji i opieraniu się na opiniach. Wystarczy spojrzeć na historię Wałęsy czy stanu wojennego - funkcjonują równolegle co najmniej 2 wersje tej historii wspierane przez wielu historyków. W teorii spełniającej powyższą definicję, taka sytuacja nie ma miejsca. Albo coś jest prawdą, albo fałszem albo ewentualnie nie można tego ustalić. Jednak nie znajdziesz na świecie 2 matematyków, którzy np. będą się spierali czy prawdą jest, że istnieje "największa liczba 1sza". To jest precyzja 100%.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Tego typu wpadki są niemożliwe w przypadku publikacji z zakresu nauk ścisłych, gdzie reguły oceniania wartości proponowanej pracy są niesłychanie surowe, jak np w przypadku czasopisma Nature (...)

E tam. Od razu tak czarno-biało. Oczywiście, jeśli coś opublikowano w Nature to zwykle istotnie będzie to kawałek porządnej nauki. Ale weź pod uwagę że nawet wśród "ścisłowców" pewnie 99% (również dobrych naukowców) nie ma publikacji w Nature, a na naszym rodzimym poletku pewnie i 99,99%.

Mogę Ci podać bardziej reprezentatywny przykład publikacji z nauk ścisłych i tego jak się u nas "robi naukę":

"Ogólnie wiadomo [1-5] że warzywa hodowane w bezpośrednim sąsiedztwie ośrodków przemysłowych posiadają podwyższony poziom metali ciężkich, takich jak ołów [6], rtęć [7] (...). W ramach naszych badań zbadaliśmy to na przykładzie buraka cukrowego i cebuli uprawianych w Psiej Wólce (tutaj kilkanaście stron pustosłowia, tabelek, i opisów metody). Wyniki: o dziwo, w naszych badaniach również zaobserwowaliśmy podwyższony poziom ołowiu, a zwłaszcza kadmu w burakach uprawianych w sąsiedztwie ośrodków przemysłowych w porównaniu do "reszty świata", co jednak doskonale współgra z innymi badaniami [1-5]. Aha, póki pamięci: numer grantu który musimy tym badziewiem rozliczyć to XYZ123"


No i wg punktacji ministerstwa 3 takie publikacje w jakimś "Polish Journal of Mniemanologia Stosowana" są więcej warte niż jedna w Nature. Jak dla mnie poziom porównywalny do Sokala, tyle że jest to nieporównywalnie bardziej nudne (i niestety, jest traktowane poważnie... bo służy jako pełnowartościowy "wsad" do doktoratów, habilitacji czy profesur)

> Czy wie ktoś jak się ten naukowiec nazywał. Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Najprawdopodobniej chodziło Ci o Sokala, co już wyżej 'zapodali' koledzy.

Warto zauważyć jednak 'nowsze' i polskie(!!!) dokonania w tej 'dziedzinie'.
Uroczy przykład można poznać choćby tu: Tomasz Witkowski, Historia pewnej prowokacji....

Najciekawsze jednak jest to, iż wiele tego typu artykułów ukazuje się nadal, choć nie są zamierzonymi prowokacjami.
Są pisane i odbierane śmiertelnie poważnie.
Cytowane, glosowane, kontynuowane...

Drobner, antywokator

>Najciekawsze jednak jest to, iż wiele tego typu artykułów ukazuje się nadal, choć nie są zamierzonymi prowokacjami.
Jest to konsekwencja innej pożałowania godnej prawidłowości: piętnowania prowokatorów zamiast skompromitowanych przez nich - nie tyle naukowców, co utytułowanych członków rad naukowych.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

To jest zajebisty pomysł. Muszę kiedyś zrobić coś podobnego w jakimś piśmie lewackim. Znacie jakieś takie czasopiśmidła? Uchacham się po chachy!

Ale zacznę chyba od jakiegoś zlotu ateistów, przejadę się i opiszę tutaj te głupoty co tam wygadują! Zrobię relację...

Boję się tylko, abym się lemingozą nie zaraził. Jak myślicie, zakaźne to to?

---

BEKA z LEMINGÓW!

>To jest zajebisty pomysł. Muszę kiedyś zrobić coś podobnego w jakimś piśmie lewackim. Znacie jakieś takie czasopiśmidła? Uchacham się po chachy!
>Ale zacznę chyba od jakiegoś zlotu ateistów, przejadę się i opiszę tutaj te głupoty co tam wygadują! Zrobię relację...
>Boję się tylko, abym się lemingozą nie zaraził. Jak myślicie, zakaźne to to?
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

Przewodnik katolicki? Kiedyś takie coś chyba było...

>To jest zajebisty pomysł. Muszę kiedyś zrobić coś podobnego w jakimś piśmie lewackim. Znacie jakieś takie czasopiśmidła? Uchacham się po chachy!
Może i jest to "zajebisty pomysł", ale wymaga choć krztyny inteligencji, tak więc tu odpadasz w przedbiegach. Twoja nieprzydatność w tym względzie wynika z tego, że nic tak nie zdradza człowieka jak jego własna głupota.

>Ale zacznę chyba od jakiegoś zlotu ateistów, przejadę się i opiszę tutaj te głupoty co tam wygadują! Zrobię relację...
A może lepiej zacznij od zlotu, na którym PiS-matołkom udziela się instrukcji propagandowych, jak mają zachwalać tzw. dobrą zmianę. Poziom umysłowy jest w takim miejscu mikroskopijny, więc zapewne będziesz się tam czuł jak ryba w wodzie.

>Boję się tylko, abym się lemingozą nie zaraził. Jak myślicie, zakaźne to to?
Nawet jeśli to jest zakaźne, to już zakażonemu i tak nie zaszkodzi, więc obawa infekcji w tym konkretnym przypadku medycznym jest nieuzasadniona.

>BEKA z LEMINGÓW!
Jeśli musisz, to trudno - BEKAj dalej, oby na swoje zdrowie (psychiczne).

>>To jest zajebisty pomysł. Muszę kiedyś zrobić coś podobnego w jakimś piśmie lewackim. Znacie jakieś takie czasopiśmidła? Uchacham się po chachy!
>Może i jest to "zajebisty pomysł", ale wymaga choć krztyny inteligencji, tak więc tu odpadasz w przedbiegach. Twoja nieprzydatność w tym względzie wynika z tego, że nic tak nie zdradza człowieka jak jego własna głupota.

No to może ja podejmę temat jego własnej głupoty nieco bardziej eksplanacyjnie:

>>Ale zacznę chyba od jakiegoś zlotu ateistów, przejadę się i opiszę tutaj te głupoty co tam wygadują! Zrobię relację...

#1
Najpierw trzeba byłoby być zdolnym do zrozumienia owych
>>głupot.
A już samo to, niestety,
>wymaga choć krztyny inteligencji.

#2
Bardzo, bardzo ogólnie mówiąc człowiek tworzy sobie model rzeczywistości na podstawie bezpośrednich wrażeń, obserwacji, doświadczeń i badań. I to byłoby bardzo dobre. Lecz wie, że nie starczyłoby mu życia na żmudne odkrywanie własności rzeczywistości. Korzysta więc z przekazów poprzedników, pracowicie ucząc się w szkołach i wiedzy powszechnej, i wiedzy naukowej (i - choć nie explicite - metodologii naukowej).
W wyniku takich działań powstaje w umyśle model rzeczywistości, który można (bardzo, bardzo ogólnie) zapisać jako jednoelementowy zbiór: {świat}.
Tu można spokojnie pominąć rozważania na temat komplementarności takiego modelu. Ważne jest tylko to, że poszczególne składniki takiego modelu są wielokrotnie sprawdzone, niezawodne i przydatne.
Umówmy się, że jest to (w bardzo, bardzo ogólnym zarysie) tzw. 'naukowy model rzeczywistości'.
Umówmy się również (w jeszcze bardziej ogólnym zarysie), że jest to tzw. 'ateistyczny model rzeczywistości'.
Jedną z ważnych jego własności jest świadomość i odwaga przyznania się, że "na przykład tego a tego nie wiemy".

#3
Istnieją jednak ludzie, którym bardzo, bardzo zależy, by 'uzupełnić' taki, niepełny przecież, model o pewne elementy, które przyniosą im bardzo wymierne korzyści.
Model dwuelementowy {świat; tombak = złoto} prezentują nam oszuści, proponując okazyjne kupno 'złotego' pierścionka, licząc na zysk.
Model dwuelementowy np. {świat; inny = śmiertelny wróg} proponują niektórzy ideolodzy polityczni, licząc na zdobycie zwolenników - wyborców, docelowo licząc na władzę (tj. zysk).
Model dwuelementowy {świat; bóg} głoszą ideolodzy religijni, licząc na zdobycie wyznawców, docelowo licząc na opłaty za posługi religijne, dziesięcinę, czy inne podatki, ale również na władzę (tj. we wszystkich wypadkach - zysk).

Zwróćmy uwagę, że 'dodane elementy' zawsze pochodzą z obszarów, które są trudno sprawdzalne lub wręcz niesprawdzalne.
Sprawdzenie pierścionka wymaga wizyty u złotnika - lecz sprzedający akurat nie ma tyle czasu.
Sprawdzenie ideologicznych tez politycznych wymaga uczenia się historii, nauk społecznych, a także psychologii (ze szczególnym uwzględnieniem 'technik wpływu'). Ale na to 'kupujący' akurat nie ma tyle czasu, a ponadto to
>wymaga choć krztyny inteligencji.
Weryfikacja jawnej tezy religijnej nijak nie jest możliwa. "Ale przecie ociec mówili, matula mówili, ba! Jan Paweł II mówili, ha! sam bóg mówili!!!"

Żeby dać się 'nabrać' oszustom każdego rodzaju, trzeba - uwierzyć, gdyż upewnienie się, sprawdzenie, udowodnienie z różnych powodów jest niemożliwe.

#4
Jedna z możliwych definicji brzmi:
Cytat:
Dla tego sposobu bezrefleksyjnego 'przyswajania wiedzy' używa się wręcz zwrotu: "łykanie jak leming"

#5
Twój rozmówca przedstawia się jako katolik, więc wierzący, więc przyjmujący model {świat; bóg}, który musiał przez niego zostać bezrefleksyjnie 'łyknięty' przecież, jak to zarysowałem wyżej.
Jednocześnie on sam w swojej stopce głosi:
>>BEKA z LEMINGÓW!

#6
Z p. # 3-5 wynika jednak wprost, że ... "z samego siebie się śmieje" (por. u Żorża Ponimirskiego).

Dostrzeżenie tego faktu jednak
> wymaga choć krztyny inteligencji.
Niedostrzeganie zaś ilustruje tezy:
> ... nic tak nie zdradza człowieka jak jego własna głupota (Q);
oraz
>>> Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami (AB).

#7
>>Boję się tylko, abym się lemingozą nie zaraził.

Poprzedni p. #6 wykazuje, że to zdecydowanie niewczesne, bardzo spóźnione obawy.
========

Drobner, eksplanacyjnie rozwinięty niemal jak wąż aztecki...

>Z p. # 3-5 wynika jednak wprost, że ... "z samego siebie się śmieje" (por. u Żorża Ponimirskiego).
Dorzuciłbym Żorżowi szlachetnego przodka w postaci "Rewizora" (Czemu smiejoties'? nad soboju smiejoties'!)

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

.
To jest zajebisty pomysł. Muszę kiedyś zrobić coś podobnego w jakimś piśmie lewackim. Znacie jakieś takie czasopiśmidła? Uchacham się po chachy!
>Może i jest to "zajebisty pomysł", ale wymaga choć krztyny inteligencji, tak więc tu odpadasz w przedbiegach. Twoja nieprzydatność w tym względzie wynika z tego, że nic tak nie zdradza człowieka jak jego własna głupota.
Zgadzam się tu z Panem i dlatego uważam, iż jest znikome prawdopodobieństwo abym mógł kiedykolwiek przyjąć tekst pana Brzostowskiego do druku i zupełnie nie o jego, dosyć ekstremalne, poglądy tu chodzi. W innym wątku napisałem:

Wielce Szanowny Panie - tyle tylko, iż ja całkowicie szanuję Pański szacunek dla każdego dziennikarza, o którym ja sądzę, to co najgorsze. Pan Pospieszalski i wielu innych prawicowych redaktorów wprost obraża moją inteligencję, ale ja nigdy nie żądałem ich zdjęcia z anteny, czy jakiegokolwiek zamykania im ust. Zawsze - może warto przynajmniej sięgnąć do moich starych postów - byłem przeciwnikiem cenzury, a już szczególnie tej prewencyjnej na nazwisko. Tak, jeżeli dopuszczałem jakąkolwiek cenzurę to tylko na ewidentną głupotę, taką w pobliżu chorób psychicznych.

Pracowałem prze wiele lat jako redaktor w miarę poważnego periodyku i nie dopuszczałem wielu niezamówionych tekstów do druku, gdyż musiałem dbać o poziom pisma i mieć szacunek dla jego czytelników, ale nigdy nie zdarzyło mi się zatrzymać tekstu ze względu na poglądy. Nawet wtedy, gdy różniły się od moich o 180 stopni. Mogłem wtedy i najczęściej pisałem polemikę, ale tekst w druku się znajdował.
____

Ja twierdzę tylko, iż ludzie zajmujący się opisem ludzkiej (społecznej) działalności nie posiadający poglądów zdarzają się niebywale rzadko, a jeszcze rzadziej wówczas ich dorobek przechodzi do historii dziennikarstwa. Opis tego co się dzieje w ludzkiej społeczności, to w ponad 90% publicystyka, a publicystyka, to nic innego jak subiektywne gatunki wypowiedzi w środkach komunikacji społecznej na publicznie interesujące w danym momencie tematy. Dziennikarz powinien rzetelnie (wielostronnie) opisywać zdarzenia i dążyć do obiektywizmu, pomimo swojego zaangażowania w jakąś opcję.

Czy jest to możliwe? Nie wiem, a każdy sądzi według siebie. Mnie pomimo starań nigdy pełen obiektywizm mi się nie udał. Zdarzyła mi się w 2003 roku poważna propozycja, bardzo atrakcyjna materialnie, poprowadzenia PiS-owskiego pisma. Musiałem pomimo jej atrakcyjności odmówić, gdyż po prostu nie byłbym w stanie podołać temu zadaniu, aby wbrew własnym poglądom redagować pismo i zamieszczać w nim jakieś własne materiały.

Powtórzę, każdy sądzi według siebie. Mnie udawanie nigdy się nie udawało i zawsze moje poglądy na wierzch wyłaziły, ale starałem się, na ile mogłem i umiałem, zachowywać przyzwoicie z szacunkiem dla ludzi o odmiennych poglądach. Tylko co robić, gdy ciebie obrażają, czy wprost plują? Udawać, iż to deszcz pada? Taki miałby być dziennikarz?

I nadal to podtrzymuję.

@@@
.