>Natomiast osoba akceptująca czynności nie cierpi a też i jednocześnie się na nie zgadza. Nie można
>więc twierdzić, że coś się dzieje wbrew jej woli, a tym bardziej że naruszane są jakieś jej prawa
>lub wolność.

Ludzie zazwyczaj akceptują to, co uważają za naturalne i czego - w ich przekonaniu - nie mogą zmienić. Na przykład każdy zdaje sobie sprawę z tego, że kiedyś umrze i nikt nie robi z tego afery. Ale gdybyśmy wiedzieli, że nieśmiertelność jedt w naszym zasięgu, chyba zaczęłoby to przeszkadzać. W systemie niewolnictwa niewolnik akceptuje swoją pozycję, chociaż wolałby, żeby to nie on był niewolnikiem, ale samą ideę uważa za normalną. A jeśli zostaje wyzwolony, sam kupuje sobie niewolników.

Dzieci są pod tym względem maksymalnie elastyczne i możliwe jest sprawienie, aby dziecko akceptowalo wszystko, ale to absolutnie wszystko, łącznie z laniem pasem co rano i rvchaniem co wieczór. Będzie to dla dziecka tak oczywiste, że najpewniej to samo zrobi swoim dzieciom, gdy dorośnie, co jest najlepszym dowodem autentycznej akceptacji.

Do takich właśnie efektów doprowadza przyjęcie za prawdę prawackich przesądów o tym, że kto się na coś zgadza i nie woła ratunku, temu krzywda się nie dzieje.

> Ludzie zazwyczaj akceptują to, co uważają za naturalne i czego - w ich przekonaniu - nie mogą zmienić. Na przykład każdy zdaje sobie sprawę z tego, że kiedyś umrze i nikt nie robi z tego afery.
Chyba nikt normalny nie akceptuje faktu śmiertelności. (Pomijam tutaj kwestię samobójstw).
Nie akceptujemy śmierci, co najwyżej przyjmujemy ten fakt z przykrością do wiadomości.
> W systemie niewolnictwa niewolnik akceptuje swoją pozycję, chociaż wolałby, żeby to nie on był niewolnikiem.
Skoro wolałby, to nie akceptuje. Akceptowanie to właśnie akt chcenia, woli. Swobodny wybór. Jeśli mam swobodny wybór wybieram zawsze to co chcę, akceptuję.
Czasami wybieram pod przymusem, ale tego nie akceptuję. Nie chcem ale muszem.
> Dzieci są pod tym względem maksymalnie elastyczne i możliwe jest sprawienie, aby dziecko akceptowalo wszystko
Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Owszem łatwo jest złamać wolę dziecka , nakłonić je do czegoś, zmanipulować.
Zresztą w naszej prawicowo-katolickiej kulturze nie ma zwyczaju wsłuchiwania się w potrzeby, chęci i pragnienia dzieci. Dzieci i ryby głosu nie mają.
Faktem jest, że można dzieci wychować np. w jakiejś religii, dajmy na to muzułmańskiej, gdzie będą akceptowały zabijanie niewiernych, zamachy samobójcze itp.
Albo w religii katolickiej gdzie będą akceptowały potępianie homoseksualistów.
Ale nie mówimy tutaj o sytuacjach patologicznych tylko o przeciętnych dzieciach wychowywanych w tzw. normalnych rodzinach.

>Skoro wolałby, to nie akceptuje. Akceptowanie to właśnie akt chcenia, woli. Swobodny wybór. Jeśli mam swobodny wybór wybieram zawsze to co chcę, akceptuję.

Niech będzie, definiować możemy, jak chcemy. Wyobraź sobie taką sytuację : robotnik idzie do fabryki, gdzue przez osiem godzin macha jakąś wajchą w górę i w dół lub robi coś równie męczącego i monotonnego. Nie robi tego dlatego, że lubi machać wajchą i jego pragnieniem jest właśnie machanie wajchą. Z drugiej strony, jest wolnym człowiekiem i nikt go do pracy nie zmusza, lecz robi to z własnej woli. Dlaczego więc? To oczywiste. Jest za to wynagradzany. Jeśli uzna, że pieniądze jakie otrzymuje za pracę i przyjemności, jakie sobie za nie kupuje przewyższają przykrość wysiłku w oracy, to będzie zadowolony. Będzie więc to akceptował. Ale gdyby ktoś te same pieniądze dał mu za lzejszą pracę, albo wręcz ot tak, za darmo, z pewnością byłby BARDZIEJ zadowolony.
A teraz wyobraź sobie to samo w warunkach kryzysu i straszliwego bezrobocia. Dyrekcja przeprowadza redukcje i wiadomo, że zwolnieni łatwo nie znajdą jakiejkolwiek pracy, a zadna pomic społeczna nie działa. Dyrektor wzywa robotnika na rozmowę i zagaja: "panie Kowalski, LUBI PAN swoją pracę? " Jak myślisz, co odpowie? Uczciwa odpowiedź brzmiała by: "W ogóle nie lubię tej cholernej roboty, ale dopóki mi uczciwe płacicie, to i ja uczciwie robię swoje." Ale w tych warunkach nie byłoby to najmadrzejsze. Mądrzejsza odpowiedź brzmiała by: "Oczywiście, panie dyrektorze, uwielbiam machanie wajchą, mogę to robić cały czas, jeszcze nocne zmiany wezmę, zupełnie nie tak jak ten bumelant Maliniak, co to równo z dzwonkiem wychodzi. " No i tak to jest.

OFIARAMI pedofili są dzieci, które potrzebują miłości a pedofil im ją zapewnia. Tylko nie tak za darmo. Dziecko, które nie ma innego wyboru - albo MYŚLI, że nie ma - AKCEPTUJE seks jako konieczną cenę miłości. Bez przymusu. I ma na tyle rozumu, żeby pedofila zadowalać także słownie.

>Faktem jest, że można dzieci wychować np. w jakiejś religii, dajmy na to muzułmańskiej, gdzie będą akceptowały zabijanie niewiernych, zamachy samobójcze itp.
>Albo w religii katolickiej gdzie będą akceptowały potępianie homoseksualistów.

Albo w rodzinie pedofilskiej gdzie seks z wujciem jest oki.

>Ale nie mówimy tutaj o sytuacjach patologicznych tylko o przeciętnych dzieciach wychowywanych w tzw. normalnych rodzinach.
>
W normalnych rodzinach w Europie w roku 2016 uczy się dzieci, że seks dorosłego z dzieckiem jest czymś niedobrym. Normy zmieniają się w czasie i przestrzeni, ale w świetle tego co napisałem powyzej nie widzę powodu, aby tę akurat zmieniać.

Opowiadanie o robotniku mogę jedynie skomentować stwierdzeniem: Nie chcem ale muszem.
Wątek jest zaś o czymś wprost przeciwnym, że wybierając to co akceptujemy , co nam sprawia przyjemność nie cierpimy i nie ponosimy uszczerbku na psychice.

> OFIARAMI pedofili są dzieci, które potrzebują miłości a pedofil im ją zapewnia. Tylko nie tak za darmo.
W tym zdaniu z kolei zakładasz interesowność pedofila.
Ale ja nie mówię o kontaktach interesownych.
Równie dobrze mogli byśmy rozmawiać o kontaktach między kobietami a mężczyznami opartych na jakimś interesie. Kobieta , jak Aneta Krawczyk, mogłaby się zgadzać na seks ale interesownie, aby uzyskać jakieś stanowisko w partii. Jednakże nie akceptowała by tego. Znowu - nie chcem ale (aby osiągnąć cel) muszem.
A ja mam na myśli niewymuszone kontakty oparte na wzajemnej akceptacji.
W takiej sytuacji dziecko nie jest OFIARĄ pedofila bo akceptuje to co się między nimi dzieje.
Nie zaprzeczam, że są i kontakty o których piszesz, że dziecko nie chce (nie akceptuje)
kontaktów seksualnych, ale chcąc osiągnąć cel (utrzymanie uwagi pedofila) zgadza się (bez entuzjazmu) na nie.
Jest to sytuacja bez wątpienia zła i nikt nie zamierza jej bronić.
Jednak ja o czym innym zgoła piszę.
O sytuacji w której dziecko akceptuje poczynania pedofila bo między nimi nawiązał się związek emocjonalny.

>Nie zaprzeczam, że są i kontakty o których piszesz, że dziecko nie chce (nie akceptuje)
>kontaktów seksualnych, ale chcąc osiągnąć cel (utrzymanie uwagi pedofila) zgadza się (bez entuzjazmu) na nie.
>Jest to sytuacja bez wątpienia zła i nikt nie zamierza jej bronić.
>Jednak ja o czym innym zgoła piszę.
>O sytuacji w której dziecko akceptuje poczynania pedofila bo między nimi nawiązał się związek emocjonalny.

Teoretycznie, wszystko jest możliwe. Ale powiedz, jak osoba trzecia, niezaangażowana emocjonalnie miałaby rozróżnić taką, nietypową sytuację od takiej opisanej przeze mnie, a na pewno częstszej - "nie chcem, ale muszem i udawam, że chcem"? Badania psychologiczne z natury są mało precyzyjne, a gdyby miały one być podstawą dla oceny prawnej konkretnej sytuacji, byłyby okazją do piramidalnej korupcji.

Być może zdarza się dziecko, które akurat pod względem seksualnym jest dojrzałe i tak, jak dorosły łączy go z miłością. Na kilka miliardów ludzi zdarza się każdy wyobrażalny wyjątek. Ale wyjątki nie mogą być podstawą ani prawa, ani moralności. Seks z dziećmi zazwyczaj powoduje krzywdę dziecka. Potrafię sobie wyobrazić, że w wyjątkowych wypadkach nie powoduje. Nie potrafię jednak wyobrazić sobie sytuacji, gdzie BRAK SEKSU z dzieckiem powoduje jego krzywdę. Albo krzywdę dorosłego. Tym bardziej, że nie chodzi tu o celibat do końca życia, tylko przez kilka lat. Nie istnieje więc sytuacja, w której poczekanie z seksem byłoby gorszym wyborem, niż seks.

>jak osoba trzecia, niezaangażowana emocjonalnie miałaby rozróżnić taką, nietypową sytuację od takiej opisanej przeze mnie, a na pewno częstszej - "nie chcem, ale muszem i udawam, że chcem"?
Powiadam, istnieje art. 197 kk.
"Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do
obcowania płciowego,podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12."
Jak są jakieś wątpliwości, to niech sąd je rozstrzyga.
Poza tym skąd wiesz, że częstszej.
> Seks z dziećmi zazwyczaj powoduje krzywdę dziecka.
Jeśli jest akceptowany przez dziecko, to niby jaką krzywdę powoduje?
Najwyraźniej nie znasz dzieci.
Nie mieści Ci się w głowie do czego są zdolne i co i jak przeżywają.
Kinsey to badał i za to dostało mu się po łapach.

>> Seks z dziećmi zazwyczaj powoduje krzywdę dziecka.
>Jeśli jest akceptowany przez dziecko, to niby jaką krzywdę powoduje?
Przede wszystkim zaburzenie w internalizacji norm społecznych (seksualnych) naszej kultury: nakaz wiązania seksu z utworzeniem związku diadycznego i z tzw. "miłością", nakaz monogamii, zakaz promiskuityzmu.
Dla dziecka seks jest tylko zabawą, dopiero później uczy się tworzyć związki obustronnej przynależności ("moja dziewczyna", "mój chłopak") i dopiero w tych związkach jest (według norm naszej kultury) miejsce na czynności seksualne.
Zerwanie wiązania seksu z utworzeniem związku diadycznego spowodowałoby upadek instytucji rodziny.
Tak przynajmniej twierdzi nasza kultura.
Pozdrawiam.

> Przede wszystkim zaburzenie w internalizacji norm społecznych (seksualnych) naszej kultury:
Ale czy Ty to wiesz na pewno, czy tak Ci się tylko wydaje?
Były jakieś badania robione na ten temat które by to potwierdzały?
Poza tym nie mylmy skutku z przyczyną.
Kiedyś uważano, że onanizm, szczególnie chłopców, przynosi tragiczne następstwa.
I faktycznie wielu chłopców słysząc zewsząd że onanizm to ciężki grzech, że powoduje ślepotę i uschnięcie rdzenia nomen omen pacierzowego popadało w ciężkie nerwice albo nawet popełniało samobójstwa. A głosiciele poglądu o szkodliwości onanizmu tryumfowali! Mówili a widzicie do czego prowadzi samogwałt.
PS
Polecam wszystkim ciekawe opracowanie Joela Featherstone'a : POZYTYWNY SEKS MIĘDZY DZIEĆMI A DOROSŁYMI: DOWODY
niniwa22.cba.pl/PEDO2.HTM

>> Przede wszystkim zaburzenie w internalizacji norm społecznych (seksualnych) naszej kultury:
>Ale czy Ty to wiesz na pewno, czy tak Ci się tylko wydaje?
>Były jakieś badania robione na ten temat które by to potwierdzały?
O ile krzywdy i szkody spowodowane przez "złych pedofilów" są naoczne i szeroko opisane, to zaburzenia internalizacji norm są trudniej dostrzegalne.
To co napisałem znalazłem w dostępnych źródłach.

>Poza tym nie mylmy skutku z przyczyną.
>Kiedyś uważano, że onanizm, szczególnie chłopców, przynosi tragiczne następstwa.
Oczywiście to ma kontekst kulturowy.
Ale rzecz w tym, że człowiek formuje się do określonej kultury.

>PS
>Polecam wszystkim ciekawe opracowanie Joela Featherstone'a : POZYTYWNY SEKS MIĘDZY DZIEĆMI A DOROSŁYMI: DOWODY
Z cytowanej pracy Bender i Blau:
"były zuchwałe, pyszniły się swoim postępowaniem, a nawet były bezwstydne..."
"wystawiono je na opinie rodziców i urzędników sądowych"
"[poczucie winy] okazywało się (...) rezultatem intelektualnego i uczuciowego zamętu wynikającego z ich starań, aby pogodzić osobiste doświadczenie z opinią autorytetu"
Czy dobrze jest utrudniać dzieciom internalizację norm społecznych i narażać je na taki "zamęt"?
Pozdrawiam.

> Ale rzecz w tym, że człowiek formuje się do określonej kultury.
Ale czy ma jej ślepo ulegać czy ją przekształcać?
Już Freud pisał o kulturze jako źródle cierpień - Das Unbehagen in der Kultur.
Czy dzieci wychowywane przez rodziców tej samej płci nie cierpią z powodu kultury?
Czy homoseksualiści nie cierpią?
A jednak gdyby nie nastąpiły zmiany w kulturze to pewnie do dzisiaj homoseksualizm byłby uważany za chorobę a nawet przestępstwo i Sir Elton John gniłby w kryminale.
A przecież były czasy kiedy dobra pedofilia (czyt. pederastia) była włączona w kulturę.

>> Ale rzecz w tym, że człowiek formuje się do określonej kultury.
> Ale czy ma jej ślepo ulegać czy ją przekształcać?
IMHO dobrze byłoby by nasza kultura była bardziej otwarta na odmienne normy seksualne (mniej stabuizowana).
Ale działania w tym kierunku nie powinny obciążać dzieci.
Izdebska pisze (i akurat to wydaje mi się sensowne w jej tendencyjnej poza tym pracy), że dziecko:
"może przeżywać konflikt wewnętrzny między uczuciem i zaufaniem do swojego boylovera, a lękiem, wstydem i poczuciem winy związanymi z łamaniem norm społecznych dotyczących seksualnego tabu.
Może też doznać społecznego naznaczenia, jako uczestnik takiego związku".
Albo więc (jeśli akceptuje normy) cierpi, łamiąc je, albo (jeśli je odrzuca, jak te dzieci z pracy Bender i Blau) cierpi "wystawione na opinie rodziców i urzędników sądowych".
"Kodeks dobrego pedofila" (który zapewne znasz, skoro interesujesz się "dobrą pedofilią") mówi wyraźnie, że nie powinno się narażać dzieci na takie cierpienia.
A czytałeś "Wybacz" Taylora?
Dla chłopca to były tylko fajne zabawy z dorosłym przyjacielem.
Potem jego widok w kajdankach, prokurator, przesłuchania...
A potem parapet na 10 piętrze...
"Jutro miałbym 13 lat... Wybacz..."
Łatwo powiedzieć, że to inni są winni, bo głupi i nietolerancyjni.
Ale to dziecko cierpi i to jest najważniejsze.

>A przecież były czasy kiedy dobra pedofilia (czyt. pederastia) była włączona w kulturę.
To nie była pedofilia, szło o chłopców dojrzewających (od 12-13 roku życia wzwyż), nie o 6- czy 10-latków.
Poza tym, jak już pisałem, nasza kultura ma zupełnie odmienne korzenie.
Pozdrawiam.

> A potem parapet na 10 piętrze...
Na szczęście nie każdy przypadek kończy się tak tragicznie.
Jak wykazał Kinsey ludzie wcale nie prowadzą tak zgodnego z normami życia seksualnego i nie popadają z tego powodu masowo w nerwice eklezjogenne lub inne.
A i dziecko kochane przez pedofila nie cierpi , no chyba że faktycznie otoczenie brutalnie zainterweniuje w ten związek, lecz wtedy, na miłość boską nie obwiniajmy termometru o spowodowanie gorączki.
W każdym bądź razie rozumiem, , że uznajesz istnienie dobrej pedofilii, tylko że akurat trafiła na złą kulturę, która utrudnia jej życie.
Ale nadal pozostaje pytanie czy ulegać tej kulturze czy ją zmieniać?
Czy z powodu konfliktu między rodami Kapuletich i Montekich Romeo powinien się wyrzec miłości do Julii? Chociaż wiemy, jak to się skończyło.
Dzisiaj mamy przykład w postaci ataku na klub gejowski w Orlando.
Czy w związku z tym geje powinni wrócić do szafy, nie afiszować się , ukrywać?
Czy nie powinno się pozwalać na związki dorosłych z dziećmi jeśli obu stronom jest w nich dobrze?
PS
Pamiętam jak dziś, siedzieliśmy kiedyś ze śp. prof. Grabowską w jej skromnym mieszkanku na Mariensztacie, a Ona popijając czystą (była amatorką czystej zimnej wódki) powiedziała mi: Drogi Janie , to nie dzieci mają problem z seksem z dorosłymi, to my, dorośli mamy z tym problem.

>były czasy kiedy dobra pedofilia (czyt. pederastia) była włączona w kulturę.
Były też czasy, gdy jedni w majestacie prawa niewolili innych, gdy dzieci pracowały w kopalniach po kilkanaście godzin na dobę, gdy w razie konfliktu z prawem traktowano je na równi z dorosłymi. To wszystko też było włączone w kulturę.

>Polecam wszystkim ciekawe opracowanie Joela Featherstone'a : POZYTYWNY SEKS MIĘDZY DZIEĆMI A DOROSŁYMI: DOWODY
Takich tekstów propagujących pedofilię można znaleźć w sieci więcej; niektóre z nich są zresztą lepiej napisane niż to, co przywołałeś.
Tekst Featherstone'a zamieszczony jest na stronie "Anarchistycznego Magazynu Autorów "Mać Pariadka"" nr 4/93 (ciekawe źródło inspiracji). Napisano tam, że jest on przedrukiem z "Anarchy: A Journal of Desire Armed", nr 33 (= AJODA), jednak na rzeczonej stronie próżno szukać oryginału ("Positive Child-Adult Sex: The Evidence"). Wyszukiwarka na stronie AJODA niczego nie znajduje ani dla hasła "Joel", ani dla "Featherstone", ani dla wyrazów z angielskiego tytułu.
Nie wiem, czy zawartość internetowa czasopisma jest inna niż papierowa, czy po prostu tekst został z jakichś powodów usunięty przez redakcję. Jest też rzeczą ciekawą, że Google dla frazy "Positive Child-Adult Sex: The Evidence" w wynikach wyszukiwania podaje tylko siedem trafień, w tym żadne do całego tekstu.
Innymi słowy - tekst oryginalny nie jest w Internecie dostępny.

Sam tekst Featherstone'a budzi wątpliwości co do rzetelności autora. Przede wszystkim rzuca się w oczy manipulacja dokonana w tytule, gdzie wykorzystywanie dzieci przez osoby dorosłe określane jest eufemistycznie jako "seks" (czyli określenie neutralne), podczas gdy powszechnie stosowany w takich wypadkach termin "wykorzystanie" ("abuse") stosowany jest w dalszym tekście tylko w odniesieniu do form współżycia przez autora potępianych:
Cytat:
Innym zarzutem wobec tej publikacji jest marginalizacja negatywnych następstw molestowania dzieci przez dorosłych. Autor nie zadał sobie trudu rozwinięcia tego aspektu, mimo że dostępna literatura zawiera znacznie więcej opisów negatywnych następstw molestowania dzieci niż tak skrupulatnie wyłuskanych przez niego opisów rzekomo pozytywnych. Takie postępowanie świadczy o nieuczciwości względem czytelników, którym na podstawie takiego potraktowania tematu sugeruje się realia odmienne od istniejących.
Warto też wskazać na inną manipulację w tytule, gdzie pojawia się określenie "Dowody" ("The Evidence"). Jak już wspomniałem, autor przytoczył ileś tam opisów molestowania dzieci przedstawionych przez niego jako pozytywne, co wszak w świetle ogólnie dostępnej wiedzy o skali tego zjawiska nie zasługuje na miano dowodu, a co najwyżej zbioru wyselekcjonowanego według z góry przyjętego założenia.
W zakończeniu autor zaklina rzeczywistość:
Cytat:
To zaklęcie niespecjalnie się spełniło. Kilka lat później kontrowersyjną pracę o wykorzystywaniu seksualnym dzieci opublikowali Bruce Rind et al. A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples, (Psychological Bulletin, 1998, 124 (1)), s. 22-53. Autorzy, mimo zaprezentowania kontrowersyjnych wniosków w sprawie wpływu psychologicznego wykorzystywania seksualnego dzieci, zdystansowali się jednak od odrzucenia czy choćby zmiany poglądów na temat obecnego podejścia do seksualnego wykorzystywania dzieci.
Ich artykuł został jednak poważnie skrytykowany przez Stephanie Dallam, Science or Propaganda? An examination of Rind, Tromovitch & Bauserman, (Journal of Child Sexual Abuse, 2002, 9 (3/4)), s. 109-134, która zakwestionowała metodologię zastosowanych tam badań i napisała:
Cytat:

Krytycznie do publikacji Rind et al. odnieśli się też Steven J. Ondersma et al., Sex with children is abuse: Comment on Rind, Tromovitch, and Bauserman (1998), (Psychological Bulletin, 2001, 127, No 6.707-714):
Cytat:
Przywołany przez ciebie tekst Featherstone'a jest pseudonaukową propagandą; znacznie lepszy tekst Rinda et al. prezentuje wyższy poziom merytoryczny, choć i jemu bardzo daleko do rzetelności.
Jakoś mnie to jednak nie dziwi, ponieważ na świecie nie ma takiego idiotyzmu czy świństwa, do którego ludzie nie usiłowaliby dorabiać ideologii, nawet tak ułomnej jak ta mówiąca o tzw. "dobrej" pedofilii.

>Przywołany przez ciebie tekst Featherstone'a jest pseudonaukową propagandą; znacznie lepszy tekst Rinda et al. prezentuje wyższy poziom merytoryczny, choć i jemu bardzo
Przecież Featherstone praktycznie cały czas cytuje wypowiedzi dorosłych albo badaczy. Krótki artykuł opatrzony jest stosunkowo bogatą bibliografią. Czy tego nie zauważyłeś?
A co do Rinda to wiesz.
Już dzieła Kopernika, Galileusza , Darwina i Kinsey'a były krytykowane i potępiane więc się wcale nie dziwię że i Rinda spotkał taki sam los. Los uczonych ośmielających się naruszyć jakieś tabu.
Jedno mnie tylko zastanawia a nawet zadziwia.
Z metaanalizy Rinda wynika, że molestowane nie powoduje u dzieci trwałych urazów, wbrew głoszonej propagandzie o nieuleczalnych ranach psychicznych.
To przecież dobra wiadomość, pocieszająca.
A ludzie, a szczególnie rodzice, zamiast odetchnąć z ulgą gniewają się.

>>Przywołany przez ciebie tekst Featherstone'a jest pseudonaukową propagandą; znacznie lepszy tekst Rinda et al. prezentuje wyższy poziom merytoryczny
>Przecież Featherstone praktycznie cały czas cytuje wypowiedzi dorosłych albo badaczy. Krótki artykuł opatrzony jest stosunkowo bogatą bibliografią. Czy tego nie zauważyłeś?
Nie wszystko złoto, co się świeci.
W tym wypadku zamieszczona na końcu bibliografia ma wywrzeć na czytelniku wrażenie naukowości. I na niektórych faktycznie - jak widać - wywiera.

Zarzuty wobec tekstu Featherstone'a sformułowałem w mojej poprzedniej wypowiedzi. Przypomnę je tu pokrótce, bo coś ci najwyraźniej umknęło. Są to:
* manipulacje w zakresie terminologii (opozycja seks / wykorzystanie),
* stronniczość opisu wynikająca z przemilczenia powszechnie dostępnych informacji o negatywnych następstwach molestowania dzieci przez dorosłych,
* sugerowanie mniej wyrobionemu czytelnikowi (a właśnie na takiego czytelnika wskazuje choćby miejsce publikacji w czasopiśmie anarchistycznym, a nie naukowym), że w tekście znajdzie dowody potwierdzające "pozytywny seks między dziećmi a dorosłymi", podczas gdy w rzeczywistości takich opisów jest znacznie mniej niż potwierdzających mroczny charakter zjawiska seksualnego wykorzystywania dzieci,
* tekst sprawia wrażenie zbioru relacji wyselekcjonowanych według z góry przyjętego założenia.

>A co do Rinda to wiesz.
>Już dzieła Kopernika, Galileusza , Darwina i Kinsey'a były krytykowane i potępiane więc się wcale nie dziwię że i Rinda spotkał taki sam los. Los uczonych ośmielających się naruszyć jakieś tabu.
W stosunku do dzieł Kopernika, Galileusza czy Darwina nie wykazano błędów metodologicznych i dlatego przetrwały one próbę czasu; błędy metodologiczne wykazano natomiast w pracy Rindowi i on się z tego nie wybronił. Oto dwa krótkie przykłady:
Cytat:
Dallam nie jest jedyną autorką zarzucającą Rindowi nierzetelność. Zamieszczam tu link do strony "Rind et al.'s main Conclusions do not stand up to scientific scrutiny" zawierającej wykaz publikacji podważających stanowisko Rinda i jego zespołu.

>Z metaanalizy Rinda wynika, że molestowane nie powoduje u dzieci trwałych urazów, wbrew głoszonej propagandzie o nieuleczalnych ranach psychicznych.
Z publikacji specjalistycznych przywołanych w poprzednim fragmencie wynika, że do tez Rinda warto podchodzić z najwyższą ostrożnością i z większym krytycyzmem.

>A ludzie, a szczególnie rodzice, zamiast odetchnąć z ulgą gniewają się.
Widocznie rodzice, przynajmniej niektórzy, wyczuwają znacznie lepiej niż różne indywidua wypisujące dziwne rzeczy o pettingu z niemowlętami, że ta nieudowodniona konkluzja Rinda w żadnym razie nie będzie służyć dzieciom, a co najwyżej koślawej racjonalizacji ich wykorzystywania seksualnego przez pedofilów (bynajmniej nie "dobrych", bo takich nie ma, tak jak nie ma "dobrych" złodziei czy gwałcicieli).

>pettingu z niemowlętami
Odniosę się tylko do tego pettingu.
Jak taki petting, czyli drażnienie sfer erogennych niemowlęcia, może mu w jakikolwiek sposób zaszkodzić czy je skrzywdzić?

>Jak taki petting, czyli drażnienie sfer erogennych niemowlęcia, może mu w jakikolwiek sposób zaszkodzić czy je skrzywdzić?
Zawsze może spowodować infekcje lub zranienia, że wspomnę o najoczywistszych następstwach krótkoterminowych.
O tym, że takie praktyki z czasem mogą się przerodzić w coś jeszcze poważniejszego, nie warto chyba wspominać (wszak wiadomo, że apetyt rośnie w miarę jedzenia).
Długoterminowa krzywda takiego dziecka będzie natomiast polegała choćby na tym, że przebywając z osobą traktującą je w ten sposób, pozostanie we władzy kogoś, dla kogo będzie narzędziem zaspokajania własnych potrzeb (durnowate opowiastki o trosce pedofila o dobro dziecka czy o miłości do niego można sobie włożyć między bajki, i to takie dla skończonych naiwniaków).

>Zawsze może spowodować infekcje lub zranienia, że wspomnę o najoczywistszych następstwach krótkoterminowych.
> O tym, że takie praktyki z czasem mogą się przerodzić w coś jeszcze poważniejszego, nie warto chyba wspominać
Ale tak rozumując powinniśmy w zasadzie położyć się do łóżka i nic nie robić.
Nie jeździć samochodem, no bo może być wypadek, nie używać elektrycznego czajnika bo może nas porazić prądem , nie kapać się pod prysznicem bo się można poślizgnąć na mydle i złamać nogę.
Każde ludzkie działanie może przynieść jakiś zły efekt. Z tym, że wcale nie musi i najczęściej nie przynosi. Miliony ludzi w Polsce codziennie jeździ samochodami i bezpiecznie wracają do domu. A te paręnaście osób które danego dnia zginą to zaledwie jakiś ułamek promila.

>Ale tak rozumując powinniśmy w zasadzie położyć się do łóżka i nic nie robić.
>Nie jeździć samochodem, no bo może być wypadek, nie używać elektrycznego czajnika bo może nas porazić prądem , nie kapać się pod prysznicem bo się można poślizgnąć na mydle i złamać nogę.
Masz bardzo poważne problemy z kategoryzacją zjawisk.
Korzystanie z samochodu, używanie czajnika elektrycznego czy kąpiel pod prysznicem przynależą do czynności, bez których nasze życie byłoby co najmniej poważnie utrudnione.
Jakiekolwiek czynności seksualne z niemowlętami do tej kategorii zjawisk nie przynależą, bo w żaden sposób nie ułatwiają życia ani nie są do niczego potrzebne.

>Każde ludzkie działanie może przynieść jakiś zły efekt.
I po co prawisz takie truizmy?
Wszelka aktywność człowieka może powodować niepożądane następstwa, tyle że szkodzenie innym, a przynajmniej zabawianie się ich kosztem (a te dwa kryteria spełnia każda czynna forma pedofilii) jest czymś, co należy rugować z życia społecznego.

>>A co do Rinda to wiesz.
>>Już dzieła Kopernika, Galileusza , Darwina i Kinsey'a były krytykowane i potępiane więc się wcale nie dziwię że i Rinda spotkał taki sam los. Los uczonych ośmielających się naruszyć jakieś tabu.
>W stosunku do dzieł Kopernika, Galileusza czy Darwina nie wykazano błędów metodologicznych i dlatego przetrwały one próbę czasu; błędy metodologiczne wykazano natomiast w pracy Rindowi i on się z tego nie wybronił.
A ciekawe, że pominąłeś Kinsey'a.

>Zamieszczam tu link do strony "Rind et al.'s main Conclusions do not stand up to scientific scrutiny" zawierającej wykaz publikacji podważających stanowisko Rinda i jego zespołu.
Jest wiele prac oceniających pracę Rind et al jako rzetelną (namiary można znaleźć na portalu, do którego dałeś link do niej).

>>Z metaanalizy Rinda wynika, że molestowane nie powoduje u dzieci trwałych urazów, wbrew głoszonej propagandzie o nieuleczalnych ranach psychicznych.
>Z publikacji specjalistycznych przywołanych w poprzednim fragmencie wynika, że do tez Rinda warto podchodzić z najwyższą ostrożnością i z większym krytycyzmem.
Ale np. Lew-Starowicz też pisze: "nie zawsze doznany w dzieciństwie uraz seksualny, związany np. z molestowaniem seksualnym, pociąga za sobą negatywne konsekwencje" (za: Warylewski, "Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej", w: "Kodeks Karny, Komentarz", pod red. A. Wąska, t. 1, 2006, s. 921).

>[...] ich wykorzystywania seksualnego przez pedofilów (bynajmniej nie "dobrych", bo takich nie ma, tak jak nie ma "dobrych" złodziei czy gwałcicieli).
Istnienie pedofilów nie stosujących przemocy fizycznej i psychicznej, a dążących do utworzenia więzi emocjonalnych z dzieckiem i do jego aprobaty, jest faktem.
Jak już pisałem w tym i innym wątku, skutki działania tzw. "dobrych pedofilów" na dziecko są odmienne niż tych "złych" (stosujących przemoc).
O ile krzywdy i szkody spowodowane przez "złych pedofilów" są naoczne i szeroko opisane, to zaburzenia internalizacji norm są trudniej dostrzegalne.
W dotąd prowadzonych badaniach uparcie pomija się różnicę między tymi grupami, określając często każdy kontakt seksualny z dzieckiem jako przemoc.
A przecież krzywda wynikająca z zaburzeń internalizacji norm (desocjalizacji, subkulturacji) jest innego rodzaju i wymaga innego postępowania z dzieckiem.
Np. bezwstyd czy późniejszy promiskuityzm to co innego niż zespół stresu pourazowego.
Ciekawe, że nawet Lew-Starowicz wymieniał pewne, w jego przekonaniu pozytywne, późne skutki takich (bezprzemocowych) kontaktów pedofilnych.
W pracy "Seksuologia sądowa" (2000, s. 240 i n.) wymienił: m in. występowanie rozbudowanych fantazji erotycznych, wcześniejszą inicjację seksualną (sic!) i urozmaicone "ars amandi".
Pozdrawiam.

>>były czasy kiedy dobra pedofilia (czyt. pederastia) była włączona w kulturę.
>Były też czasy, gdy jedni w majestacie prawa niewolili innych, [...]. To wszystko też było włączone w kulturę.
No chyba jednak pederastia (nie pedofilia) to trochę co innego niż niewolnictwo.
Miała ona wartości kulturotwórcze i formacyjne.
IMHO zagadnienie, czy miałaby ona takie wartości współcześnie, jest warte rozważenia.

>>Polecam wszystkim ciekawe opracowanie Joela Featherstone'a : POZYTYWNY SEKS MIĘDZY DZIEĆMI A DOROSŁYMI: DOWODY
>Tekst Featherstone'a zamieszczony jest na stronie "Anarchistycznego Magazynu Autorów "Mać Pariadka"" nr 4/93 (ciekawe źródło inspiracji). Napisano tam, że jest on przedrukiem z "Anarchy: A Journal of Desire Armed", nr 33, jednak na rzeczonej stronie próżno szukać oryginału ("Positive Child-Adult Sex: The Evidence").
>Nie wiem, czy zawartość internetowa czasopisma jest inna niż papierowa, czy po prostu tekst został z jakichś powodów usunięty przez redakcję.
Do niedawna anarchiści byli radykalni także jeśli idzie o seksualność.
Obecnie powszechna ofensywa konserwatyzmu spowodowała wycofanie się wielu anarchistów z tych poglądów.
Autor tego przedruku, znany polski bojownik o wolność słowa, pan Jacek Sierpiński, miał w swoim czasie z powodu tych tekstów nieprzyjemności prawne.
Ponieważ było to przed wprowadzeniem do polskiego kk kagańcowego przepisu Art. 200b, śledztwo umorzono.

>Sam tekst Featherstone'a budzi wątpliwości co do rzetelności autora. Przede wszystkim rzuca się w oczy manipulacja dokonana w tytule, gdzie wykorzystywanie dzieci przez osoby dorosłe określane jest eufemistycznie jako "seks" (czyli określenie neutralne), podczas gdy powszechnie stosowany w takich wypadkach termin "wykorzystanie" ("abuse") stosowany jest w dalszym tekście tylko w odniesieniu do form współżycia przez autora potępianych:
Ale chyba lepszy jest przy rozważaniu zagadnienia właśnie termin neutralny.
Termin "wykorzystanie" jest nacechowany negatywnie.
Jeśli autor chciał przedstawić zarówno negatywne, jak i pozytywne (w jego mniemaniu) aspekty takich kontaktów seksualnych, to zrozumiałe, że terminem nacechowanym negatywnie nazwał tylko aspekty negatywne.

>Innym zarzutem wobec tej publikacji jest marginalizacja negatywnych następstw molestowania dzieci przez dorosłych. Autor nie zadał sobie trudu rozwinięcia tego aspektu, mimo że dostępna literatura zawiera znacznie więcej opisów negatywnych następstw molestowania dzieci niż tak skrupulatnie wyłuskanych przez niego opisów rzekomo pozytywnych.
>Warto też wskazać na inną manipulację w tytule, gdzie pojawia się określenie "Dowody" ("The Evidence"). Jak już wspomniałem, autor przytoczył ileś tam opisów molestowania dzieci przedstawionych przez niego jako pozytywne, co wszak w świetle ogólnie dostępnej wiedzy o skali tego zjawiska nie zasługuje na miano dowodu, a co najwyżej zbioru wyselekcjonowanego według z góry przyjętego założenia.
Oczywiście, są to przykłady wyselekcjonowane, właśnie aby pokazać, że są (jego zdaniem) i takie.

>Ich artykuł został jednak poważnie skrytykowany przez Stephanie Dallam, [...], która zakwestionowała metodologię zastosowanych tam badań i napisała:
>Cytat:

" [...] As the public and political reaction to Rind et al.'s paper demonstrated, there are prices to be paid for faulty science. Poorly constructed or morally repugnant studies may shake public confidence in science and lessen the public's willingness to base public policy on legitimate scientific research." [...]

A to ciekawe, szczególnie to, że wiarą w naukę mogą wstrząsnąć badania "odrażające moralnie".
Czyli to moralność ma osądzać naukę, a nie nauka ma mówić ludziom co jest moralne.

Pozdrawiam.

Odpowiadam na:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,712647#w713569
www.racjonalista.pl/forum.php/s,712647#w713570

>>>były czasy kiedy ... pederastia) była włączona w kulturę.
>>Były też czasy, gdy jedni w majestacie prawa niewolili innych, [...]. To wszystko też było włączone w kulturę.
>No chyba jednak pederastia (nie pedofilia) to trochę co innego niż niewolnictwo.
A z której części mojej wypowiedzi wynika, że to to samo?

>Miała ona wartości kulturotwórcze i formacyjne.
Wiele zjawisk z przeszłości miało wartości kulturotwórcze i formacyjne (np. ruch pątniczy), co nie oznacza, że należy je reaktywować.

>Do niedawna anarchiści byli radykalni także jeśli idzie o seksualność.
>Obecnie powszechna ofensywa konserwatyzmu spowodowała wycofanie się wielu anarchistów z tych poglądów.
Chcesz przez to powiedzieć, że ofensywa konserwatyzmu spowodowała, iż wielu anarchistów zmieniło poglądy w kwestii seksualności?

>manipulacja dokonana w tytule, gdzie wykorzystywanie dzieci przez osoby dorosłe określane jest eufemistycznie jako "seks" (czyli określenie neutralne)
>Ale chyba lepszy jest przy rozważaniu zagadnienia właśnie termin neutralny.
>Termin "wykorzystanie" jest nacechowany negatywnie.
Termin neutralny jest właściwy tam, gdzie opisuje się zjawiska neutralne. Tam, gdzie opisuje się zjawiska negatywne (np. wykorzystanie seksualne dzieci, zgwałcenie, kradzież, pobicie), należy stosować adekwatne terminy wypracowane i powszechnie stosowane przez naukę czy praktykę.

>>manipulację w tytule, gdzie pojawia się określenie "Dowody" ("The Evidence"). Jak już wspomniałem, autor przytoczył ileś tam opisów molestowania dzieci przedstawionych przez niego jako pozytywne, co wszak w świetle ogólnie dostępnej wiedzy o skali tego zjawiska nie zasługuje na miano dowodu, a co najwyżej zbioru wyselekcjonowanego według z góry przyjętego założenia.
>Oczywiście, są to przykłady wyselekcjonowane, właśnie aby pokazać, że są (jego zdaniem) i takie.
Jeśli twierdzisz, że są to
> przykłady wyselekcjonowane, właśnie aby pokazać, że są (jego zdaniem) i takie
to nie można ich postrzegać jako dowodu potwierdzającego, że wykorzystywanie seksualne dzieci jest pozytywne, ponieważ materiału wyselekcjonowanego z całości nie można traktować jako dowodu rozstrzygającego o tejże całości.

>Ich artykuł został jednak poważnie skrytykowany przez Stephanie Dallam, [...], która zakwestionowała metodologię zastosowanych tam badań i napisała: (Q)
Cytat:
>A to ciekawe, szczególnie to, że wiarą w naukę mogą wstrząsnąć badania "odrażające moralnie". (B)
W tekście Dallam nie ma mowy o wierze w naukę, lecz o zaufaniu do nauki ("confidence in science"). To spora różnica!
Poza tym autorka nie ogranicza swojej krytyki do kwestii moralnych (jak to sugerujesz), lecz podważa zastosowaną metodologię, zarzuca słabą konstrukcję i niewłaściwe wykorzystanie nauki do potwierdzenia ustaleń. Nieco więcej o krytyce pracy Rinda i jego zespołu napisałem tu.

>>W stosunku do dzieł Kopernika, Galileusza czy Darwina nie wykazano błędów metodologicznych ...; błędy metodologiczne wykazano natomiast w pracy Rindowi
>A ciekawe, że pominąłeś Kinsey'a.
Pominąłem go, ponieważ jemu też wykazano błędy metodologiczne.

>Jest wiele prac oceniających pracę Rind et al jako rzetelną (namiary można znaleźć na portalu, do którego dałeś link do niej).
Nie wątpię, że zawsze znajdzie się opracowania oceniające jako rzetelne prace, które przez główny nurt środowiska naukowego zostały odrzucone jako nierzetelne.

>Ale np. Lew-Starowicz też pisze: "nie zawsze doznany w dzieciństwie uraz seksualny, związany np. z molestowaniem seksualnym, pociąga za sobą negatywne konsekwencje"
Powyższy fragment, choć wyrwany z kontekstu, odczytuję w ten sposób, że zdarzają się sytuacje, w których "doznany w dzieciństwie uraz seksualny" nie zawsze pociąga za sobą negatywne konsekwencje. Innymi słowy - jeśli ktoś był w dzieciństwie molestowany, "nie zawsze" musi to postrzegać jako traumę; i na podobnej zasadzie - jeśli ktoś był bity czy poniżany, to też "nie zawsze" musi mieć z tym traumatyczne wspomnienia.

>>[...] ich wykorzystywania seksualnego przez pedofilów (bynajmniej nie "dobrych", bo takich nie ma, tak jak nie ma "dobrych" złodziei czy gwałcicieli).
>Istnienie pedofilów nie stosujących przemocy fizycznej i psychicznej, a dążących do utworzenia więzi emocjonalnych z dzieckiem i do jego aprobaty, jest faktem...
>W dotąd prowadzonych badaniach uparcie pomija się różnicę między tymi grupami, określając często każdy kontakt seksualny z dzieckiem jako przemoc.
To, że ktoś nie stosuje przemocy, nie oznacza, że to, co robi, nie jest złe. Gdy złodziej coś kradnie, też nie stosuje przemocy, co nie zmienia faktu, że czyni źle.
Różnica między pedofilami stosującymi przemoc i niestosującymi jej nie uzasadnia traktowania tych drugich jako takich, którzy nie są gwałcicielami, ponieważ oni z premedytacją wykorzystują swoją naturalną przewagę nad dzieckiem w zakresie dostępnej wiedzy o świecie i doświadczenia życiowego w celu zaspokojenia własnych potrzeb seksualnych.

>W pracy "Seksuologia sądowa" (2000, s. 240 i n.) wymienił: m in. występowanie rozbudowanych fantazji erotycznych, wcześniejszą inicjację seksualną (sic!) i urozmaicone "ars amandi".
Nie mam dostępu do tej publikacji, więc jeśli chcesz o tym dyskutować, zamieść odnośny cytat.

>>No chyba jednak pederastia (nie pedofilia) to trochę co innego niż niewolnictwo.
>A z której części mojej wypowiedzi wynika, że to to samo?
W odpowiedzi na przytoczenie zjawiska kulturowego pederastii przytoczyłeś takie negatywne zjawiska jak niewolnictwo i pracę dzieci.
To sugeruje, że także pederastię uważasz za zjawisko negatywne, tak jak niewolnictwo.

>>Miała ona wartości kulturotwórcze i formacyjne.
>Wiele zjawisk z przeszłości miało wartości kulturotwórcze i formacyjne (np. ruch pątniczy), co nie oznacza, że należy je reaktywować.
Nie napisałem, że należy reaktywować, tylko że jest warte rozważenia czy miałaby wartości kulturotwórcze i formacyjne współcześnie.

>>Do niedawna anarchiści byli radykalni także jeśli idzie o seksualność.
>>Obecnie powszechna ofensywa konserwatyzmu spowodowała wycofanie się wielu anarchistów z tych poglądów.
>Chcesz przez to powiedzieć, że ofensywa konserwatyzmu spowodowała, iż wielu anarchistów zmieniło poglądy w kwestii seksualności?
Jeden przykład sam przytoczyłeś (usunięcie artykułu Featherstone'a ze strony AJODA).
Drugi: jeszcze kilka lat temu na polskiej anarchistycznej stronie z polecanymi linkami były linki do stron z ideami "dobrej pedofilii", teraz tych linków nie ma.
Trzeci: Cohn-Bendit, który w epoce wychwalającej "sex, drugs and rock'n'roll" śmiało postulował seks z dziećmi, obecnie wije się jak piskorz, by przekonać, że on tego nie miał na myśli, a już obecnie to on to po prostu potępia i już.
Więc (przynajmniej oficjalnie) poglądy się zmieniły pod naciskiem konserwatystów.

>Termin neutralny jest właściwy tam, gdzie opisuje się zjawiska neutralne. Tam, gdzie opisuje się zjawiska negatywne (np. wykorzystanie seksualne dzieci, [...]), należy stosować adekwatne terminy wypracowane i powszechnie stosowane przez naukę czy praktykę.
Ale w mniemaniu autora artykułu nie każdy kontakt seksualny jest dla dziecka wykorzystaniem.
Musiał więc jakoś zróznicować to terminologicznie.
Tego tekstu nie sposób traktować jako pracy naukowej, to jest publicystyka ideologiczna.
Natomiast w pracach naukowych tym bardziej trzeba wystrzegać się terminów nacechowanych ocennie.

>Jeśli twierdzisz, że są to
>> przykłady wyselekcjonowane, właśnie aby pokazać, że są (jego zdaniem) i takie
>to nie można ich postrzegać jako dowodu potwierdzającego, że wykorzystywanie seksualne dzieci jest pozytywne, ponieważ materiału wyselekcjonowanego z całości nie można traktować jako dowodu rozstrzygającego o tejże całości.
Oczywiście, ale autor chciał tylko pokazać, że nie każdy kontakt seksualny jest dla dziecka negatywny.
Aby udowodnić istnienie białych kruków nie trzeba prowadzić badań nad krukami w ogólności, wystarczy przedstawić egzemplarz takowego.
Istotne jest jedynie czy nie jest farbowany.

>W tekście Dallam nie ma mowy o wierze w naukę, lecz o zaufaniu do nauki ("confidence in science").
Istotne jest (do czego się nie odniosłeś), że to jakiś tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce, a co nie.

>Poza tym autorka [...] podważa zastosowaną metodologię, zarzuca słabą konstrukcję i niewłaściwe wykorzystanie nauki do potwierdzenia ustaleń.
>Pominąłem go [Kinsey'a], ponieważ jemu też wykazano błędy metodologiczne.
>Nie wątpię, że zawsze znajdzie się opracowania oceniające jako rzetelne prace, które przez główny nurt środowiska naukowego zostały odrzucone jako nierzetelne.
We wszystkich dziedzinach nauki, których wyniki mogą dotyczyć moralności, nie sposób oczekiwać bezstronności.
Przecież i wykreślenie homoseksualności z DSM nie nastąpiło dzięki nowym odkryciom (wyniki były znane od lat) tylko dzięki walce gejów.
Powtórzę: na terenie seksuologii toczy się obecnie walka kulturowa między "backlashowymi" konserwatystami, a liberałami (relatywistami) kulturowymi (czyli, jak by ich nazwano w Polsce, "lewakami").
Więc nie sposób mówić o jakimś "głównym nurcie" a raczej o dwu obozach.
Kinsey, którego prace zapoczątkowały "rewolucję seksualną" jest obecnie opluwany przez motywowanych religijną moralnością konserwatystów.

>>Ale np. Lew-Starowicz też pisze: "nie zawsze doznany w dzieciństwie uraz seksualny, związany np. z molestowaniem seksualnym, pociąga za sobą negatywne konsekwencje"
>[...] Innymi słowy - jeśli ktoś był w dzieciństwie molestowany, "nie zawsze" musi to postrzegać jako traumę; [...] "nie zawsze" musi mieć z tym traumatyczne wspomnienia.
Lew-Starowicz nie pisze o "postrzeganiu" czy o "wspomnieniach", tylko o "konsekwencjach".
Czyli ma na myśli skutki obiektywne.
Być może, pisząc "Seksuologię sądową" znał prace Rinda i współpracowników.

>To, że ktoś nie stosuje przemocy, nie oznacza, że to, co robi, nie jest złe. [...]
Oczywiście, tu się zgadzamy, Twój przykład z czekoladą był bardzo trafny.

>Różnica między pedofilami stosującymi przemoc i niestosującymi jej nie uzasadnia traktowania tych drugich jako takich, którzy nie są gwałcicielami, ponieważ oni z premedytacją wykorzystują swoją naturalną przewagę nad dzieckiem w zakresie dostępnej wiedzy o świecie i doświadczenia życiowego w celu zaspokojenia własnych potrzeb seksualnych.
A tu się nie zgadzamy, zgwałcenie to właśnie stosowanie przemocy (fizycznej lub psychicznej) lub podstępu.
Przeciez ja nie twierdzę, że działanie tzw. "dobrych pedofilów" jest dobre, twierdzę tylko, że jest odmienne niż tzw. "złych" i nie zmierza po prostu do "zaspokojenia własnych potrzeb seksualnych", ale do aprobaty przez dziecko i idącej za tym subkulturacji (potocznie "demoralizacji").
Jeśli "zły pedofil" zastosuje przemoc, groźby czy podstęp ("pomóż mi szukać kotka"), to po wykorzystaniu dziecko wie, że stało się coś złego, cierpi i rozumie, że zostało skrzywdzone.
Działanie "dobrego pedofila" zmierza do aprobaty przez dziecko kontaktu seksualnego jako czegoś "dobrego", "właściwego" ("to taka fajna zabawa", "wszyscy tak robią").
To jest zmiana systemu norm (subkulturacja).
Pozdrawiam.

>>>pederastia ... to trochę co innego niż niewolnictwo.
>>A z której części mojej wypowiedzi wynika, że to to samo?
>przytoczyłeś takie negatywne zjawiska jak niewolnictwo i pracę dzieci.
>To sugeruje, że także pederastię uważasz za zjawisko negatywne, tak jak niewolnictwo.
Pederastię uważam za zjawisko negatywne i dlatego umieściłem ją obok innych negatywnych zjawisk z przeszłości (niewolnictwa, pracy dzieci, ich karania na równi z dorosłymi). W mojej wypowiedzi brak jest jakiegokolwiek porównania między wymienionymi zjawiskami, bo byłoby ono bezsensowne.
Przytoczenie obok siebie kilku zjawisk nie jest jednoznaczne z uznaniem ich za to samo!

>>Wiele zjawisk z przeszłości miało wartości kulturotwórcze i formacyjne ... co nie oznacza, że należy je reaktywować.
>Nie napisałem, że należy reaktywować, tylko że jest warte rozważenia czy miałaby wartości kulturotwórcze i formacyjne współcześnie.
W takim razie rozważ, czy oprócz pederastii także niewolnictwo, praca dzieci, ruch pątniczy, przywrócenie kar cielesnych, przypisanie strojów do poszczególnych grup społecznych itp. też byłoby "warte rozważenia czy miałaby wartości kulturotwórcze i formacyjne współcześnie".
Życzę owocnych rozważań.

>>ofensywa konserwatyzmu spowodowała, iż wielu anarchistów zmieniło poglądy w kwestii seksualności?
>Jeden przykład ...
>poglądy się zmieniły pod naciskiem konserwatystów.
Z przywołanych przykładów wynika, że w trzech sytuacjach być może doszło do zmiany poglądów anarchistów, nie wynika natomiast, że poglądy te zmieniły się pod naciskiem konserwatystów (bo nie wykazałeś związku przyczynowo-skutkowego). Równie dobrze można przyjąć, że niektórzy z anarchistów po prostu z czasem zmądrzeli.

>Ale w mniemaniu autora artykułu nie każdy kontakt seksualny jest dla dziecka wykorzystaniem.
>Musiał więc ...
Autor może sobie nawet mniemać, że kontakt seksualny z dzieckiem jest dla tego dziecka dobrodziejstwem, za które powinno dziękować pedofilowi, co nie zmienia faktu, że należy stosować terminologię wypracowaną przez naukę i praktykę.
Featherstone niczego nie różnicował pod względem terminologicznym, lecz po prostu uprawiał propagandę ideologiczną.

>Aby udowodnić istnienie białych kruków ...
Nawet jeśli znajdzie się białego kruka, nie należy na tej podstawie manipulować odbiorcami, twierdząc, że kruki są białe, i sugerując, że ma się na to dowody.

>Istotne jest ..., że to jakiś tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce
Istotne jest, że Dallam nie twierdzi, iż "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce".
Jeśli nie skłamałeś, to wskaż odnośne miejsce w jej tekście!

>>autorka ... podważa zastosowaną metodologię, zarzuca słabą konstrukcję ...
>>Nie wątpię, że zawsze ...
>We wszystkich dziedzinach nauki, których wyniki mogą dotyczyć moralności, nie sposób oczekiwać bezstronności.
Coś pomieszałeś! Od nauki, niezależnie od tego, czym się zajmuje, zawsze należy oczekiwać bezstronności, a w każdym razie dążenia do niej. Między innymi właśnie temu celowi ma służyć metodologia, która w pracach, na które tak ochoczo powołują się środowiska propagujące pedofilię, zwykle kuleje.
Jest to zresztą powszechny problem głosicieli czarno-białych ideologii, nie tylko pedofilskiej, ale także rasistowskiej, antysemickiej, a w przeszłości nazistowskiej czy komunistycznej. Jacy "myśliciele", takie i metody rozumowania.

>toczy się obecnie walka kulturowa między "backlashowymi" konserwatystami, a liberałami (relatywistami) kulturowymi
>Więc nie sposób mówić o jakimś "głównym nurcie" a raczej o dwu obozach.
A między tymi dwoma skrajnymi obozami niczego nie dostrzegasz? Gratuluję bystrości obserwacji.

>>>"nie zawsze doznany w dzieciństwie uraz seksualny ... pociąga za sobą negatywne konsekwencje"
>>[...] jeśli ktoś był w dzieciństwie molestowany, "nie zawsze" musi to postrzegać jako traumę; [...]
>Starowicz nie pisze o "postrzeganiu" czy o "wspomnieniach", tylko o "konsekwencjach".
Postrzeganie własnej przeszłości i związane z nią wspomnienia też przynależą do sfery negatywnych konsekwencji.
Co autor dokładnie miał na myśli, trudno mi jednak orzec, bo zdanie jest wyrwane z kontekstu.

>>Różnica między pedofilami stosującymi przemoc i niestosującymi jej nie uzasadnia traktowania tych drugich jako takich, którzy nie są gwałcicielami, ponieważ...
>zgwałcenie to właśnie stosowanie przemocy (fizycznej lub psychicznej) lub podstępu.
Podstęp stosują właśnie tzw. "dobrzy" pedofile.

>nie twierdzę, że działanie tzw. "dobrych pedofilów" jest dobre, twierdzę tylko, że jest odmienne niż tzw. "złych" i nie zmierza po prostu do "zaspokojenia własnych potrzeb seksualnych", ale do aprobaty przez dziecko
To jeszcze się zastanów, do czego pedofilowi jest potrzebna ta "aprobata przez dziecko". Pewnie do tego, żeby pozwoliło sobie kupić buciki na zimę.

>Jeśli "zły pedofil" zastosuje przemoc, groźby czy podstęp ("pomóż mi szukać kotka"), to po wykorzystaniu dziecko wie, że stało się coś złego
>Działanie tzw. "dobrego pedofila" zmierza do aprobaty przez dziecko kontaktu seksualnego jako czegoś "dobrego", "właściwego" ("to taka fajna zabawa", "wszyscy tak robią").
Kontakt seksualny nie jest dla dziecka czymś "dobrym" czy "właściwym", więc jest to odrażająca manipulacja osobą, która nie zna życia.
To, co dziecko wie po wykorzystaniu przez pedofila, jest nieistotne dla oceny zdarzenia. Nie ma żadnej różnicy między "pomóż mi szukać kotka" a "to taka fajna zabawa", "wszyscy tak robią" itp., bo są to manipulacje (podstęp) wyliczone na osiągnięcie celu, jakim jest wykorzystanie seksualne dziecka (przy zastosowaniu przemocy zwykle natychmiastowe, przy podstępie polegającym na omotaniu emocjonalnym dziecka odsunięte w czasie, ale za to pewnie wielokrotne).

>>>>pederastia ... to trochę co innego niż niewolnictwo.
>>>A z której części mojej wypowiedzi wynika, że to to samo?
>>przytoczyłeś takie negatywne zjawiska jak niewolnictwo i pracę dzieci.
>>To sugeruje, że także pederastię uważasz za zjawisko negatywne, tak jak niewolnictwo.
>Pederastię uważam za zjawisko negatywne i dlatego umieściłem ją obok innych negatywnych zjawisk z przeszłości (niewolnictwa, pracy dzieci, ich karania na równi z dorosłymi).
>W mojej wypowiedzi brak jest jakiegokolwiek porównania między wymienionymi zjawiskami, [...].
Jak to brak porównania?
Przecież sam piszesz, że umieściłeś pederastię obok zjawisk negatywnych, dlatego że też uważasz ją za negatywną.
Czyli porównujesz ją, a właściwie nawet przyrównujesz, do nich.
A ja zaprotestowałem, że o ile niewolnictwo jest bezspornie negatywne, to pederastia to trochę co innego, czyli niekoniecznie musi być negatywna, więc nie należy jej "wrzucać do jednego worka" z niewolnictwem.

>>Wiele zjawisk z przeszłości miało wartości kulturotwórcze i formacyjne ... co nie oznacza, że należy je reaktywować.
>>Nie napisałem, że należy reaktywować, tylko że jest warte rozważenia czy miałaby wartości kulturotwórcze i formacyjne współcześnie.
>W takim razie rozważ, czy oprócz pederastii także niewolnictwo, praca dzieci, ruch pątniczy, [...] itp. też byłoby "warte rozważenia czy miałaby wartości kulturotwórcze i formacyjne współcześnie".
"Ruch pątniczy" (czyli pielgrzymkowy) to chyba współcześnie funkcjonuje.
I sporo osób się w nim formuje.

>>Istotne jest ..., że to jakiś tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce
>Istotne jest, że Dallam nie twierdzi, iż "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce".
Ale wyraźnie twierdzi, że jakieś badania mogą być "moralnie odrażające".
Tak określił badania Rinda Kongres USA, który właśnie określiłem jako "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób".
Od czasów Reagana tzw. "religijna prawica" pragnie narzucić społeczeństwu swoją religijną moralność i zlikwidować osiągnięcia "seksualnej rewolucji" (zresztą w Stanach te osiągnięcia niestety nigdy nie objęły całego społeczeństwa, jak np. w państwach skandynawskich czy Holandii).

>>We wszystkich dziedzinach nauki, których wyniki mogą dotyczyć moralności, nie sposób oczekiwać bezstronności.
>Coś pomieszałeś! Od nauki, niezależnie od tego, czym się zajmuje, zawsze należy oczekiwać bezstronności, a w każdym razie dążenia do niej. [...]
Owszem, tak być powinno, ale nie jest i nie można na to liczyć.
Powtórzę: w dziedzinie nauk społecznych nie można spodziewać się bezstronnosci, jak o tym świadczy choćby bezprzykładny postępek Kongresu, czy atak na Kinsey'a ze strony choćby Benjamina Wikera.
Pod tym moralnym naciskiem niestety łatwo się ugiąć, i często do tego dochodzi.
Pracując nad artykułem "Pedofilia" w Wikipedii przeczytałem sporo prac naukowych na temat.
Zawierały wiele błędów metodologicznych.
Najczęstsze błędy opisane są w pracy Hall and Hall i w pracy Okami and Goldberg.
Np. autorzy zamiast stosować ogólnie przyjętą definicję pedofilii, wymyślają własne (takie jakie im pasują), zamiast badać próbki z populacji ogólnej, biorą je spośród osadzonych, itp.
Nagminnie stosują terminologię nacechowaną moralnie (piszą o tym Okami i Goldberg).

>>>Różnica między pedofilami stosującymi przemoc i niestosującymi jej nie uzasadnia traktowania tych drugich jako takich, którzy nie są gwałcicielami, ponieważ...
>>zgwałcenie to właśnie stosowanie przemocy (fizycznej lub psychicznej) lub podstępu.
>Podstęp stosują właśnie tzw. "dobrzy" pedofile.
To raczej nie jest podstęp (świadoma manipulacja).
Przecież "dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre.
Przynajmniej w takim znaczeniu stosuję tutaj ten termin (są oczywiście podstępni "źli pedofile", tylko udający przyjaźń, ale to inna sprawa).

>>nie twierdzę, że działanie tzw. "dobrych pedofilów" jest dobre, twierdzę tylko, że jest odmienne niż tzw. "złych" i nie zmierza po prostu do "zaspokojenia własnych potrzeb seksualnych", ale do aprobaty przez dziecko
>To jeszcze się zastanów, do czego pedofilowi jest potrzebna ta "aprobata przez dziecko". [...]
Przeciez napisałem i zacytowałeś: do tego, żeby w przyszłosci dziecko podzielało poglądy tej ideologii, a także je "praktykowało" (było "wyzwolone seksualnie").
Z cytowanej przez Featherstone'a pracy Bender i Blau:
"były zuchwałe, pyszniły się swoim postępowaniem, a nawet były bezwstydne..."

>>Jeśli "zły pedofil" zastosuje przemoc, groźby czy podstęp ("pomóż mi szukać kotka"), to po wykorzystaniu dziecko wie, że stało się coś złego
>>Działanie tzw. "dobrego pedofila" zmierza do aprobaty przez dziecko kontaktu seksualnego jako czegoś "dobrego", "właściwego" ("to taka fajna zabawa", "wszyscy tak robią").
>Kontakt seksualny nie jest dla dziecka czymś "dobrym" czy "właściwym", więc jest to odrażająca manipulacja osobą, która nie zna życia.
Powtórzę: to raczej nie jest świadoma manipulacja (podstęp).
Przecież "dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre.

>To, co dziecko wie po wykorzystaniu przez pedofila, jest nieistotne dla oceny zdarzenia.
Dla oceny (negatywnej) oczywiście nie ma.
Ma za to ogromne znaczenie dla przyszłego zachowania dziecka i dla przyszłego postępowania z nim.
Pozdrawiam.

>Przecież sam piszesz, że umieściłeś pederastię obok zjawisk negatywnych, dlatego że też uważasz ją za negatywną. Czyli porównujesz ją, a właściwie nawet przyrównujesz, do nich.
Jeśli napiszę, że stół, komar i głupota są rzeczownikami (co jest ich cechą wspólną), to też będziesz bajdurzył, że je porównuję, "a właściwie nawet przyrównuj[ę]"?
Znów padłeś ofiarą własnej nieumiejętności identyfikowania związków przyczynowo-skutkowych ("umieściłeś pederastię obok zjawisk negatywnych, dlatego że też uważasz ją za negatywną. Czyli porównujesz ją..."), tak samo jak w wypowiedzi o tym, jakoby anarchiści zmienili poglądy pod naciskiem konserwatystów:
>Więc (przynajmniej oficjalnie) poglądy [anarchistów - Q] się zmieniły pod naciskiem konserwatystów
Myślę, że powinieneś sobie w tym względzie jeszcze sporo poćwiczyć.

>A ja zaprotestowałem, że o ile niewolnictwo jest bezspornie negatywne, to pederastia to trochę co innego, czyli niekoniecznie musi być negatywna...
Jak na razie - poza nieustannym powtarzaniem swoich poglądów - nie wykazałeś, że pederastia "niekoniecznie musi być negatywna".

Cytat:
>>>>>A to ciekawe, szczególnie to, że wiarą w naukę mogą wstrząsnąć badania "odrażające moralnie". (B)
>>>>W tekście Dallam nie ma mowy o wierze w naukę, lecz o zaufaniu do nauki ("confidence in science"). To spora różnica! (Q)
>>>Istotne jest (do czego się nie odniosłeś), że to jakiś tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce (B)
>>Istotne jest, że Dallam nie twierdzi, iż "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce". (Q)
>>Jeśli nie skłamałeś, to wskaż odnośne miejsce w jej tekście! (Q)
>Ale wyraźnie twierdzi, że jakieś badania mogą być "moralnie odrażające". (B)
Odnośnego miejsca w tekście Dallam - wbrew swojej wcześniejszej insynuacji - nie wskazałeś, czyli skłamałeś!
Twoje stwierdzenie:
>Tak określił badania Rinda Kongres USA, który właśnie określiłem jako "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób"
jest w tym miejscu nieadekwatne, ponieważ po pierwsze nasza powyższa wymiana zdań odnosiła się do krytyki Rinda zawartej w pracy Dallam, a nie w stanowisku Kongresu USA, a po drugie stanowisko Kongresu USA nie ma nic wspólnego z nauką, więc i na tej płaszczyźnie posłużyłeś się wadliwą argumentacją.

>>Coś pomieszałeś! Od nauki, niezależnie od tego, czym się zajmuje, zawsze należy oczekiwać bezstronności, a w każdym razie dążenia do niej. (Q)
>Owszem, tak być powinno, ale nie jest i nie można na to liczyć. (B)
>Powtórzę: w dziedzinie nauk społecznych nie można spodziewać się bezstronnosci, jak o tym świadczy choćby bezprzykładny postępek Kongresu, czy atak na Kinsey'a ze strony choćby Benjamina Wikera. (B)
Nie masz bladego pojęcia o nauce, skoro utożsamiasz z nią "postępek Kongresu" (he, he, też mi instytucja naukowa!) czy niejakiego Benjamina Wikera, etyka katolickiego i zwolennika tzw. "inteligentnego projektu".

>Pracując nad artykułem "Pedofilia" w Wikipedii przeczytałem sporo prac naukowych na temat.
Sporo prac może i przeczytałeś, szkoda tylko, że tego "oczytania" nie widać w tym, co piszesz.

>>>zgwałcenie to właśnie stosowanie przemocy (fizycznej lub psychicznej) lub podstępu. (B)
>>Podstęp stosują właśnie tzw. "dobrzy" pedofile. (Q)
>To raczej nie jest podstęp (świadoma manipulacja). (B)
>Przecież "dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre. (B)
oraz
>>Kontakt seksualny nie jest dla dziecka czymś "dobrym" czy "właściwym", więc jest to odrażająca manipulacja osobą, która nie zna życia. (Q)
>Powtórzę: to raczej nie jest świadoma manipulacja (podstęp). (B)
>Przecież "dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre. (B)
Genialne rozumowanie! Proponuję przenieść tę "mądrość" na inne sfery, może kradzież, oszustwo itp. Powstanie wtedy takie cudo:
"Przecież "dobry [złodziej, oszust itp.]" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre."
Z tego, co napisałeś, wynika, że o tym, czy czyn jest dobry czy zły, ma decydować to, co sądzi o nim sprawca.
Dużo masz jeszcze takich "mądrości" w zanadrzu?

>>To jeszcze się zastanów, do czego pedofilowi jest potrzebna ta "aprobata przez dziecko". [...]
>Przeciez napisałem i zacytowałeś: do tego, żeby w przyszłosci dziecko podzielało poglądy tej ideologii, a także je "praktykowało" (było "wyzwolone seksualnie").
No, teraz to przeszedłeś samego siebie.
Z tego, co piszesz, wynika, że pedofil jest zainteresowany tym, co dziecko będzie robiło w przyszłości, i że dąży do zaszczepienia mu swoich poglądów. Domyślam się, że "IYHO" gmeranie w majtkach dziecka jest zapewne tylko efektem ubocznym tej troski o jego przyszłość i że nie należy tego oceniać negatywnie, bo pedofil "jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre".
Istny misjonarz lub agitator z tego pedofila!

>>To, co dziecko wie po wykorzystaniu przez pedofila, jest nieistotne dla oceny zdarzenia.
>Dla oceny (negatywnej) oczywiście nie ma.
Jakoś nie przytoczyłeś przekonujących argumentów za oceną pozytywną, więc jest to bez znaczenia.

>Jeśli napiszę, że stół, komar i głupota są rzeczownikami (co jest ich cechą wspólną), to też będziesz bajdurzył, że je porównuję [...] ?
Sprawdziłam, że twierdzenie Belfra00 o dokonanym przez Ciebie porównywaniu znajduje potwierdzenie w faktach, no a bajdurzenie, to faktów negowanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Cytat:

"[...] Poorly constructed or morally repugnant studies may shake public confidence in science"

>>>>Istotne jest (do czego się nie odniosłeś), że to jakiś tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce (B)
>>>Istotne jest, że Dallam nie twierdzi, iż "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób ma decydować co jest moralne w nauce". (Q)
>>>Jeśli nie skłamałeś, to wskaż odnośne miejsce w jej tekście! (Q)
>>Ale wyraźnie twierdzi, że jakieś badania mogą być "moralnie odrażające". (B)
>Odnośnego miejsca w tekście Dallam - wbrew swojej wcześniejszej insynuacji - nie wskazałeś, czyli skłamałeś!
Przecież nigdy nie twierdziłem, że to Dallam wypowiedziała takie zdanie.
Sam to wymyśliłeś, a przypisujesz mnie.

>Twoje stwierdzenie:
>>Tak określił badania Rinda Kongres USA, który właśnie określiłem jako "tłum pełnych religijnych i moralnych przesądów osób"
>jest w tym miejscu nieadekwatne, ponieważ po pierwsze nasza powyższa wymiana zdań odnosiła się do krytyki Rinda zawartej w pracy Dallam, a nie w stanowisku Kongresu USA, a po drugie stanowisko Kongresu USA nie ma nic wspólnego z nauką, więc i na tej płaszczyźnie posłużyłeś się wadliwą argumentacją.
Dallam napisała "morally repugnant studies", a wcześniej tak określił prace Rinda Kongres.
Postawiłem tezę, że Dallam była pod wpływem tych samych religijnych i moralnych przesądów co członkowie Kongresu (albo wprost znajdowała się pod moralną presją po uchwale Kongresu), i stąd taka jej ocena pracy Rinda.
Oczywiście mogę się mylić, może Dallam jest ateistką.
Ale to byłby z mojej strony błąd, a nie kłamstwo.

>>Powtórzę: w dziedzinie nauk społecznych nie można spodziewać się bezstronnosci, jak o tym świadczy choćby bezprzykładny postępek Kongresu, czy atak na Kinsey'a ze strony choćby Benjamina Wikera. (B)
>Nie masz bladego pojęcia o nauce, skoro utożsamiasz z nią "postępek Kongresu" (he, he, też mi instytucja naukowa!) czy niejakiego Benjamina Wikera, etyka katolickiego i zwolennika tzw. "inteligentnego projektu".
Nie utożsamiam, tylko biorę pod uwagę presję moralną na naukowców, o czym wprost napisałem.
Przecież taki był cel tej uchwały Kongresu.
W Stanach nie da się (jak na razie) jawnie cenzurować wyników badań, ale naciski są.
Słyszałeś o "chilling effect"?
Swięta Inkwizycja też nie była instytucją naukową, a wpływ na naukę miała niewątpliwie.

>>Pracując nad artykułem "Pedofilia" w Wikipedii przeczytałem sporo prac naukowych na temat.
>Sporo prac może i przeczytałeś, szkoda tylko, że tego "oczytania" nie widać w tym, co piszesz.
A przeczytałeś podlinkowane artykuły?

>>>Kontakt seksualny nie jest dla dziecka czymś "dobrym" czy "właściwym", więc jest to odrażająca manipulacja osobą, która nie zna życia. (Q)
>>Powtórzę: to raczej nie jest świadoma manipulacja (podstęp). (B)
>>Przecież "dobry pedofil" jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre. (B)
>Z tego, co napisałeś, wynika, że o tym, czy czyn jest dobry czy zły, ma decydować to, co sądzi o nim sprawca.
No właśnie wcale nie wynika, nigdy czegoś takiego nie twierdziłem, to tylko Twoja kolejna insynuacja.
Krzywda nie przestaje być krzywdą, przez to, że krzywdzący wierzy, że czyni dobrze.
Natomiast raczej nie jest to podstęp w znaczeniu kodeksowym.
Ale przejrzę źródła (komentarze do kodeksu), może się mylę.

>>>To jeszcze się zastanów, do czego pedofilowi jest potrzebna ta "aprobata przez dziecko". [...]
>>Przeciez napisałem i zacytowałeś: do tego, żeby w przyszłosci dziecko podzielało poglądy tej ideologii, a także je "praktykowało" (było "wyzwolone seksualnie").
>Z tego, co piszesz, wynika, że pedofil jest zainteresowany tym, co dziecko będzie robiło w przyszłości, i że dąży do zaszczepienia mu swoich poglądów.
Owszem, tzw. "dobra pedofilia" to pewna ideologia i jak w przypadku wielu ideologii, jej zwolennicy pragną wpływać na ludzi.

>Domyślam się, że "IYHO" gmeranie w majtkach dziecka jest zapewne tylko efektem ubocznym tej troski o jego przyszłość i że nie należy tego oceniać negatywnie, bo pedofil "jest autentycznie przekonany, że to co robi jest dobre".
Kolejna insynuacja.

>>>To, co dziecko wie po wykorzystaniu przez pedofila, jest nieistotne dla oceny zdarzenia.
>>Dla oceny (negatywnej) oczywiście nie ma.
>Jakoś nie przytoczyłeś przekonujących argumentów za oceną pozytywną, więc jest to bez znaczenia.
Czy ty nie rozumiesz co ja piszę?
Nie mam zamiaru przytaczać argumentów za oceną pozytywną, bo zgodziłem się z oceną negatywną, co napisałem.
Natomiast odróżnienie "dobrego pedofila" od "złego" ma znaczenie dla postępowania wobec dziecka i wobec samego pedofila.
Dyskusja z Tobą staje się coraz mniej sensowna, gdyż albo nie rozumiesz tego co ja piszę, albo udajesz, że nie rozumiesz.
Przypisujesz mi poglądy, jakich nie wypowiadałem, natomiast ignorujesz te wypowiedziane.
Twoje insynuacje są po prostu obraźliwe.

>Zerwanie wiązania seksu z utworzeniem związku diadycznego spowodowałoby upadek instytucji rodziny.
>Tak przynajmniej twierdzi nasza kultura.
Hmm... To samo Kościół mówi o gender.

>Chyba nikt normalny nie akceptuje faktu śmiertelności.

Czymś nienormalnym jest nie akceptowanie śmiertelności. Samo określenie ma zresztą różne warianty: Budda mówił o nietrwałości (anityam), Kohelet - o ulotności (havel), a jego tłumacz na łacinę - o marności (vanitas) ludzkiej egzystencji. Rojenia o nieśmiertelności niczym nie różnią się od rojeń o fortunie na pustym koncie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Czymś nienormalnym jest nie akceptowanie śmiertelności.
To chyba nie rozumiemy słowa "akceptować".
Akceptować to chętnie coś przyjmować, popierać. Bez przymusu z własnej chęci i woli.
Bynajmniej ja w takim znaczeniu używam tutaj słowa akceptacja.
Tak więc nie znam nikogo kto by był piękny , młody i zdrowy i akceptował fakt swojej śmiertelności.

>Akceptować to chętnie coś przyjmować, popierać. Bez przymusu z własnej chęci i woli.

Cytat:
(wiki)

Akceptacja czegoś - stanu rzeczy, tezy, hipotezy - nie zakłada, że je chętnie lub niechętnie przyjmujemy. Bliskie jest mi użycie tego słowa w sensie 1.3.

>Tak więc nie znam nikogo kto by był piękny , młody i zdrowy i akceptował fakt swojej śmiertelności.

Piękny, młody, zdrowy...Dorzućmy do tych cech szczyptę mądrości, a nasza skończoność okaże się czymś naturalnym i akceptowalnym. Pragnienie życia i rozumienie śmiertelności nie wykluczają się.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bliskie jest mi użycie tego słowa w sensie 1.3.
Ja bym tu raczej widział słowo tolerować.
Tak jak niektóre osoby tolerują homoseksualistów ale nigdy ich nie zaakceptują.

>niektóre osoby tolerują homoseksualistów ale nigdy ich nie zaakceptują.

To tak, jakby tolerować prawo grawitacji, ale nigdy go nie akceptować.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Chyba nikt normalny nie akceptuje faktu śmiertelności.
>Czymś nienormalnym jest nie akceptowanie śmiertelności.
A zarazem każdy zgon podejrzliwie badamy jako ewenement.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Natomiast osoba akceptująca czynności nie cierpi a też i jednocześnie się na nie zgadza.
>>Nie można więc twierdzić, że coś się dzieje wbrew jej woli, a tym bardziej że naruszane są jakieś jej prawa lub wolność.
>Ludzie zazwyczaj akceptują to, co uważają za naturalne i czego - w ich przekonaniu - nie mogą zmienić. [...]
>Dzieci są pod tym względem maksymalnie elastyczne i możliwe jest sprawienie, aby dziecko akceptowało wszystko, ale to absolutnie wszystko, łącznie z laniem pasem co rano i rvchaniem co wieczór. [...]
>Do takich właśnie efektów doprowadza przyjęcie za prawdę prawackich przesądów o tym, że kto się na coś zgadza i nie woła ratunku, temu krzywda się nie dzieje.
Chyba się mylisz, jeśli sądzisz, że trzeba dziecko jakoś indoktrynować czy umyślnie "sprawiać by akceptowało wszystko", aby skłonić je do kontaktów seksualnych.
Owszem "lanie pasem co rano" czy "ruchanie co wieczór" (jeśli bolesne) dziecko zaakceptuje z braku wyjścia, uruchamiając mechanizm dostosowania się.
Natomiast czynności przyjemne dziecko akceptuje nie z musu, lecz z własnego wyboru.
"Dobrzy pedofile" stosują grooming (namawianie, uwodzenie), dbając by proponowane zachowania były przyjemne, a decyzja dziecka nie była wymuszona lecz dobrowolna.
Dziecko nie tylko nie "woła ratunku", ale samo będzie dążylo do powtarzania przyjemności.
A "dobry pedofil" powie: "O, proszę, samo chciało!".
Kolega JTS założył ten wątek, by przekonywać nas, że jeśli komuś coś sprawia przyjemność, to akceptuje to, zgadza się i problemu nie ma.
Wymienił tu przyjemne czynności: obżeranie się słodyczami, palenie i picie słodkiego wina.
Bardzo znamienny zestaw.
Mechanizm uwodzenia jest dość podobny jak przy częstowaniu słodyczami, papierosami czy alkoholem.
Jakie dziecko odmówi zjedzenia słodyczy?
Chyba specjalnie wyszkolone przez rodziców.
Jaki normalny "podwórkowy" 12- czy 13-latek odmówi okazji spróbowania papierosów czy alkoholu?
To przecież takie "dorosłe"...
Doprawdy nie trzeba w tym celu prać dzieciom mózgów.
Niestety w prawdziwym świecie (w przeciwieństwie do świata z marzeń hedonisty) nie wszystko co przyjemne jest dobre.
A tak na marginesie: hedonizm czy permisywizm to raczej nie są poglądy "prawackie".
Pozdrawiam.

>Kolega JTS
Do jasnej cholery, dlaczego nie piszesz do mnie bezpośrednio tylko ogródkami?
Popełniasz podstawowy błąd wszystkich piszących o pedofilii, czego się po Tobie, prawdę mówiąc nie spodziewałem.
A mianowicie a priori przypisujesz wszystkim pedofilom złe, pokrętne i egoistyczne intencje.
Czy według Ciebie pedofil nie może po prostu kochać dziecka?
Czy kochanie dziecka i zaspokajanie jego potrzeb , których rodzice nie zaspokoili, to zaraz grooming?
" Child grooming (ang. child grooming) - działania podejmowane w celu zaprzyjaźnienia się i nawiązania więzi emocjonalnej z dzieckiem, aby zmniejszyć jego opory i później je seksualnie wykorzystać. Jest to także mechanizm używany, by nakłonić dziecko do prostytucji czy udziału w pornografii dziecięcej. Potocznie poprzez child grooming rozumie się uwodzenie dzieci przez Internet." Nie rozumiem tego toku rozumowania. Zakłada się, że osoba stosująca grooming jest niemoralna.Bo jej celem jest rzekomo : seksualne wykorzystanie dziecka.Jednocześnie się twierdzi, że grooming to : działania podejmowane w celu zaprzyjaźnienia się i nawiązania więzi emocjonalnej z dzieckiemAle przecież przyjaźń i więź emocjonalna to coś dobrego, pozytywnego. Chyba ci ludzie tak naprawdę nie rozumieją o czym mówią.

>Popełniasz podstawowy błąd wszystkich piszących o pedofilii, czego się po Tobie, prawdę mówiąc nie spodziewałem.
>A mianowicie a priori przypisujesz wszystkim pedofilom złe, pokrętne i egoistyczne intencje.
>Czy według Ciebie pedofil nie może po prostu kochać dziecka?
>Czy kochanie dziecka i zaspokajanie jego potrzeb , których rodzice nie zaspokoili, to zaraz grooming?
Wcale nie przypisuję złych i egoistycznych intencji;
Przecież "dobry pedofil" (prawdziwy, nie udający dobrego) naprawdę chce, żeby dziecku było przyjemnie.
Jest nawet gotów dla dobra dziecka powstrzymać się od takich działań, które mogłyby sprawić dziecku ból, czy je przestraszyć.
W pewnym więc sensie kocha to dziecko.
I rzeczywiście może nawiązać z dzieckiem prawdziwą więź emocjonalną, przyjaźń.
Ale problem w tym, że idzie tu o układ: pedofil (czyli osoba czująca pociąg do dziecka) - dziecko (czyli osoba, do której pedofil czuje pociąg).
To nieuchronnie wprowadza do układu składnik seksualny (o czym zresztą pisałeś w innym wątku).
Przecież w układach między dorosłymi też pociąg erotyczny nie wyklucza więzi emocjonalnej czy przyjaźni.
Oczywiście pedofilia nie odbiera człowiekowi woli i rozumu, i pedofil może się powstrzymać.
Może (o czym pisałem) tylko oglądać dziecko, by potem pofantazjować, może nawet w ogóle nie robić nic seksualnego.
Tylko... chyba jakbyś taką sytuację miał na myśli, to po co te rozważania o zbędności "należytego pojmowania przedsiębranego działania", o akceptacji i zgodzie, o obżeraniu się ciastkami, paleniu i piciu wina?
Gdzie tu wstrzemięźliwość?
Czy aby nie idzie jednak o to, by dziecko zaaprobowało pomysły "takich fajnych, przyjemnych zabaw", tak jak zaaprobowałoby słodycze, a niekiedy papierosy czy alkohol?
Czy takie zabawy to "wykorzystywanie seksualne"?
To zależy od definicji.
Można by argumentować, że "to nie ma na celu zaspokojenia (wyłącznie) dorosłego, ale sprawienie przyjemności dziecku", więc to nie jest wykorzystanie.
Ale jeśli zastosujemy definicję mówiącą o poziomach rozwojowych (normie rozwojowej) to jednak jest wykorzystanie.
Takie zabawy mogą utrudnić proces normatywnego (właściwego naszej kulturze) rozwoju.
Piszę o tym w innym wpisie.
Pamiętajmy, że mówimy o dziecku w sensie biologicznym, bo idzie o pedofilię, nie o hebe- czy efebofilię.
Czyli nie o 13-letnim podlotku, a o 6- czy 10-latku (latce).
Natomiast jeśli idzie o nastolatki (-ów), to sprawa wygląda IMHO trochę inaczej, ale napiszę o tym później.

>Zakłada się, że osoba stosująca grooming jest niemoralna.
>Bo jej celem jest rzekomo : seksualne wykorzystanie dziecka.
>Jednocześnie się twierdzi, że grooming to : działania podejmowane w celu zaprzyjaźnienia się i nawiązania więzi emocjonalnej z dzieckiem.
>Ale przecież przyjaźń i więź emocjonalna to coś dobrego, pozytywnego.
Definicję groomingu obejmuje też przypadki jego stosowania przez "złych" pedofilów, tylko udających tych "dobrych".
Pozdrawiam.

> Przecież "dobry pedofil" (prawdziwy, nie udający dobrego) naprawdę chce, żeby dziecku było przyjemnie.
Dlaczego dobry pedofil piszesz w cudzym słowie?
Te rozważania o winie , słodyczach itp. to nie dotyczyły akurat tematu pedofilii i były użyte w innym kontekście.
Dobremu pedofilowi, jak pisałem, niekoniecznie chodzi o to, aby dziecku było przyjemnie, ale raczej dobrze.
Dobry pedofil, tak jak dobry rodzic, powinien umieć, dla dobra dziecka, dziecku odmawiać, a wtedy dziecku może nie być przyjemnie.
Kwestią pozostaje tzw. seks między dobrym pedofilem a dzieckiem.
Ale to całkiem odrębne zagadnienie.
W każdym bądź razie nie można porównywać seksu osób dorosłych z seksem pedofilskim, bo jest on , mimo wszystko, różny.

>> Przecież "dobry pedofil" (prawdziwy, nie udający dobrego) naprawdę chce, żeby dziecku było przyjemnie.
Dlaczego dobry pedofil piszesz w cudzym słowie?
Te rozważania o winie , słodyczach itp. to nie dotyczyły akurat tematu pedofilii i były użyte w innym kontekście.
Dobremu pedofilowi, jak pisałem, niekoniecznie chodzi o to, aby dziecku było przyjemnie, ale raczej dobrze.
Dobry pedofil, tak jak dobry rodzic, powinien umieć, dla dobra dziecka, dziecku odmawiać, a wtedy dziecku może nie być przyjemnie.
Kwestią pozostaje tzw. seks między dobrym pedofilem a dzieckiem.
Ale to całkiem odrębne zagadnienie. Opisał je zresztą dosyć dobrze Theo Sandfort.
W każdym bądź razie nie można porównywać seksu osób dorosłych z seksem pedofilskim, bo jest on , mimo wszystko, różny.

>> Przecież "dobry pedofil" (prawdziwy, nie udający dobrego) naprawdę chce, żeby dziecku było przyjemnie.
>Dlaczego dobry pedofil piszesz w cudzym słowie?
Dlatego, że to ustalony związek frazeologiczny.
Jakbym chciał wyrazić wątpliwość czy ironię, to bym napisał: "dobry" pedofil.

>Te rozważania o winie , słodyczach itp. to nie dotyczyły akurat tematu pedofilii i były użyte w innym kontekście.
Cały ten wątek faktycznie dotyczy tego tematu.
Ale ja nie czynię z tego zarzutu (tzn. nie z tego oczywiście, że piszesz, tylko z tego, że niby o czym innym).
Moim zdaniem trzeba i warto o tym rozmawiać.
W bardziej liberalnych krajach jak Holandia czy Czechy są w necie strony do dyskusji o parafiliach, u nas tłumi się wymianę myśli.
Pozdrawiam.

>Jednocześnie jeżeli coś akceptujemy , to nie ma psychologicznej możliwości aby jednocześnie nie wyrazić na te działania zgody. [...] osoba akceptująca czynności nie cierpi a też i jednocześnie się na nie zgadza.
Skądże, takie np. odchudzanie dietą: akceptacja zjedzenia ciastka dzięki apetytowi jest, ale zgody - jeśli chce się schudnąć - nie ma.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> odchudzanie dietą
Odchudzanie, rzucanie palenia lub picia to wybór niejako z musu. Nie chcem ale muszem.
Nie akceptujemy tego.
Wolelibyśmy obżerać się słodyczami, palić i pić słodkie wino.
Ale uważamy, że dla zdrowia powinniśmy się wyrzec tych przyjemności.
Szczęśliwi są ludzie bez nałogów.

>> odchudzanie dietą
>Odchudzanie, rzucanie palenia lub picia to wybór niejako z musu. Nie chcem ale muszem.
>Nie akceptujemy tego.
Odchudzania nie akceptujemy, ale zjedzenie ciasta - owszem. I ja właśnie piszę, że odchudzając się akceptujemy zjedzenie ciastka, ale mimo to na jego zjedzenie nie zgadzamy się. Czyli nie masz racji pisząc, że "jeżeli coś akceptujemy , to nie ma psychologicznej możliwości aby jednocześnie nie wyrazić na te działania zgody".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Odchudzania nie akceptujemy, ale zjedzenie ciasta - owszem. I ja właśnie piszę, że odchudzając się akceptujemy zjedzenie ciastka, ale mimo to na jego zjedzenie nie zgadzamy się. Czyli nie masz racji pisząc, że "jeżeli coś akceptujemy , to nie ma psychologicznej możliwości aby jednocześnie nie wyrazić na te działania zgody".

Troszkę oszukujesz bo zestawiasz ze sobą zgodę i akceptację w dwóch różnych kwestiach:
1. odchudzanie się
2. jedzenie ciastka
sądzisz, że związek odchudzania się i jedzenia ciastek wystarczy aby uznać zgodę i akceptację w tych różnych kwestiach za zgodę i akceptację w jednej kwestii ale nie.

Kwestia, w której dokonujesz wyboru musi być alternatywą.
Akceptuję TO lub nie akceptuję.

Przedstaw mi przykład sensownej koniunkcji.
Akceptuję TO i nie zgadzam się na TO.

Raczej nie znajdziesz.

>>Odchudzania nie akceptujemy, ale zjedzenie ciasta - owszem. I ja właśnie piszę, że odchudzając się akceptujemy zjedzenie ciastka, ale mimo to na jego zjedzenie nie zgadzamy się. Czyli nie masz racji pisząc, że "jeżeli coś akceptujemy , to nie ma psychologicznej możliwości aby jednocześnie nie wyrazić na te działania zgody".
>...zestawiasz ze sobą zgodę i akceptację w dwóch różnych kwestiach:
>1. odchudzanie się
>2. jedzenie ciastka
Nie, dwakroć piszę o ciastku, a stosunku do odchudzania się wcale nie rozważam.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Akceptuję TO lub nie akceptuję.
>Przedstaw mi przykład sensownej koniunkcji.
>Akceptuję TO i nie zgadzam się na TO.
>Raczej nie znajdziesz.

Taka sytuacja jest możliwa za każdym razem, gdy zaistnieje konflikt wewnętrzny.
Natomiast występowanie konfliktów wewnętrznych jest wskaźnikiem rozwoju osobowego wg teorii dezintegracji pozytywnej.
Podczas gdy posiadamy 2 odmienne przekonania jednocześnie, możemy jednocześnie zgadzać się na coś jak i tego nie akceptować.
Kiedy jedność psychofizyczna człowieka jest w danym czasie rozbita, tak samo rozbite są jego słowa, czyny jak i wszelkie "akceptacje" i "nie zgadzania się"
Uważam, że przykład z ciastkami jest całkiem trafny.
Akceptuje " jedzenie ciastek" ponieważ: daje mi to chwilowe poczucie bezpieczeństwa ( uogólniam w tym pojęciu wszelkie pomniejsze czynniki, które są mniej istotne i które służą zazwyczaj do usprawiedliwienia przed samym sobą )
i jednocześnie nie zgadzam się na to, bo: obniża to moje poczucie własnej wartości, powoduje załamania psychiczne, depresje itp.

Taka sytuacja JEST możliwa, ale tylko w przypadku zaistnienia pewnych zaburzeń, obsesji, uzależnień - wtedy, gdy zjedzenie ciastka niesie za sobą nie tylko parę gramów tłuszczu więcej, lecz powoduje cierpienie na tle psychicznym.
W tym kontekscie łatwiej zrozumieć założenie
Akceptuje x ale jednocześnie nie zgadzam się na x.

> Odchudzania nie akceptujemy, ale zjedzenie ciasta - owszem.
Gdybyśmy akceptowali zjedzenie ciastka to byśmy je zjedli.
Na tym właśnie polega akceptacja, że robimy to co chcemy.
Jednakże będąc w reżymie odchudzania się tego ciastka możemy nie zjeść, chociaż to głupie, bo od jednego ciastka raz na jakiś czas przecież nie przytyjemy.
Odchudzanie się zresztą nie polega na katowaniu się.
A poza tym jest to dobry przykład, bo ja zawsze skłonny jestem porównywać seks do jedzenia.
Więc spróbujmy przetransponować ten przykład na seks.
Odchudzanie się można by więc porównać do wstrzemięźliwości płciowej.
Ale tak jak przy odchudzaniu się musimy jednak coś jeść , tak i, starając się zachować wstrzemięźliwość płciową od czasu do czasu musimy jednak, jakby to powiedział nasz stary znajomy spellbinder - zaruchać.
I to zaruchanie byłoby właśnie takim zjedzeniem ciastka.

A mógłbyś się w ogóle zgodzić na cokolwiek gdyby drugiej osoby nie było i jej sprzecznej z twoja woli?

Np. jesteś jedynym człowiekiem na wyspie. Nie ma żadnego śladu na wyspie po innym człowieku i takowy się nie pojawi. Czy w takich warunkach możesz "zgodzić się"?

A czy na tej samej wyspie możesz coś zaakceptować?

Akceptacja lub sprzeciw.
Zgoda lub niezgoda.

Z akceptacją jak to z akceptacją zmienną jest:
- lubię napić się
- chcę napić się
- potrzebuję napić się
- muszę napić się
- umieram z pragnienia i zabiję jak się nie napiję

> lubię napić się
Akceptacja
> chcę napić się
Też.
> potrzebuję napić się
Tutaj już może wchodzić w grę zgoda ale nie koniecznie akceptacja.
> muszę napić się
Jeżeli się musisz napić to potrzebna jest na to zgoda ale możesz tego nie akceptować.
> umieram z pragnienia i zabiję jak się nie napiję
jw