>Wszechświatem (więc także człowiekiem) kieruje determinizm, albo nie.To zdanie jest prostą tautologią.

#1
Ja (ostrożnościowo) zmieniłbym "albo" na "lub".

#2
Indeterminizm jest (paradoksalnie) koncepcyjnie prostszy niż determinizm.
Jako tzw. 'opcja zerowa'.
Ewentualny determinizm należałoby uzasadniać.

#3
A co jeśli sam ów 'ew. determinizm' byłby... zjawiskiem przypadkowym...?

Drobner, celowo chaotyczny

PS. Całkowicie indeterministycznie przeczytałem Twój wpis.
Tak z dobrej, wolnej woli.
Choć celowo - z zamiarem.

>#1
>Ja (ostrożnościowo) zmieniłbym "albo" na "lub".
>#2
(...)
>Ewentualny determinizm należałoby uzasadniać.
>#3
>A co jeśli sam ów 'ew. determinizm' byłby... zjawiskiem przypadkowym...?

#1
Nie wiem w jaki sposób edytować moją wypowiedź po udzieleniu na nią odpowiedzi.
Konstrukcja "albo ... albo ..." jest moim zdaniem bardziej precyzyjna.
Ten spójnik logiczny to chyba dysjunkcja (zachodzi najwyżej jedno z dwojga).

#3
Jeśli cokolwiek jest losowe, to w konsekwencji wszystko jest losowe.

>Jeśli cokolwiek jest losowe, to w konsekwencji wszystko jest losowe.

Nieprawda. Determinizm może się mieszać z losowością, np w piłce nożnej masz tego najlepszy przykład.

>>Jeśli cokolwiek jest losowe, to w konsekwencji wszystko jest losowe.
>Nieprawda. Determinizm może się mieszać z losowością, np w piłce nożnej masz tego najlepszy przykład.

Przykład moim zdaniem niepoprawny, ale rzeczywiście, losowość "na małą skalę" nie wyklucza determinizmu w innych kwestiach.
Ja mówiłem o "całości".

>#1
>Nie wiem w jaki sposób edytować moją wypowiedź po udzieleniu na nią odpowiedzi.
>Konstrukcja "albo ... albo ..." jest moim zdaniem bardziej precyzyjna.
>Ten spójnik logiczny to chyba dysjunkcja (zachodzi najwyżej jedno z dwojga).
>#3
>Jeśli cokolwiek jest losowe, to w konsekwencji wszystko jest losowe.

Najprawdopodobniej jest tak, iż w indeterministycznym wszechświecie całkowicie losowo pojawiła się świadoma inteligencja człowieka, którego niektóre działania są całkowicie deterministyczne* (w sensie celowości).

Owo 'niektóre cokolwiek' jałowi Twoją #3-implikację (falsyfikując jej poprzednik).

Uzasadnia jednocześnie nadmiarową (fałszywą) ostrość Twojej #1-alternatywy wykluczającej.

>Nie wiem w jaki sposób edytować moją wypowiedź po udzieleniu na nią odpowiedzi.

Nie da się.
Ale mi chodziło o 'zmienianie' raczej w świadomości, w poglądach, w systemie założeń (niż w przeszłych wypowiedziach).
=============

*) oczywiście efekty tego typu determinizmu są absolutnie nieistotne dla pozostałego indeterministycznego wszechświata. Można je całkowicie zbyć i pominąć. A nawet traktować jako niezaistniałe, niebyłe.

Drobner, z zezem rozbieżnym (więc z szerszej perspektywy)

>Najprawdopodobniej jest tak, iż w indeterministycznym wszechświecie całkowicie losowo pojawiła się świadoma inteligencja człowieka, którego niektóre działania są całkowicie deterministyczne* (w sensie celowości).

Proszę, pamiętaj, że do osiągnięcia skuteczności przekazu konieczne jest dostosowanie jego formy do możliwości odbiorcy. Podejrzewam, że przeceniasz moje zdolności.

Jeśli dobrze rozumiem, chciałeś powiedzieć:
Uważam, że (jeśli istnieje) indeterministyczny wszechświat, to mogła zaistnieć tam świadoma inteligencja, której niektóre działania są deterministyczne.

W takim razie zgadzam się.

>Owo 'niektóre cokolwiek' jałowi Twoją #3-implikację (falsyfikując jej poprzednik).
>Uzasadnia jednocześnie nadmiarową (fałszywą) ostrość Twojej #1-alternatywy wykluczającej.

Tego niestety nie jestem w stanie zrozumieć.
Nie wiem, też co jest przedmiotem argumentacji.

>Tego niestety nie jestem w stanie zrozumieć.

Śpieszę z wyjaśnieniem:

>>#3
>> Jeśli cokolwiek jest losowe, to w konsekwencji wszystko jest losowe.
>Owo 'niektóre cokolwiek' jałowi Twoją #3-implikację (falsyfikując jej poprzednik).

W powyższej implikacji Twoje "cokolwiek" można rozumieć na dwa sposoby (A. i B.):
A. "cokolwiek" = byle co; wszystko
Wtedy implikacja jest jałowa, gdyż
1. jest pleonazmem (więc jest nietwórcza);
2. istnieją (niektóre) deterministyczne działania człowieka, co przeczy prawdziwości poprzednika. Implikacje o fałszywym poprzedniku są jałowe (nie sposób przewidzieć, co z fałszu wyniknie).

B. "cokolwiek" = choć jedno
Istnieją (niektóre) deterministyczne działania człowieka, co przeczy prawdziwości następnika Twojej implikacji.
1. albo założenie jest fałszywe, wówczas implikacja jest jałowa (p. A.2.).
2. albo założenie jest prawdziwe, co (przy fałszywym następniku) powoduje, że cała implikacja jest fałszywa. Jest więc jałowa dla jakichkolwiek dalszych rozważań.(p. A.2).

Tak więc 'niektóre cokolwiek' (deterministyczne działania człowieka) jałowią Twoją implikację.
------
Jest możliwe, iż 'jaśniej' było przed wyjaśnieniami...
================

>Nie wiem, też co jest przedmiotem argumentacji.

Przedmiotem argumentacji - jak sądzę - jest zaprzeczenie sugerowanej przez Ciebie absolutnej i holistycznej wykluczalności de- i inde-terminizmu:
> Wszechświatem (więc także człowiekiem) kieruje determinizm, albo nie.

#1
Dla pojedyńczych 'fenomenów' - zapewne tak jest.
Dla zbioru 'wszystkich' 'fenomenów' ('cała' rzeczywistość) - już chyba nie.

Bez względu na to czy 'świat' jest in- czy deterministyczny, istnieją 'niektóre' działania człowieka, które są deterministyczne, oraz inne 'niektóre' działania człowieka, które są indeterministyczne.

Wystarczy tylko porzucić sferę 'poważnych' działań ludzi i spojrzeć na te 'błahsze' jak np. gusta lub zachcianki (lub stan po 'dopingu').
Tam - wolna wola aż bije w oczy!

#2
Wszechświat jest raczej 'mało upsychicznioną' strukturą, stąd jego ew. determinizm.
'Człowiek' (w aspekcie tematu wątku, 'wolnej woli') jest tu raczej rozumiany jako wyłącznie jego psychika.
Porównywanie tych obiektów i wnioskowanie o którymś z drugiego jest zapewne chybione (więc i jałowe p. wyżej).

Drobner, swawolnie zdopingowany piątkowo

>W powyższej implikacji Twoje "cokolwiek" można rozumieć na dwa sposoby (A. i B.):
>A. "cokolwiek" = byle co; wszystkoWtedy implikacja jest jałowa, gdyż
>1. jest pleonazmem (więc jest nietwórcza);
>2. istnieją (niektóre) deterministyczne działania człowieka, co przeczy prawdziwości poprzednika. Implikacje o fałszywym poprzedniku są jałowe (nie sposób przewidzieć, co z fałszu wyniknie).
>B. "cokolwiek" = choć jednoIstnieją (niektóre) deterministyczne działania człowieka, co przeczy prawdziwości następnika Twojej implikacji.
>1. albo założenie jest fałszywe, wówczas implikacja jest jałowa (p. A.2.).
>2. albo założenie jest prawdziwe, co (przy fałszywym następniku) powoduje, że cała implikacja jest fałszywa. Jest więc jałowa dla jakichkolwiek dalszych rozważań.(p. A.2).
>Tak więc 'niektóre cokolwiek' (deterministyczne działania człowieka) jałowią Twoją implikację.

Wydaje mi się, że rozumiem.
Wystąpienie losowości nie wyklucza zaistnienia determinizmu w zupełności.

Uwzględniając twoją sugestię spróbuję sformułować to zdanie w inny sposób.

Jeśli istnieje (choć jeden) nieprzewidywalny czynnik, to układ, w którym on wystąpił ostatecznie (jako całość) jest nieprzewidywalny.

Traktuję tu wszechświat jak wyrażenie matematyczne. Jeśli nie znamy jednej zmiennej, to nie znamy również ostatecznego wyniku.

Wiem, że to ja mam problem ze zrozumieniem Ciebie, a nie na odwrót, ale posłużę się przykładem.

W równaniu f(a)=2+2+a, można obliczyć jego fragment, ale to nie prowadzi do obliczenia wartości f(a), bez przyjęcia (poznania) wartości a.

>Wydaje mi się, że rozumiem.
>Wystąpienie losowości nie wyklucza zaistnienia determinizmu w zupełności.

Ja widzę tak:
Indeterminizm w skali mikro ('kwanty') nie wyklucza determinizmu w skalach mini, midi, makro [p. fizyka].
Ten zaś determinizm z kolei nie wyklucza indeterminizmu w ew. pojawiającej się sferze psycho.

>Uwzględniając twoją sugestię spróbuję sformułować to zdanie w inny sposób.
>Jeśli istnieje (choć jeden) nieprzewidywalny czynnik, to układ, w którym on wystąpił ostatecznie (jako całość) jest nieprzewidywalny.

Przypomnę tylko, że jeśli chodzi o działania człowieka, to:
Cytat:
Także ludzki indeterminizm w żaden istotny sposób nie oddziałuje na deterministyczny świat.
To po prosty kwestia skali...

>W równaniu f(a)=2+2+a, można obliczyć jego fragment, ale to nie prowadzi do obliczenia wartości f(a), bez przyjęcia (poznania) wartości a.

W f(a)=2+2+a gdzie np. a=10^-1000000000 można 'spoko' obliczyć przez zignorowanie tego a.
Biorąc taką wartość liczby a (w tym przykładzie)- i tak wpływ działań człowieka, ba! całej ludzkości, na wszechświat (a i choćby na Drogę Mleczną) niebotycznie przeszacowałem.
=======

>Wiem, że to ja mam problem ze zrozumieniem Ciebie, a nie na odwrót, ale posłużę się przykładem.

W takich tematach to raczej 'oba' niewiele 'rozumiemy'...

Drobner, 'niewzruszajacy z posad bryły świata'...

> oczywiście efekty tego typu determinizmu są absolutnie nieistotne dla pozostałego indeterministycznego wszechświata. Można je całkowicie zbyć i pominąć. A nawet traktować jako niezaistniałe, niebyłe.

Przypomnę:
"Przyjmując prawdziwość indeterministycznej interpretacji mechaniki kwantowej można wciąż podnosić, że taki indeterminizm jest we wszystkich praktycznych przypadkach ograniczony do zjawisk mikroskopowych. Nie zawsze tak jest: wiele makroskopowych zjawisk bazuje na efektach kwantowych, specjalnie je potęgując (np. wykrywanie rozpadu promieniotwórczego). Niektóre sprzętowe generatory liczb losowych działają na zasadzie wzmacniania efektów kwantowych do sygnałów praktycznie użytecznych."

Jeśli istnieje losowość w zjawiskach mikroskopowych, to można je zwiększyć do dowolnie dużych rozmiarów.
Jeśli więc istnieją takie losowe zjawiska, to są zwiększane i rozrastają się stopniowo (efekt kuli śnieżnej).

>W f(a)=2+2+a gdzie np. a=10^-1000000000 można 'spoko' obliczyć przez zignorowanie tego a.

Nie możesz tego założyć.
Jeśli okaże się, że w rzeczywistości a=10^1000000000 to błąd względny będzie ogromny (bliski 100% - "całkowity").

>Jeśli istnieje losowość w zjawiskach mikroskopowych, to można je zwiększyć do dowolnie dużych rozmiarów.

Można. Ale nie zawsze tak jest.
Np. ładunek elektryczny organizuje i w pewnym stopniu determinizuje 'świat mikro'.
A np. pojawianie się masy skutkuje zaistnieniem grawitacji mocno porządkującej i determinizującej od 'świata mini' do 'świata makro (mega)'.

>Jeśli więc istnieją takie losowe zjawiska, to są zwiększane i rozrastają się stopniowo (efekt kuli śnieżnej).

Ale też (jak widać wyżej) są 'wygaszane', 'zanikające' lub 'strukturalizowane' deterministycznie..

>>W f(a)=2+2+a gdzie np. a=10^-1000000000 można 'spoko' obliczyć przez zignorowanie tego a.
> Nie możesz tego założyć.
>Jeśli okaże się, że w rzeczywistości a=10^1000000000 to błąd względny będzie ogromny (bliski 100% - "całkowity").

Ależ ja tego (a=10^-1000000000) nie zakładam!
To przeszacowany wniosek z empirii...

Jesteśmy jeno niewartymi uwagi 'wróblami galaktyki', mikrobami wszechświata...
Może dlatego dana jest nam zupełnie nieszkodliwa (bo nieistotna) 'wolna wola'.
To uczy otrzeźwiającej pokory i ustanawia właściwy punkt widzenia...

Drobner, autominimalny (ale nie resorak)

Nie rozumiem co argumentujesz.
Możesz mieć rację, ale to o czym mówisz zdaje się nie być przedmiotem dyskusji.

Chyba niepotrzebnie skupiliśmy się na budowaniu zawieszonej w próżni rozbudowanej teorii, która w całości falsyfikuje się po zniesieniu założenia (błąd fałszywego założenia).

W starożytnej Grecji przez jakiś czas aktualny był spór o to, czy na Przeciwziemi istnieją przeciwludzie. Dysputanci prześcigali się w podawaniu jak najbardziej przekonujących argumentów dotyczących istnienia przeciwludzi, nikt jednak, do pewnego czasu, nie wpadł na to, że Przeciwziemia może nie istnieć.

Powtórzę jakie są moje wnioski.

Pojęcie wolna wola, wskutek zawartego w nim błędu jest paradoksem.

Zakłada zarówno zależność od woli - zamiaru, celu (niejako "determinizm konsekwencji - przyszłości"), jak i niezależność; pełną swobodę, czyli wolność (brak celu i przyczyny).

Zależność wyklucza niezależność.

Ktoś tu trafnie zasugerował, że wolna wola to nawet oksymoron.
Im więcej woli, tym mniej wolności? ~ tarkos
Tak, wola jest sprzeczna z wolnością.

A więc:
Coś całkowicie wolne jest pozbawione woli lub niezależne od przeszłości, ale też i przyszłości (np. niezdolne do przewidywania "potencjalnych" konsekwencji, by się nimi nie sugerować).

Zatem:
Wolność polega na braku woli lub niezależności od przeszłości i przyszłości (???).

Jeśli coś istnieje, to chyba zawsze jest zależne od przeszłości lub przyszłości...

Wtedy:
Wolność polega na braku woli lub nie istnieje.

Uprośćmy:
Wolność polega na braku woli.

Czy jeśli "przewidywanie" przyszłości przez człowieka wpływa na nasze decyzje, to dowodzi, że przyszłość (niekiedy) determinuje przeszłość?

>Nie rozumiem co argumentujesz.

#1
Drobner: Cytat:
Nadal podtrzymujesz to stanowisko:
>>Jeśli istnieje ( choć jeden) nieprzewidywalny czynnik, to układ, w którym on wystąpił ostatecznie (jako całość) jest nieprzewidywalny.
>Coś całkowicie wolne jest pozbawione woli lub niezależne od przeszłości, ale też i przyszłości...

Między czernią a bielą jest niemal continuum odcieni szarości.
Porównaj z 'takim' rozumowaniem':
Jeśli istnieje ( choć jeden) ożywiony czynnik, to układ, w którym on wystąpił ostatecznie (jako całość) jest ożywiony.
Ostrożność i empiria nie pozwalają na taki wniosek.

#2
>Pojęcie wolna wola, wskutek zawartego w nim błędu jest paradoksem.

Paradoksu nie upatrywałbym w samej 'wolnej woli' człowieka. To 'zbyt późno'.
Jądro paradoksu leży - moim zdaniem - dużo głębiej:
w deterministycznym (makro)świecie całkowicie przypadkowo powstała świadoma i inteligentna psychika, umożliwiająca dokonywanie wyborów.
Oczywiście psychika jest funkcją materii. Świadomość i inteligencja zaś, pozwalają na refleksję, analizę sytuacji i pokonanie 'animalnych', gatunkowych, atawistycznych, zdeterminowanych zachowań instynktownych.

#3
>Pojęcie wolna wola, wskutek zawartego w nim błędu jest paradoksem.
>Zakłada zarówno zależność od woli - zamiaru, celu (niejako "determinizm konsekwencji - przyszłości"), jak i niezależność; pełną swobodę, czyli wolność - losowość (brak celu i przyczyny).

Aleć przecie 'wolna wola' to swoboda wyboru celu, więc przed wyborem nie jest uwarunkowana.
(Również sposób realizacji jest 'wolnowolicjonalny'. Jak i sam proces realizacji.)

>Zależność wyklucza niezależność.

... przy rozpatrywaniu jednego, konkretnego zjawiska.
Np. konieczność zdobywania środków do życia przez pracę poza domem kompletnie nie wpływa na to, czy pojadę tam tramwajem, czy nieoczekiwanie zechce mi się pójść spacerkiem... I to jest 'wolna wola'.
Wystarczy zmniejszyć wagę problemów - z wszechkosmicznych na przyziemne i wolna wola świeci i kłuje w oczy jak 'jutrzenka swobody'...

Nazbyt holistyczne podejście: jeden świat, jedna cecha, jeden führ... (wrrróć!), jeden cel oślepia. Traci się z oczu niuanse i różnorodność, której ogromu dostarcza empiria.
Między czernią a bielą jest niemal continuum odcieni szarości.

Drobner, jeden a 'różnisty'...

>Porównaj z 'takim' rozumowaniem':
>Jeśli istnieje ( choć jeden) ożywiony czynnik, to układ, w którym on wystąpił ostatecznie (jako całość) jest ożywiony.
>Ostrożność i empiria nie pozwalają na taki wniosek.

Niekoniecznie, to zależy jak definiujemy "ożywienie".

>Aleć przecie 'wolna wola' to swoboda wyboru celu, więc przed wyborem nie jest uwarunkowana.
>(Również sposób realizacji jest 'wolnowolicjonalny'. Jak i sam proces realizacji.)
>Np. konieczność zdobywania środków do życia przez pracę poza domem kompletnie nie wpływa na to, czy pojadę tam tramwajem, czy nieoczekiwanie zechce mi się pójść spacerkiem... I to jest 'wolna wola'.
>Wystarczy zmniejszyć wagę problemów - z wszechkosmicznych na przyziemne i wolna wola świeci i kłuje w oczy jak 'jutrzenka swobody'...

Argument moim zdaniem nietrafny.
To oczywiste, że wybierzesz taki sposób, aby zaspokoić jak najwięcej pozostałych potrzeb, albo oszacujesz, że prawdopodobieństwo ich zaspokojenie będzie największe.

Czy potrafisz niezależnie wybrać cel?
Powinieneś wtedy najpierw pomyśleć "teraz nie chcę, ale będę chciał iść pieszo, a potem pójdę pieszo".
Ale, jeśli coś spowodowałoby chęć (konieczność) zaplanowania czegokolwiek i to, że zdecydowałeś się na taki wybór to gdzie wolność?

>Drobner, celowo chaotyczny
Ta sztuka to zdaje się "artystyczny nieład".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Drobner, celowo chaotyczny
>Ta sztuka to zdaje się "artystyczny nieład".

Aaa, dziękuje!

Fakt, nieład.
Ale z tym "artyzmem" to (miło) przesadziłaś.

Leń ze mnie, normalnie...
(Ale zamierzony!)

Drobner, prokrasty

Nieco bym to uprościł. Przyczynowość może zawierać determinizm i indeterminizm. Mamy zdarzenie X, z którego wynika Y - wtedy jest to prosta przyczynowość. Z X zawsze wynika Y. Natomiast kiedy mówimy o prawdopodobieństwie, mamy do czynienia z częściowym determinizmem i częściowym indeterminizmem, np z X może wynikać Y, Z lub K. Niezależnie od tego jakakolwiek przyczynowość wyklucza wolną wolę. Wolna wola jeśli więc istnieje, to nie może być połączona z odpowiedzialnością, bo oznaczałaby wybór wbrew przyczynom i skutkom. Wolna wola może być więc jedynie poczuciem, że wybieram to na co mam ochotę. Poczucie niekoniecznie musi podlegać logice i przyczynowości, a już na pewno nie łączy się z odpowiedzialnością.

>Nieco bym to uprościł. Przyczynowość może zawierać determinizm i indeterminizm. Mamy zdarzenie X, z którego wynika Y - wtedy jest to prosta przyczynowość. Z X zawsze wynika Y. Natomiast kiedy mówimy o prawdopodobieństwie, mamy do czynienia z częściowym determinizmem i częściowym indeterminizmem, np z X może wynikać Y, Z lub K.

Zgadzam się, można przyjąć, że na "małą skalę" występuje losowość.
Jednak zaburza ona wtedy "pozostałą" przyczynowość (determinizm i przewyidywalność "całości").

Pojęcie choasu deterministycznego mówi o własności układów równań, polegającej na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów.

Jeśli wystąpi choć raz, w najmniejszek skali (obiektywna, niezależna od obserwatora i jego braku danych) losowość to nie da się przewidzieć ostatecznego "wyniku", nawet jeśli później układ ten zachowywał się deterministycznie.

Przykładem jest wyrażenie matematyczne, złożone z jednego lub większej liczby symboli (stałych lub zmiennych). Jeśli nie znamy jednej z nich to nie możemy obliczyć (przewidzieć) wyniku.

Zatem najmniejsza losowość w konsekwencji powoduje nieprzewidywalność całości.
Dlatego mówię o całkowitym determiniźmie lub zupełnej losowości.

Uważam, że przewidywalność wyniku jest nieistotna. Gdyby dało się w 100% przewidzieć decyzję, to mielibyśmy 100% dowód na brak wolnej woli, ale brak przewidywalności jako taki o niczym nie świadczy.

>Uważam, że przewidywalność wyniku jest nieistotna. Gdyby dało się w 100% przewidzieć decyzję, to mielibyśmy 100% dowód na brak wolnej woli, ale brak przewidywalności jako taki o niczym nie świadczy.

To zależy jak ją definiujesz.

Jeśli do stwierdzenia wolnej woli wystarczy podjęcie przez "byt" działania w celu zaspokojenia potrzeby, to całkowita przewidywalność nie zmienia faktu jej istnienia.

Wszystko zależy od tego czym z założenia jest wolna wola. Każdy intepretuje ją inaczej.

Przewidywalność to tylko cecha umysłu, który przewiduje. Brak przewidywalności może wynikać z małej wiedzy i mocy obliczeniowej, co nie zmienia faktu, że decyzje mogłyby być przewidziane przez jakiś byt z wyższej cywilizacji lub superkomputer kwantowy. Nieprzewidywalność jest więc tylko nieistotną cechą obserwatora.

Jeżeli nieprzewidywalność wynika z losowych algorytmów, to też niczego to nie zmienia. Jeśli mówimy o możliwości realizacji swojego popędu, to wolna wola jest niezależna od przyczynowości i przewidywalności, ale nie jestem przekonany co do nadania temu nazwy "wolna wola". W rzeczywistości skojarzenie poczucia wolności z tym zlepkiem słów może być przecież konsekwencją istnienia pojęcia wolnej woli w kulturze.

>Przewidywalność to tylko cecha umysłu, który przewiduje. Brak przewidywalności może wynikać z małej wiedzy i mocy obliczeniowej, co nie zmienia faktu, że decyzje mogłyby być przewidziane przez jakiś byt z wyższej cywilizacji lub superkomputer kwantowy. Nieprzewidywalność jest więc tylko nieistotną cechą obserwatora.

Chyba jesteśmy zgodni.
Nie sądzę, żeby można było mówić o "obiektywnej" losowości (nieprzewidywalności), skoro zależy ona od obserwatora.
To co wygląda na losowe dla jednego obserwatora, nie musi być losowe dla innego.
Aby udowodnić, że coś jest losowe trzeba udowodnić, że coś nie jest możliwe do przewidzenia dla nikogo/niczego.

>Jeśli mówimy o możliwości realizacji swojego popędu, to wolna wola jest niezależna od przyczynowości i przewidywalności, ale nie jestem przekonany co do nadania temu nazwy "wolna wola".

Czy popęd nie jest przyczyną?

>Czy popęd nie jest przyczyną?

A co jest przyczyną powstania popędu (nieokiełznanego na ten przykład)???

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>A co jest przyczyną powstania popędu (nieokiełznanego na ten przykład)???

materia

>Jeśli mówimy o możliwości realizacji swojego popędu, to wolna wola jest niezależna od przyczynowości i przewidywalności, ale nie jestem przekonany co do nadania temu nazwy "wolna wola".

Zgadzam się.
Jak napisałem:

Pojęcie wolna wola, wskutek zawartego w nim błędu jest paradoksem.

Zakłada zarówno zależność od woli - zamiaru, celu (niejako "determinizm konsekwencji - przyszłości"), jak i niezależność; pełną swobodę, czyli wolność (brak celu i przyczyny).

>>A co jest przyczyną powstania popędu (nieokiełznanego na ten przykład)???
>materia

Tu byłbym ostrożny, bo nie wiemy czym jest materia. Być może materia jest tylko tym co się jawi świadomości

> wolna wola to zdolność do dokonywania świadomych wyborów bez ograniczeń
W takim ujęciu nie ma mowy o "wolnej woli" (swobodnym wyborze), bo przecież ograniczenia istnieją. Jak sam piszesz:
>Brak wolnej woli człowieka wydaje się oczywisty, ponieważ jego działania ogranicza wiele czynników
Z kolei świadomość polega chyba głównie na zdawaniu sobie sprawy z owych ograniczeń.

> przeszłość determinuje przyszłość.
Powiedzmy, że teraźniejszość jest zdeterminowana przez przeszłość - ale czy przyszłość automatycznie wynika z przeszłości (niejako z pominięciem ew. wyboru)?
Zdaje się, że zbyt pośpiesznie twierdzisz o tym, co dopiero zamierzasz wykazać.

>Nie można jednak wykluczyć jakiegoś "fenomenu".
Coś fenomenalnego tkwiłoby np. w przestawianiu zwrotnic kolejowych (lub w samych zwrotnicach)? Gdyby unieruchomić zwrotnice i wszelkie przełączniki, to zmieniłoby istotnie kwestię wolnej woli, czy nie?

>Wszechświatem (więc także człowiekiem) kieruje determinizm, albo nie.
Człowiek nie jest demonem Laplace'a, widzi następstwa zdarzeń z własnego punktu widzenia. Wobec skończonej prędkości światła informacje i oddziaływania są niejako opóźnione (względem wyobraźni)), przez co nie sposób ustalić wszechświatowej kolejności zdarzeń, absolutnego porządku rzeczy.
"Teraz" możemy obserwować światła wygasłych już gwiazd, a także "teraz" mieszkańcy innej galaktyki być może widzą dopiero początki układu słonecznego - który więc obraz, jaki film dokumentalny miałby odzwierciedlać 'fatyczne' losy świata?

> pojęcie wolna wola jest wewnętrznie sprzeczne.
Im więcej woli, tym mniej wolności?
>

>Powiedzmy, że teraźniejszość jest zdeterminowana przez przeszłość - ale czy przyszłość automatycznie wynika z przeszłości (niejako z pominięciem ew. wyboru)?
>Zdaje się, że zbyt pośpiesznie twierdzisz o tym, co dopiero zamierzasz wykazać.

Dlaczego z pominięciem wyboru? Wybór jest nieodłącznie powiązany z przyczynowością, bo zawsze z czegoś wynika. Nie istnieje wybór, który byłby pierwszą przyczyną dla samego siebie, który byłby powiązany z personą dokonującą wyboru (jakimś dodatkowym człowiekiem zamkniętym w czyimś mózgu).

>Im więcej woli, tym mniej wolności?

Tak i nie Im więcej woli tym więcej ograniczeń.

1 level (osoby bez pragnień) - brak woli, brak poczucia wolności
2 level (osoby z pragnieniami, których nie można spełnić) - istnieje wola i hamulec dla woli, czyli zniewolenie. Częste sytuacje, w których ten level jest nie do przeskoczenia, bo to taki bug "matrixa", w którym żyjemy
3 level (osoby z pragnieniami, których teoretycznie nie można spełnić, ale oni spełniają je za wszelką cenę, do celu po trupach) - wola, poczucie wolności, strata wolności jako konsekwencja korzystania z wolności
4 level (osoby z pragnieniami, które można spełnić) - wola, poczucie wolności, istnienie pewnych ograniczeń, które są przezwyciężane; poczucie czynienia dobra, które służy konkretnemu celowi
5 level to samo co poprzedni, tylko zamiast konkretnego celu lub służenia jednej idei jest po prostu dodatni bilans szczęścia i cierpienia, czyli stan psychiczny

I teraz pytanie retoryczne: Czy osobie szczęśliwej jest potrzebna jakaś wolna wola? Bo jak dla mnie to jakiś marketingowy koncept służący do większego oddziaływania religii i polegający na manipulacji.

Moralności wolna wola też nie jest potrzebna, bo moralność to jedynie zbiór zasad służących społeczeństwu i ich celem jest zwiększenie poziomu szczęścia w populacji, a nie żaden system oceniania i na tej podstawie rozdawania kar i nagród. Rolą kary nie jest zemsta, tylko nauka i odstraszanie ludzi od złych lub szkodliwych czynów.

Wg mnie wolność to po prostu szczęście, a nie możliwość wyboru, przypisana do ego i porównywanie tego do jakiejś wersji "absolutnej prawdy" i jakieś projekcji idealnego tatusia w niebie, który jest poza przestrzenią i poza czasem (bo czas i przestrzeń są zryte).

> Wybór jest nieodłącznie powiązany z przyczynowością, bo zawsze z czegoś wynika.
Więcej nawet - wybór zwykle do czegoś zmierza.
> Nie istnieje wybór, który byłby pierwszą przyczyną dla samego siebie, który byłby powiązany z personą dokonującą wyboru (jakimś dodatkowym człowiekiem zamkniętym w czyimś mózgu).
Nie bardzo rozumiem dlaczego wybór miałby być "pierwszą przyczyną" (to coś w rodzaju aktu kreacji?), a nie drobnym przyczynkiem do zmiany możliwych następstw.
Nie wydaje się też, by w mechanizmach mózgu tkwiło coś osobowego (dusza?) - im głębiej wnikać do wewnątrz, tym więcej tam bebechów a mniej pojęcia (w końcu ludzkie mózgi składają się m.in. z 'konstrukcji' gadzich i owadzich).
Jeśli już szukać dodatkowego czynnika w procesie wyboru, to byłaby nim chyba grupa osób, z którą dyskutuje się podejmowane decyzje. Pod wpływem dialogu (także wewnętrznego) niekiedy zmienia się pierwotne zamiary.

> Czy osobie szczęśliwej jest potrzebna jakaś wolna wola? Bo jak dla mnie to jakiś marketingowy koncept służący do większego oddziaływania religii i polegający na manipulacji (..) Wg mnie wolność to po prostu szczęście, a nie możliwość wyboru
Możliwe, że agitatorzy religijni szermują pojęciem wolności i imają się wszelkich metod dla własnych korzyści, ale to ani dziwne ani istotne poznawczo, gdyż podłość ludzka (faktyczna lub domniemana) nie zna granic i donikąd nie prowadzi.
Wg mnie wolność polega właśnie na powiększaniu możliwości wyboru i zmniejszaniu konieczności/przymusu. Szczęście niekoniecznie gra tu pierwsze skrzypce - chyba nawet dla wielu czynność wybierania wiąże się z niejakim dyskomfortem.

[A co sądzisz o istnieniu narzędzi do realizacji wyboru - skoro na drodze ewolucji powstały zwrotnice kolejowe i przełączniki elektryczne, to może faktycznie stoi za nimi (lub raczej przed nimi) jakaś ludzka wolna wola?]
>

>Więcej nawet - wybór zwykle do czegoś zmierza.

Niekoniecznie. Często po prostu coś trzeba wybrać, a przy okazji można potem stwierdzić, że do czegoś to doprowadziło. Czasem ustala się jakiś cel i podporządkowuje mu się działania, ale to wynika z jakichś przyczyn, które są formą przymusu.

>Nie bardzo rozumiem dlaczego wybór miałby być "pierwszą przyczyną" (to coś w rodzaju aktu kreacji?), a nie drobnym przyczynkiem do zmiany możliwych następstw.

Miałby być pierwszą przyczyną żeby nie wynikało to z innych przyczyn. Wtedy jako przyczynę można by wstawić jakąś osobę, która podejmuje decyzję. W innym wypadku "osoba podejmująca decyzję" to tylko opis z mało trafnej, uproszczonej perspektywy społecznej, a nie logicznej.

>Nie wydaje się też, by w mechanizmach mózgu tkwiło coś osobowego (dusza?) - im głębiej wnikać do wewnątrz, tym więcej tam bebechów a mniej pojęcia (w końcu ludzkie mózgi składają się m.in. z 'konstrukcji' gadzich i owadzich).

Są przyczyny i są skutki, a oprócz tego jest losowość. Faktycznie nie ma tu miejsca na żadną duszę podejmującą decyzję i właśnie do tego sprowadza się większość moich wpisów Bo ludzie niby rozumieją, że nie istnieje żadna dusza, a mimo to racjonalizują sobie świat do takiej formy, która zawiera ukryte założenie o istnieniu takiej duszy i wolnej woli, a także prawdy absolutnej. Możemy być sobie ateistami, a wzorce wpojone przez społeczeństwo są podobne, tylko zmieniają swoje nazewnictwo. Dopiero pozbycie się personalizmu i wiary rozwiązuje problem.

> Jeśli już szukać dodatkowego czynnika w procesie wyboru, to byłaby nim chyba grupa osób, z którą dyskutuje się podejmowane decyzje. Pod wpływem dialogu (także wewnętrznego) niekiedy zmienia się pierwotne zamiary.

Coś w tym jest. Ja w pewnym sensie nie traktuję ludzi personalnie, tylko widzę w ich mózgach wielką bazę danych na temat interpretacji ich doświadczeń I są jakieś przekonania, z których najbardziej interesuje mnie sposób w jaki ludzie dochodzą do takiego, a nie innego zdania.

Tylko, że kierując się opiniami innych ludzi pozbywamy się własnych, więc niby nie popełniamy błędu (inni popełniają błędy za nas), ale nie robimy też wtedy tego co chcemy.

>Możliwe, że agitatorzy religijni szermują pojęciem wolności i imają się wszelkich metod dla własnych korzyści, ale to ani dziwne ani istotne poznawczo, gdyż podłość ludzka (faktyczna lub domniemana) nie zna granic i donikąd nie prowadzi.

Tylko, że kultura i wychowanie jest tym przesiąknięte i jest to z góry narzucony algorytm, do którego nawet wielu ludzi nieświadomie tworzy opozycyjne poglądy. Nadal pod ten algorytm, tylko jest się w innym miejscu. Chodzi o to żeby na stałe pozbyć się tego bałaganu z głowy.

>Wg mnie wolność polega właśnie na powiększaniu możliwości wyboru i zmniejszaniu konieczności/przymusu. Szczęście niekoniecznie gra tu pierwsze skrzypce - chyba nawet dla wielu czynność wybierania wiąże się z niejakim dyskomfortem.

Ale właśnie o szczęście chodzi, a reszta to już zależy od tego jacy jesteśmy (czyli jakimi jesteśmy zwierzętami).

>[A co sądzisz o istnieniu narzędzi do realizacji wyboru - skoro na drodze ewolucji powstały zwrotnice kolejowe i przełączniki elektryczne, to może faktycznie stoi za nimi (lub raczej przed nimi) jakaś ludzka wolna wola?]

Nie wiem o jakich przełącznikach mówisz i "kto" miałby mieć tę wolę

>>> wybór zwykle do czegoś zmierza.
>Często po prostu coś trzeba wybrać, a przy okazji można potem stwierdzić, że do czegoś to doprowadziło.
To zależy czy się wybiera pod presją sytuacji, czy zawczasu (przewidując przyszłe okoliczności) - chyba tylko druga opcja może mieć coś wspólnego z wolnym wyborem.

> to tylko opis z mało trafnej, uproszczonej perspektywy społecznej, a nie logicznej.
Perspektywa społeczna jest nie do pominięcia, skoro dzięki relacjom z innymi wykształca się umiejętność opisu (język), myślenie abstrakcyjne i logika (część języka matematyki).
Dewaluując ogląd wielopodmiotowy upraszczasz chyba perspektywę do spojrzenia jednostronnego (co bywa właśnie mało trafne).

> kierując się opiniami innych ludzi pozbywamy się własnych, więc niby nie popełniamy błędu (inni popełniają błędy za nas), ale nie robimy też wtedy tego co chcemy.
Znajomość innych opinii wcale nie zmusza do porzucania własnych - ale może poszerzać horyzonty.

>Nie wiem o jakich przełącznikach mówisz i "kto" miałby mieć tę wolę
Nie zamierzam rozstrzygać czy kto ma wolny wybór i na czym miałby on polegać, zauważam jednak że istnieją narzędzia ułatwiające dokonywanie wyboru (np. włączanie/wyłączanie światła lub zmiana kierunku jazdy) - skoro więc istnieją rzeczy służące wybieraniu, to może i samo wybieranie jest nie tylko złudzeniem.
>

>To zależy czy się wybiera pod presją sytuacji, czy zawczasu (przewidując przyszłe okoliczności) - chyba tylko druga opcja może mieć coś wspólnego z wolnym wyborem.

A właśnie wręcz przeciwnie! Przewidywanie sytuacji to zniewolenie opcją wynikającą z przewidywania. Mianowicie: nie masz wpływu na to co przewidzisz, bo to wynika z logiki i umiejętności Twojego mózgu do przewidywania. I nagle okazuje się, że musisz coś zrobić, aby coś z tego mieć, np przewiduję, że jutro będzie padać, więc muszę wziąć parasol, bo inaczej zmoknę. Czyli nie mam wolnej woli, tylko muszę się dostosować. W przypadku gdybym nie wiedział czy będzie padać miałbym wybór czy wziąć parasol, ale gdybym źle przewidział to bym zmókł, a więc nadal nie ma tu wolnego wyboru. Od której strony nie spojrzysz wyjdzie brak wolnej woli

>Perspektywa społeczna jest nie do pominięcia, skoro dzięki relacjom z innymi wykształca się umiejętność opisu (język), myślenie abstrakcyjne i logika (część języka matematyki).

Umiejętność opisu pewnie tak, ale to jest mało istotne. Wręcz czasem miewam problem z przekazaniem komuś dokładnie swoich myśli i wynika to z rozbieżności między logicznym i lingwistycznym myśleniem. A z drugiej strony czasem potrafię udowodnić komuś swoją rację na podstawie jakichś językowych potocznych i społecznych twierdzeń, z których wyciągam logiczne wnioski, coś obalam itd. Mogę to zrobić niezależnie od tego czy realnie mam rację i tego co na ten temat wiem. Po prostu czasem broni się swojego dobrego imienia i wtedy używa się niekoniecznie myślenia przyczynowego.

>Dewaluując ogląd wielopodmiotowy upraszczasz chyba perspektywę do spojrzenia jednostronnego (co bywa właśnie mało trafne).

Nie rozumiem tego fragmentu. Spojrzenie powinno być wieloaspektowe, ale to niekoniecznie dotyczy podmiotu, który sam w sobie jest już jakąś narzuconą perspektywą podmiotowości.

>Znajomość innych opinii wcale nie zmusza do porzucania własnych - ale może poszerzać horyzonty.

Albo może poszerzać aspołeczność wynikającą z uznania innych za debili, którzy niewiele rozumieją, bredzą głupoty, a wydaje im się, że mają coś wartościowego do powiedzenia.

>Nie zamierzam rozstrzygać czy kto ma wolny wybór i na czym miałby on polegać, zauważam jednak że istnieją narzędzia ułatwiające dokonywanie wyboru (np. włączanie/wyłączanie światła lub zmiana kierunku jazdy) - skoro więc istnieją rzeczy służące wybieraniu, to może i samo wybieranie jest nie tylko złudzeniem.

No ale coś wpływa na ten wybór, że trzeba wybrać tak, a nie inaczej, lub jeśli nie trzeba, że jakiś wybór jest lepszy od innego, jest optymalny.

>>>To zależy czy się wybiera pod presją sytuacji, czy zawczasu (przewidując przyszłe okoliczności) - chyba tylko druga opcja może mieć coś wspólnego z wolnym wyborem.
>A właśnie wręcz przeciwnie! Przewidywanie sytuacji to zniewolenie opcją wynikającą z przewidywania. (..) I nagle okazuje się, że musisz coś zrobić, aby coś z tego mieć, np przewiduję, że jutro będzie padać, więc muszę wziąć parasol, bo inaczej zmoknę.
Chodziło mi o sytuację, gdy weźmiesz parasol i będzie padać - wówczas masz wybór: użyć parasola albo nie - bez parasola musiałbyś moknąć.
W sumie masz rację (zbyt skrótowo się wcześniej wyraziłem) - zawczasu podjęte działania to jakby narzucenie sobie dodatkowego przymusu, by jednak później (ewentualnie) dysponować większym wyborem.

>Umiejętność opisu pewnie tak, ale to jest mało istotne.
Umiejętność opisu (modelowania świata) wydaje się jednak bardzo istotna. Dzięki językowi (wynikłemu z życia w grupach) potrafimy przekazywać informację i chyba w ogóle myśleć.
Na czym inny polega myślenie, jeśli nie na operowaniu abstrakcyjnymi pojęciami?

>> skoro więc istnieją rzeczy służące wybieraniu, to może i samo wybieranie jest nie tylko złudzeniem.
>No ale coś wpływa na ten wybór
Wiadomo, że wpływa - ale w różnym stopniu. Skoro zaś wybiera się pod większym lub mniejszym przymusem, to w sytuacji mniejszego przymusu można chyba mówić o (częściowym) braku zniewolenia czyli (niezerowej) wolności.
Gdyby możliwość wyboru była złudna, to i narzędzia służące wybieraniu (te zwrotnice i przełączniki) nie powinny w ogóle istnieć.
>
>

>Umiejętność opisu (modelowania świata) wydaje się jednak bardzo istotna. Dzięki językowi (wynikłemu z życia w grupach) potrafimy przekazywać informację i chyba w ogóle myśleć.
>Na czym inny polega myślenie, jeśli nie na operowaniu abstrakcyjnymi pojęciami?

Czytałem kiedyś, że gdyby istniały organizmy w 100% męskie, które żyłyby tylko we własnym gronie (bez kobiet) to mogłyby one nie wykształcić w ogóle struktury lingwistycznej. Porozumiewaliby się wyłącznie logiką, językiem matematyki. Ich myślenie byłoby przestrzenne, czyli nie na pojęciach i słowach, tylko obrazach, mechanizmach, obiektach i liczbach. To "męskie" myślenie skupione jest na wycinku rzeczywistości, podczas gdy "kobiece"jest skupione na łączeniu wszystkiego w pozorną całość (a wtedy po prostu muszą powstać błędy poznawcze). Oczywiście każdy mężczyzna ma też cechy kobiece, a kobieta męskie i te różnice w rzeczywistości nie są tak duże, a oba sposoby myślenia są potrzebne.

>Wiadomo, że wpływa - ale w różnym stopniu. Skoro zaś wybiera się pod większym lub mniejszym przymusem, to w sytuacji mniejszego przymusu można chyba mówić o (częściowym) braku zniewolenia czyli (niezerowej) wolności.

Tylko pozornie. Zauważ, że posługujesz się konceptem wolności, który wcale nie jest taki oczywisty, a następnie próbujesz go stopniować na nieoczywistych przesłankach.

Sytuacja A) nie wiem czy będzie padać, więc nie biorę parasola i nie myślę w ogóle o czynniku deszczu - w efekcie przemakam do suchej nitki. Nie ograniczał mnie tu przymus wzięcia parasola, ale w efekcie nie ma wolności, bo nie uchroniłem się przed deszczem, czyli czynnikiem zewnętrznym

Sytuacja B) wiem, że będzie padać i biorę parasol. Muszę wziąć parasol lub zmoknąć, czyli nie mam wyboru i podejmuję optymalną decyzję, bo muszę. Ogranicza mnie nadal czynnik zewnętrzny, ale się przed nim chronię. I w sytuacji z parasolem wydaje się, że dużo większa wolność jest kiedy go biorę. Wstawmy więc tutaj w zamian inną sytuację - branie leków na chorobę, ale te leki przynoszą negatywne skutki uboczne. Jest tu gdzieś miejsce na wolność?

>Gdyby możliwość wyboru była złudna, to i narzędzia służące wybieraniu (te zwrotnice i przełączniki) nie powinny w ogóle istnieć.

Narzędzia służą wyborowi. Problem w tym, że wybór nie jest tym czym się ludziom wydaje, tzn wybór zachodzi, tak jak procesy obliczeniowe w procesorze komputera. Nie ma nikogo kto dokonuje wyboru i ma w związku z tym jakąś wolność.

>Powiedzmy, że teraźniejszość jest zdeterminowana przez przeszłość - ale czy przyszłość automatycznie wynika z przeszłości (niejako z pominięciem ew. wyboru)?

Jeśli teraźniejszość wynika z przeszłości, a przyszłość z teraźniejszości, to przyszłość wynika z przeszłości.

>Człowiek nie jest demonem Laplace'a, widzi następstwa zdarzeń z własnego punktu widzenia.

Nie to miałem zamiar udowodnić.

>Im więcej woli, tym mniej wolności?

Tak, wolna wola to nawet oksymoron.
Wolność oznacza niezależność od popędów - woli, więc wola wyklucza wolność.

> Jeśli teraźniejszość wynika z przeszłości, a przyszłość z teraźniejszości, to przyszłość wynika z przeszłości.
Zauważ jednak, że przeszłość jest zamkniętą księgą - przyszłość zaś otwartą (jeśli odrzucić skrajny determinizm), zależy co na jej kartach zapiszemy.

>>>Im więcej woli, tym mniej wolności?
>Tak, wolna wola to nawet oksymoron.
I mnie się tak zdaje.

>Wolność oznacza niezależność od popędów - woli, więc wola wyklucza wolność.
Advocatus diaboli podpowiada jednak, że jeśli dla popędów byłaby odpowiednio silna przeciwwaga (np. rozum albo jakieś tabletki), to nie wiadomo czy popęd zawsze zniewoli. Można też rozumieć wolną wolę jako wolę nieśpieszną, powolną (w sensie tempa a nie posłuszeństwa)), podjętą po namyśle lub szerszych konsultacjach - takiej daleko chyba będzie do automatyzmu popędów.
>