>Na wiki piszą:
>Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia[1]

Życie to fakt istnienia świadomości, która odczuwa, że istnieje.

>Czy w procesorze zachodzi przemiana materii?
>Ja uważam, że ta część mówiąca o zdolności do samodzielnego życia jest nieprawidłowa, bo nie określa granic środowiska w jakich organizm musi być samodzielny.
>Wyobraźmy sobie, że człowiek wywozi roślinność na Marsa gdzie uprawia ją w specjalnych namiotach jak filmie Marsjanin. I co? Z faktu podtrzymania ziemniaków przy życiu przez człowieka na Marsie wynika to, że ziemniaki na Marsie przestają być organizmami? Raczej nie.

No tak jest nieraz z definicjami. Ja radziłbym się skupić na fakcie życia, a nie na opisach. Martwy mechanizm może być bardziej skomplikowany od żywego, może być mądrzejszy. Nie widzę w tym nic dziwnego.

>Żywy i martwy to jedynie złożony i prosty.
Nadmierny redukcjonizm zamazuje obraz rzeczywistości zamiast go odzwierciedlać. Z pewnego punktu widzenia kupa i lody czekoladowe to to samo. W jednym i drugim przypadku masz do czynienia z protonami, neutronami i elektronami. Bardziej złożone układy maja jednak odmienne cechy. Wystarczy dodatkowy proton i masz inny pierwiastek, który pełni inne funkcje niż jego sąsiad.
Przy czym chodzi nie tylko o skład, ale też o to, że jedne procesy są liniowe inne nieliniowe - wrażliwe na warunki początkowe.

---

dajmonion

>>Żywy i martwy to jedynie złożony i prosty.
>Nadmierny redukcjonizm zamazuje obraz rzeczywistości zamiast go odzwierciedlać. Z pewnego punktu widzenia kupa i lody czekoladowe to to samo. W jednym i drugim przypadku masz do czynienia z protonami, neutronami i elektronami. Bardziej złożone układy maja jednak odmienne cechy. Wystarczy dodatkowy proton i masz inny pierwiastek, który pełni inne funkcje niż jego sąsiad.
>Przy czym chodzi nie tylko o skład, ale też o to, że jedne procesy są liniowe inne nieliniowe - wrażliwe na warunki początkowe.
>

---

dajmonion

To tak jak z genami czy memami, mogą złożyć się w strukturę dominującą lub uległą.

Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, czy struktury krystaliczne, jakie odkrywamy w skałach nie są elementami wysokointeligentnych istot? Czy inteligencja potrzebuje nóg i rąk do życia? Wątpię.

>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, czy struktury krystaliczne, jakie odkrywamy w skałach nie są >elementami wysoko inteligentnych istot? Czy inteligencja potrzebuje nóg i rąk do życia? Wątpię.

Mam wrażenie, że jesteś filozoficznym idealistą, to znaczy uznajesz automatycznie za prawdziwe poglądy, które wydają Ci się sensowne. Tymczasem to dopiero początek. Trzeba się teraz zastanowić co konkretnie miałoby potwierdzić hipotezę o świadomości skał. Jak kopnę, to nie usłyszę : ała. To jeśli nie kopniak to co?
Sama interpolacja to za mało. Bardzo łatwo zresztą przenosić prawa z jednych dziedzin na inne. Zawsze znajdą się jakieś analogie.
Podałem wyżej ważną różnicę pomiędzy zachowaniem człowieka i komputera. Jeżeli zignorujesz różnice i będziesz trzymał się podobieństw (zawsze jakieś są), to równie dobrze mógłbyś dowodzić tożsamości owej kupy i lodów z perspektywy cząstek elementarnych.

---

dajmonion

Wciąż szukam nowych wartości. W połowie swoich wątków kręcę się wokół związania elementarnych zdarzeń fizycznych z elementarnymi działaniami logicznymi i twierdzę, ze tedy droga do lepszego rozumienia świata a nie w poszukiwaniu złożonych związków.

Wielokrotnie już sugerowałem, że fizyczne połączenie ciał i czynności to logiczna koniunkcja, kiedy fizyczny podział ciał i czynności to logiczna alternatywa.

Zwracam także wciąż uwagę na sprzeczność czasu i przestrzeni w świecie fizycznym i na sprzeczność wartości i działania w świecie abstrakcji oraz na ścisły związek tych sprzeczności.

>Zwracam także wciąż uwagę na sprzeczność czasu i przestrzeni w świecie fizycznym i na sprzeczność wartości i działania w świecie abstrakcji oraz na ścisły związek tych sprzeczności.
Nie bardzo rozumiem. Sprzeczność nie istnieje przecież w świecie fizycznym tylko w tworzonych na temat tego świata teoriach.

---

dajmonion

>>Zwracam także wciąż uwagę na sprzeczność czasu i przestrzeni w świecie fizycznym i na sprzeczność wartości i działania w świecie abstrakcji oraz na ścisły związek tych sprzeczności.
>Nie bardzo rozumiem. Sprzeczność nie istnieje przecież w świecie fizycznym tylko w tworzonych na temat tego świata teoriach.
>

---

dajmonion

Ja też nie a jednak próbuję.
Zauważ fizyczne cechy dzielą się na te, które dotyczą przestrzeni i te, które dotyczą czasu. Łatwo możesz dokonać przekształceń cech należących do jednego z tych wymiarów ale kiedy spróbujesz dokonać przekształcenia pomiędzy wymiarami przestrzeni i czasu to nie pójdzie. Wyraź centymetr w sekundach.

Dla mnie sprzeczność to niewyrażalność siebie, niemożliwość przekształcenia się w siebie.

A jednak każda zmiana fizyczna jest właśnie takim niemożliwym przekształceniem zachodzącym pomiędzy przestrzenią i czasem.

Zauważ nie ma takiej zmiany ciała, która nie zmieniałaby czynności i na odwrót takiej zmiany czynności, która nie zmieniałaby ciała.

Zmiany niewyrażających siebie przez co sprzecznych - ciała i czynności - zachodzą zawsze razem.

Nic z tego nie kapuję ale spróbuj cokolwiek poruszyć a natychmiast zmieni swój kształt.

Inaczej - COKOLWIEK pomyślisz, to jest to ILUZJA.

Wyobraź sobie, że rzeczywistość jest wyrażona liczbą 1. To co Ty z tego pojmujesz to 1 dzielone przez X, które jest duuuuuuuuuuużo większe niż 1.

Nasze mózgi na starcie przyjmują losowe założenia, które mają na celu stworzenie modeli opisujących rzeczywistość na tyle żeby dało się w niej przetrwać i przekazać geny. Dużo myśląc i czytając odpowiednie rzeczy możesz ingerować w różne założenia, ale nie unikniesz tego, że mózg myśląc o czymkolwiek odwołuje się do jakichś aksjomatów, których ostatecznie nie da się zweryfikować.

Już samo to, że widzisz i słyszysz to interpretacja mózgu na temat odbieranych bodźców, a nie jakaś prawda.

Opis nie jest realem, tylko jego marną namiastką. Żyjąc w świecie myśli i opisów jesteś de facto w połowie martwy.

>Już samo to, że widzisz i słyszysz to interpretacja mózgu na temat odbieranych bodźców, a nie jakaś prawda.

Prawda to zgodność z potrzebami człowieka, kiedy fałsz to niezgodność z nimi.
Bez potrzeb nie byłoby żadnej prawdy i fałszu.
Wszystkie narządu zmysłów człowieka, przekazujące informacje do mózgu, czy raczej stanowiące fizyczne otoczenie mózgu, wykształciły się w celu zaspokojenia potrzeb.

>Opis nie jest realem, tylko jego marną namiastką. Żyjąc w świecie myśli i opisów jesteś de facto w połowie martwy.

Opis to real. Wszystko co wirtualne jest fizyczne i jest realne.

>Prawda to zgodność z potrzebami człowieka, kiedy fałsz to niezgodność z nimi.
>Bez potrzeb nie byłoby żadnej prawdy i fałszu.
>Wszystkie narządu zmysłów człowieka, przekazujące informacje do mózgu, czy raczej stanowiące fizyczne otoczenie mózgu, wykształciły się w celu zaspokojenia potrzeb.

Tak i "racjonalne myślenie" u większości ludzi też wykształciło się do zaspokajania prymitywnych potrzeb, racjonalizowania ich i tłumaczenia sobie samemu, że jest się dobrym.

Wcale nic nie wykształciło się po nic. Wszystko wykształciło się losowo, a następnie zostało przesiane przez sito weryfikacji, czyli środowiska, które jest losowe. Założenia, które przyjmuje Twój mózg na starcie są losowe. Jakieś reguły hierarchizują się dopiero potem. Twoje wnioski są pseudologiczne, a jedyną prawdziwą logiką jest negacja i ocenianie prawdopodobieństwa ze swojej subiektywnej perspektywy, której nie jesteś w stanie oszacować z obiektywnego pkt widzenia, bo nie masz do niego dostępu. Możesz więc podzielić sobie myślenie na takie wyobrażone piętra, gdzie wszystko ma swoją hierarchię, każda teza ma przypisane do siebie alternatywne wytłumaczenia, a ostatecznie i tak zdajesz sobie sprawę z tego, że to tylko Twoje uproszczone wyobrażenie.

>>Opis nie jest realem, tylko jego marną namiastką. Żyjąc w świecie myśli i opisów jesteś de facto w połowie martwy.
>Opis to real. Wszystko co wirtualne jest fizyczne i jest realne.

No i dlatego Ci piszą, że jesteś wariatem. Nie rozumiesz tego, że Twoje emocje, uczucia, wierzenia, przekonania są racjonalizowane przez racjonalną część umysłu, ale jest to iluzja. Możemy mówić jedynie o filtrach i modelach patrzenia na rzeczywistość i na siebie i swoje wybory i uczucia, a nie o żadnym opisie, który jest realem. Wiara w prawdą absolutną jest tym samym co katolicyzm, czy to że Allah nagradza samobójców. To są losowe algorytmy i nie warto im ulegać.

Świat można uznać za losowy tylko w pewnym wymiarze oczekiwań czy przewidywań obserwatora. Gdyby rzeczywiście był losowy nie działałaby w nim żadna maszyna a ty mógłbyś spodziewać się, ze Ziemia nagle, spontanicznie i bez żadnej przyczyny wypadnie ze swojej orbity w układzie słonecznym.

Powiedz uczciwe, spodziewasz się spontanicznego wyjścia Ziemi z orbity w układzie Słonecznym?

A ja wiem dlaczego tego nie przewidujesz i dlaczego nie spodziewasz się, wiem tez dlaczego budujesz maszyny wiedząc, ze będą pracować w ściśle określony przez ciebie sposób.

Doskonale wiesz, ze tu nic nie dzieje się przypadkiem, bo dziać się losowo oznacza w gruncie rzeczy dziać się w oderwaniu od własnych przyczyn.

Nieprawda. Przede wszystkim przyczynowość nie oznacza automatycznie determinizmu. Przyczynowość to albo losowość, albo determinizm. Po drugie niektóre przyczyny i skutki są bardziej rozłożone w czasie i wtedy wydaje się, że mamy do czynienia z czymś stałym, dlatego też nie wiemy czy ziemskie prawa fizyki są ogólnymi regułami dla wszechświata, czy tylko chwilowymi właściwościami naszego środowiska (czym ono jest?), które z perspektywy całego świata są tym czym dla nas 10 sekund?

Przyczynowość i probabilizm to kategorie umysłu. Determinizm to jedna z koncepcji. W świecie, w którym żyjemy determinizm jest pomieszany z losowością.

Ale to są puste słowa Olson albo wskaż mi cokolwiek co nie dzieje w kolejności zdarzeń.

Bo jeśli wszystko dzieje się w pewnej kolejności i każde zdarzenie jest wynikiem poprzednich zdarzeń i czynnikiem następnych to nie nie MASZ żadnej PODSTAWY (czytaj nie ma przyczyn) abyś wywnioskował (czytaj aby z tego wynikło), ze cokolwiek jest oderwane od tego ciągu zdarzeń a jednocześnie stanowi podstawę nowego porządku zdarzeń.

Nasza rozmowa zbudowana jest na wynikaniu. Kwestionujesz jej wartość skoro kwestionujesz wynikanie?

Naprawdę nie łudź się, ze przejście do wymiaru mikro czy makro zapewni ci brak wynikania. Znajdziesz tam tylko wartość rozproszoną czyli brak wiedzy.

Ale kto mówi o zdarzeniach niezgodnych z kolejnością zdarzeń? Zdaje mi się, że mylisz przyczynowość z determinizmem. A ja piszę o tym, że przyczyna X nie powoduje skutku Y, tylko może spowodować skutek a,b,c,d lub szereg innych. Mało tego - przyczyna X w korelacji z przyczyną Z może spowodować inne skutki, np j,k,l,m. Często jest tak, że nie wiadomo co z czegoś wyniknie, nie dlatego, że nie potrafimy tego przewidzieć, lecz dlatego, że może wyniknąć wiele różnych rzeczy.

Ponadto zauważ jak działa myślenie indukcyjne. Losowo tworzą się różne pomysły, a następnie następuje proces ich weryfikacji. Wyobraź sobie, że chcesz oglądnąć TV i masz słabą antenę pokojową, która okazuje się, że odbiera tylko w jednym miejscu, np gdy stoi na parapecie i gdy stoisz obok niej i ją trzymasz. Nie masz danych aby przewidzieć gdzie będzie odbierać i czy w ogóle będzie, tylko stawiasz antenę losowo w różnych miejscach i nią kręcisz, aż znajdujesz punkt, w którym odbiera.

Teraz pomyśl o tym, że w teoretycznej przestrzeni wariantów istnieje WSZYSTKO. Jednak w realu każda rzecz zaczyna się od przypadku w skali mikro i łączenia się tych mikro-obiektów z innymi. W ten sposób działa np ewolucja - losowe geny się mutują aż powstają całe organizmy, które (i tu wkracza element determinizmu) są mniej więcej takie jakie muszą być aby działać, np oko człowieka i innych organizmów niezwiązanych ze sobą ewolucyjnie, jest podobne, tak jak podobny jest obiektyw aparatu, bo po prostu takie prawa fizyki jakie tu panują, powodują, że akurat taki narząd działa, więc musiał powstać. Co odpowiada jednak za przestrzeń? Podejrzewam, że też coś losowego co ukształtowało nasze środowisko jako jedno z wielu możliwych (bądź istniejących) środowisk. Gdzie indziej mogą być inne prawa fizyki itd.

Nasze pomysły i poglądy też są losowe (powstają różne, w tym np poglądy paranoiczne, chore), a z tego wyłaniają się działające rozwiązania. I znów - ludzie często mylą to co działa z tym co jest PRAWDĄ, a to błąd.

Twierdzisz, że jeden czynnik może prowadzić do różnych wyników i oczywiście ale tylko w powiązaniu z innymi czynnikami. Dwa identyczne czynniki ZAWSZE doprowadzą do tego samego wyniku i NIE MA dla tego zdarzeń alternatywnych.

Jak przypadkowa jest rzeczywistość wyraźnie pokazuje matematyka istniejąca w naszych. Nie sądź, ze matematyka w naszych świadomościach to co innego niż materia w działaniu.

Twierdzisz, że istnieją albo mogą istnieć alternatywne prawa fizyki jak domniemam sprzeczne z naszymi. Odmienne prawa fizyki pociągają za sobą także odmienną sprzeczną matematykę. Twierdzisz i ok ale ja pytam cię z czego wynika takie twierdzenie? Znowu pytam cię o przyczynę takiego wniosku, takiego wyniku logicznego myślenia.

Zrozum, jeśli ten świat jest przypadkowy, to przestańmy pytać się o źródło wniosków, bo przypadkowe i niezdeterminowane wnioski mogą nie mieć swoich podstaw, mogą być z powietrza albo z palca wyssane i od razu poprawne.
Zgodnie z twoją koncepcją losowości nie żądajmy od siebie żadnych dowodów bo dzieją się rzeczy niewyjasnialne. Z tym, ze kto wierzy jeszcze w cuda? Ty?

>Twierdzisz, że jeden czynnik może prowadzić do różnych wyników i oczywiście ale tylko w powiązaniu z innymi czynnikami. Dwa identyczne czynniki ZAWSZE doprowadzą do tego samego wyniku i NIE MA dla tego zdarzeń alternatywnych.

Niekoniecznie, a Ty tak piszesz jakbyś wiedział.

>Jak przypadkowa jest rzeczywistość wyraźnie pokazuje matematyka istniejąca w naszych. Nie sądź, ze matematyka w naszych świadomościach to co innego niż materia w działaniu.

Matematyka to sposób miary rzeczywistości.

>Twierdzisz, że istnieją albo mogą istnieć alternatywne prawa fizyki jak domniemam sprzeczne z naszymi. Odmienne prawa fizyki pociągają za sobą także odmienną sprzeczną matematykę. Twierdzisz i ok ale ja pytam cię z czego wynika takie twierdzenie? Znowu pytam cię o przyczynę takiego wniosku, takiego wyniku logicznego myślenia.

Nie wynika z tego sprzeczna matematyka, tylko inne aksjomaty an wejściu i inne zdarzenia na wyjściu. Czyżbyś był fatalistą wierzącym w skrajny determinizm wszystkiego?

>Zrozum, jeśli ten świat jest przypadkowy, to przestańmy pytać się o źródło wniosków, bo przypadkowe i niezdeterminowane wnioski mogą nie mieć swoich podstaw, mogą być z powietrza albo z palca wyssane i od razu poprawne.

A czymże jest poprawność? Świat może być u źródła przypadkowy, ale część ciągu może być nieprzypadkowa, choć tylko w swoim obrębie. Np masz ciąg liczb 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 i generator liczb losowych, który generuje różne ciągi, w tym taki jaki przed chwilą napisałem, ale też kilka zupełnie innych. Znajdujesz tu regułę, że mamy do czynienia z liczbami naturalnymi zwiększającymi się ciągle o 1, choć de facto regułą jest tu losowość i widać to dopiero w zestawieniu z innymi ciągami. Ludzki mózg szuka reguł, choć niekoniecznie muszą one tam występować.

Jeśli świat jest przypadkowy, to nie wyklucza to istnienia zdarzeń nieprzypadkowych, które jednak na głębszym poziomie i tak są osadzone w przypadkowości, np nasz świat może być zbiorem przypadkowych reguł, ale już te ustalone reguły dają konkretne skutki, które są nieprzypadkowe w obrębie tego zbioru.

>Zgodnie z twoją koncepcją losowości nie żądajmy od siebie żadnych dowodów bo dzieją się rzeczy niewyjasnialne. Z tym, ze kto wierzy jeszcze w cuda? Ty?

Ja nie wierzę w cuda, bo czymże one miałyby być? Tym bardziej nie wierzę w skrajny determinizm, bo od tego już niedaleko do celowości, a od tego do bozi, a od tego do choroby psychicznej.

Może zapytam jeszcze inaczej.
Wodzisz różne, przypadkowe możliwości dla wyniku 2x3? Czy zgodzisz się jednak, ze istnieje tylko jeden wynik?

Możliwości pojawiają się w chwili, w której umysł nie bierze wszystkich czynników pod uwagę. Wówczas pojawia się wartość rozproszoną tj. zbiór możliwych wyników a za nią wartość losowa czyli element zbioru wartości rozproszonej.

>Może zapytam jeszcze inaczej.
>Wodzisz różne, przypadkowe możliwości dla wyniku 2x3? Czy zgodzisz się jednak, ze istnieje tylko jeden wynik?
>Możliwości pojawiają się w chwili, w której umysł nie bierze wszystkich czynników pod uwagę. Wówczas pojawia się wartość rozproszoną tj. zbiór możliwych wyników a za nią wartość losowa czyli element zbioru wartości rozproszonej.
>

No właśnie w przypadku mnożenia 2x3 wychodzisz z jakichś aksjomatów, które sobie na starcie zakładasz, a więc wynik dla przyjęcia takich aksjomatów jest zdeterminowany, natomiast kto Ci każe mnożyć 2x3, skoro losowo mogłeś tu napisać o dowolnym innym działaniu i podać to jako przykład determinizmu?

Dobra Olson podaj jakikolwiek przykład generatora zdarzeń losowych najlepiej z naszego wymiaru działającego w centymetrach i sekundach, który generuje rzeczywiste losowe wyniki a nie tylko takie, które są nieprzewidywalne dla obserwatora animalizującego działania generatora. Znasz taki generator? A może jakikolwiek programowy generator liczb losowych generuje rzeczywiście losowe liczby?

Albo mam inny pomysł. Nakreśl choć koncepcję jakbyś chciał zbudować generator zdarzeń losowych to od czego zacząłbyś. Bo chyba nie od uzależnienia wyników jego działań od zdarzeń trudnych do przewidzenia lecz nie losowych?

Oczywiście, ze determinizm prowadzi do wiary w bożka, nie bez przyczyny tak często powołuję się na wolę bożka.

Tylko głupek nie dostrzega, ze cała rzeczywistość to globalna świadomość, której nasze małe świadomości są jednocześnie czynnikami i wynikami.

Co masz na myśli mówiąc psychiczna choroba?
Wolę człowieka niezgodną z twoją czy powszechną u homo sapiens.

Bóg istnieje.

>Dobra Olson podaj jakikolwiek przykład generatora zdarzeń losowych najlepiej z naszego wymiaru działającego w centymetrach i sekundach, który generuje rzeczywiste losowe wyniki a nie tylko takie, które są nieprzewidywalne dla obserwatora animalizującego działania generatora. Znasz taki generator? A może jakikolwiek programowy generator liczb losowych generuje rzeczywiście losowe liczby?
>Albo mam inny pomysł. Nakreśl choć koncepcję jakbyś chciał zbudować generator zdarzeń losowych to od czego zacząłbyś. Bo chyba nie od uzależnienia wyników jego działań od zdarzeń trudnych do przewidzenia lecz nie losowych?

Ruletka. Losowości się nie buduje. Natomiast już samo to co napisałem jest alternatywną hipotezą dla determinizmu, a nie ma jak tego zweryfikować, więc nie możesz mieć pewności co do tego co piszesz.

>Oczywiście, ze determinizm prowadzi do wiary w bożka, nie bez przyczyny tak często powołuję się na wolę bożka.

Bożka albo fatum, ale niektórym wydaje się, że bożek jest prawdopodobną opcją. Ja uważam jednak, że gdyby to było czyjeś dzieło, to musielibyśmy mówić o bublu.

>Tylko głupek nie dostrzega, ze cała rzeczywistość to globalna świadomość, której nasze małe świadomości są jednocześnie czynnikami i wynikami.

Nieuprawniony wniosek. Życie jest generowane przez mózg.

>Co masz na myśli mówiąc psychiczna choroba?

Dobre pytanie. Zaburzenia postrzegania rzeczywistości. Problemem w definicji jest to, że nie wiemy do końca co jest zdrowiem psychicznym, ani jakie jest prawidłowe postrzeganie rzeczywistości.

Dla mnie choroby opierają się zazwyczaj na wierze we własną rację, a wtedy mówimy o urojeniach.

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Urojenia

Kiedy człowiek nie potrafi zanegować swoich hipotez i zaczyna w nie wierzyć, traci kontakt z rzeczywistością. Bóg to urojenie.

>Wolę człowieka niezgodną z twoją czy powszechną u homo sapiens.

Tu tkwi największy problem i największa porażka psychologii. Oni przyjmują tutaj normę społeczną i częściowo medyczną. Nie ma jednak dostępu do prawdy, więc chory może przyjąć poprawne argumenty prowadzące do tego, że to jednak on ma rację. Rozmówca takiego delikwenta nie powinien udowadniać żadnej racji, tylko tak poprowadzić rozmowę żeby sytuacja zeszła na poziom argumentowania i kontrargumentowania dotyczącego meritum przekonań. Ważne jest też wytłumaczenie tego jak mózgi wprowadzają nas samych w błąd. Zdrowy człowiek ma umiejętność autonegacji i świadomość faktu, że nasze myśli to nie prawda, czy nieprawda w sensie absolutnym, a jedynie mechanizm tłumaczący w świadomości rzeczywistość, na swój ułomny sposób.

>Bóg istnieje.

W głowach, które go sobie roją. I dzięki Bogu, że nie istnieje realnie

>Ruletka.

Której losowość opiera się na nieprzewidywalności zachowań człowieka przez drugiego człowieka. Gdyby ruletka była napędzana silnikiem elektrycznym także byłaby generatorem wyników losowych?

>Losowości się nie buduje. Natomiast już samo to co napisałem jest alternatywną hipotezą dla determinizmu, a nie ma jak tego zweryfikować, więc nie możesz mieć pewności co do tego co piszesz.

Znasz jakieś zdarzenia nielosowe? Bo jeśli tak to jakim cudem dzieją się zdarzenia losowe i nielosowe obok siebie? Jakim cudem to co dotyczy jednego nie dotyczy drugiego?
Weźmy za przykład grawitację. Losowa jest czy nielosowa? A może energia cząsteczek?
Wystarczy, że zasłonię ci obraz a pozostanie wszystkiego co widziałeś przed chwilą na swoim miejscu po zasłonięciu obrazu i po chwili już stanie się dla ciebie losowe. Będzie dla ciebie losowe a w rzeczywistości nieprzewidywalne, bo twój mózg nie oddziałuje już ze wszystkimi czynnikami wyniku, zatem wynik zmienne i nieznane czynniki także staje się rozproszony.

>Bożka albo fatum, ale niektórym wydaje się, że bożek jest prawdopodobną opcją. Ja uważam jednak, że gdyby to było czyjeś dzieło, to musielibyśmy mówić o bublu.

Mówiłem ci, że wygląda na to, że organizm próbuje pochłonąć i podporządkować sobie jak największą część rzeczywistości.
Spójrz na nas, na ludzi, przebudowujemy rzeczywistość pod własne potrzeby, szukamy wciąż nowych źródeł energii, którą zamierzamy pochłonąć dla zaspokojenia naszych potrzeb, może i organizm może być całą planetą, może wieloma planetami.

>Nieuprawniony wniosek. Życie jest generowane przez mózg.

Życie generowane przez mózg? Co to znaczy?
Czy wiciowce są żywe?
pl.wikipedia.org/wiki/Wiciowce

>>Co masz na myśli mówiąc psychiczna choroba?
>Dobre pytanie. Zaburzenia postrzegania rzeczywistości. Problemem w definicji jest to, że nie wiemy do końca co jest zdrowiem psychicznym, ani jakie jest prawidłowe postrzeganie rzeczywistości.
>Dla mnie choroby opierają się zazwyczaj na wierze we własną rację, a wtedy mówimy o urojeniach.

Ja czytałem, że chory jest ten, który czuje się źle a ten, który czuje się dobrze jest zdrowy.
Znasz człowieka, który nie wierzy we własne racje? Bo jeśli wiara we własne racje jest objawem choroby psychicznej to wszyscy ludzie są psychicznie chorzy, no może z wyjątkiem ciebie.

> [cytat] Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.

A właśnie dlaczego nie wiesz jak natchnąć życiem martwą materię, dlaczego nie wiesz jak napełnić martwą materię emocjami? Sądzisz, że to kwestia aminokwasu? Węgiel jest czujący a ołów już nieczuły?

>Kiedy człowiek nie potrafi zanegować swoich hipotez i zaczyna w nie wierzyć, traci kontakt z rzeczywistością. Bóg to urojenie.

Abstrakcyjna świadomość towarzysząca przemianom fizycznym to urojenie?
Rozmowa dwóch ludzi, podczas której przekazują sobie złożone treści, opierająca się na oddziaływaniach fizycznych dwóch ciał to urojenie?
Człowiek działający jak maszyna myśli abstrakcyjnie a maszyna działająca jak człowiek już nie?
Organizm wielokomórkowy myśli abstrakcyjnie a jednokomórkowy już nie?
Ciało jest świadome a cała planeta Ziemia już nie?
Kto tu bardziej wierzy w Boga ja czy ty?
Ty zrobiłeś z siebie wybrańca ja robię z siebie tryb w maszynie, w której koncepcji jest więcej Boga?

>Tu tkwi największy problem i największa porażka psychologii. Oni przyjmują tutaj normę społeczną i częściowo medyczną. Nie ma jednak dostępu do prawdy, więc chory może przyjąć poprawne argumenty prowadzące do tego, że to jednak on ma rację. Rozmówca takiego delikwenta nie powinien udowadniać żadnej racji, tylko tak poprowadzić rozmowę żeby sytuacja zeszła na poziom argumentowania i kontrargumentowania dotyczącego meritum przekonań.

Mówisz jakby obiektywna prawda w ogóle istniała. Istnieje? Bo jeśli to skąd miałbyś o tym wiedzieć? Niektórzy mówią, że Bóg jest prawdą.

>Ważne jest też wytłumaczenie tego jak mózgi wprowadzają nas samych w błąd.

Ciekawe dla kogo ważne? Skoro twój mózg wprowadza ciebie w błąd to kim ty jesteś? Gdzie ty jesteś i jak ty się łączysz ze swoim mózgiem?

>Zdrowy człowiek ma umiejętność autonegacji i świadomość faktu, że nasze myśli to nie prawda, czy nieprawda w sensie absolutnym, a jedynie mechanizm tłumaczący w świadomości rzeczywistość, na swój ułomny sposób.

Co ty możesz wiedzieć na temat ułomności poznania prawdy absolutnej, której istnienie najwyraźniej zakładasz, skoro dane było ci tylko poznanie ułomne? Podejrzewasz istnienie drugiego dna, którego istnienia w żaden sposób doznać nie możesz?
Co za dziwne podejrzenie nie doznajesz, nie masz do tego dostępu a wierzysz, że istnieje. Katolicy tak mają

>>Bóg istnieje.
>W głowach, które go sobie roją. I dzięki Bogu, że nie istnieje realnie
No jak nie istnieje jak istnieje.
Nie masz wyjaśnienia dla abstrakcji, nie masz wyjaśnienia dla życia, nie masz wyjaśnienia dla emocji, nie masz wyjaśnienia dla losowości obok determinizmu i stwierdzasz, że nie istnieje. To takie twierdzenie to straszna lipa.

>>Ruletka.
>Której losowość opiera się na nieprzewidywalności zachowań człowieka przez drugiego człowieka. Gdyby ruletka była napędzana silnikiem elektrycznym także byłaby generatorem wyników losowych?

Nie na nieprzewidywalności, tylko na losowości. Oznacza to, że im więcej kręcisz ruletką, tym bardziej wyniki będą się rozkładać mniej więcej po równo dla każdej liczby. Kasyno w ten sposób zawsze zarobi na zerze, które nie ma koloru + na tym, że im większa liczba losowań, tym większe prawdopodobieństwo, że wyniki ułożą się akurat przeciwnie do tych, które potrzebujemy. Jak widzisz z losowości też wynikają reguły, które opisujesz matematyką i są one dla nas logiczne i spójne.

>Znasz jakieś zdarzenia nielosowe? Bo jeśli tak to jakim cudem dzieją się zdarzenia losowe i nielosowe obok siebie? Jakim cudem to co dotyczy jednego nie dotyczy drugiego?
>Weźmy za przykład grawitację. Losowa jest czy nielosowa? A może energia cząsteczek?
>Wystarczy, że zasłonię ci obraz a pozostanie wszystkiego co widziałeś przed chwilą na swoim miejscu po zasłonięciu obrazu i po chwili już stanie się dla ciebie losowe. Będzie dla ciebie losowe a w rzeczywistości nieprzewidywalne, bo twój mózg nie oddziałuje już ze wszystkimi czynnikami wyniku, zatem wynik zmienne i nieznane czynniki także staje się rozproszony.

Losowość i determinizm mogą się ze sobą mieszać. Czy grawitacja jest losowa, tego nie wiemy. Być może właśnie tak, jest losowa z punktu widzenia matrycy, na której jest nasz świat, ale wewnątrz tego układu grawitacja może stanowić akurat stałe prawo i nie ma tu sprzeczności.

>>Bożka albo fatum, ale niektórym wydaje się, że bożek jest prawdopodobną opcją. Ja uważam jednak, że gdyby to było czyjeś dzieło, to musielibyśmy mówić o bublu.
>Mówiłem ci, że wygląda na to, że organizm próbuje pochłonąć i podporządkować sobie jak największą część rzeczywistości.
>Spójrz na nas, na ludzi, przebudowujemy rzeczywistość pod własne potrzeby, szukamy wciąż nowych źródeł energii, którą zamierzamy pochłonąć dla zaspokojenia naszych potrzeb, może i organizm może być całą planetą, może wieloma planetami.

No ale jak to się ma do tematu? Organizm oprócz tego co napisałeś robi też różne rzeczy, np chce się czasem dopasować do społeczeństwa i reguł panujących w tym świecie. Generalnie chodzi o jak najlepsze dostosowanie.

>>Nieuprawniony wniosek. Życie jest generowane przez mózg.
>Życie generowane przez mózg? Co to znaczy?
>Czy wiciowce są żywe?
>pl.wikipedia.org/wiki/Wiciowce

Nie wiadomo, bo nie wiemy czym dokładnie jest życie. Dla człowieka jest ono generowane przez mózg. Czy Twój jeden neuron jest żywy? Ma swoją świadomość odrębną do Twojej? Nie, bo jeden neuron nie znaczy i ma sens dopiero w całej sieci, ale same sieci też nie są życiem, tylko algorytmem.

>Ja czytałem, że chory jest ten, który czuje się źle a ten, który czuje się dobrze jest zdrowy.

Nie do końca tak jest, bo np paranoicy, psychopaci, niektórzy schizofrenicy myślą, że są normalni i to otoczenie zgłasza problem z delikwentem, który jest chory.

>Znasz człowieka, który nie wierzy we własne racje? Bo jeśli wiara we własne racje jest objawem choroby psychicznej to wszyscy ludzie są psychicznie chorzy, no może z wyjątkiem ciebie.

No dla mnie wszystko jest wielką niewiadomą, choć mam różne przekonania, które w danym momencie wygrywają argumentami i są dla mnie wyżej w hierarchii, a są hipotezy mniej prawdopodobne i takie, które wydają się kompletnie nierealne, choć mogą być logicznie poprawne.

>A właśnie dlaczego nie wiesz jak natchnąć życiem martwą materię, dlaczego nie wiesz jak napełnić martwą materię emocjami? Sądzisz, że to kwestia aminokwasu? Węgiel jest czujący a ołów już nieczuły?

Sądzę, że w grę wchodzi większa ilość czynników i póki co jesteśmy za głupi żeby to zrozumieć.

>Abstrakcyjna świadomość towarzysząca przemianom fizycznym to urojenie?

Tak.

>Rozmowa dwóch ludzi, podczas której przekazują sobie złożone treści, opierająca się na oddziaływaniach fizycznych dwóch ciał to urojenie?

To wymiana memów.

>Człowiek działający jak maszyna myśli abstrakcyjnie a maszyna działająca jak człowiek już nie?

Może sobie myśleć, ale czy czuje, że myśli, czy tylko przetwarza informacje? Dlaczego większość ludzi łączy myślenie jako proces obliczeniowy z czuciem, że myślą? Ten sam proces obliczeniowy mógłby przecież zajść w martwym komputerze, a ktoś kto jest debilem do kwadratu może nie umieć dodać 2+2, a żyje.

Na jakiej podstawie odrzucasz solipsyzm, skąd wiesz, że inni ludzie żyją? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy psychopaci mają pierwszoosobowy punkt widzenia i czują, że żyją, czy tylko my widzimy ich jako żywych ludzi? Albo czy człowiek może być bardziej, czy mniej świadomy w sensie odczuwania faktu istnienia? Ludzie różnią się poziomem zrozumienia, ale czy też różnią się tym, że ktoś np żyje mniej, a ktoś inny bardziej?

>Organizm wielokomórkowy myśli abstrakcyjnie a jednokomórkowy już nie?

Tak, bo do myślenia abstrakcyjnego są potrzebne skomplikowane sieci neuronowe.

>Ciało jest świadome a cała planeta Ziemia już nie?

A gdzie ma być świadomość Ziemi, skoro ona nie ma mózgu?

>Kto tu bardziej wierzy w Boga ja czy ty?

No ja nie wierzę wcale, więc odpowiedź jest prosta

>Ty zrobiłeś z siebie wybrańca ja robię z siebie tryb w maszynie, w której koncepcji jest więcej Boga?

Skąd stwierdzenie, że zrobiłem z siebie wybrańca? Jestem trybem w maszynie, a tożsamość to ja w ogóle odrzucam jako pojęcie zbędne poznawczo, choć wykorzystywane kulturowo, np w relacjach z innymi.

>Mówisz jakby obiektywna prawda w ogóle istniała. Istnieje? Bo jeśli to skąd miałbyś o tym wiedzieć? Niektórzy mówią, że Bóg jest prawdą.

No właśnie piszę o tym, że nie istnieje, przynajmniej nie z punktu widzenia jednostki, a nie ma innego punktu widzenia niż taki.

>>Ważne jest też wytłumaczenie tego jak mózgi wprowadzają nas samych w błąd.
>Ciekawe dla kogo ważne? Skoro twój mózg wprowadza ciebie w błąd to kim ty jesteś? Gdzie ty jesteś i jak ty się łączysz ze swoim mózgiem?

No skoro wiem, że mózg się myli i dopisuje sobie racjonalizacje do faktów, wyborów i emocji i to co myślimy nie jest prawdą, tylko interpretacją, która jest błędna, to mam większą swobodę myślenia. Tam gdzie ktoś w coś wierzy, tam ja mam szereg różnych hipotez.

>Co ty możesz wiedzieć na temat ułomności poznania prawdy absolutnej, której istnienie najwyraźniej zakładasz, skoro dane było ci tylko poznanie ułomne? Podejrzewasz istnienie drugiego dna, którego istnienia w żaden sposób doznać nie możesz?

No przecież napisałem, że prawda absolutna nie istnieje.

>No jak nie istnieje jak istnieje.
>Nie masz wyjaśnienia dla abstrakcji, nie masz wyjaśnienia dla życia, nie masz wyjaśnienia dla emocji, nie masz wyjaśnienia dla losowości obok determinizmu i stwierdzasz, że nie istnieje. To takie twierdzenie to straszna lipa.
>

Gdy ktoś ma takie wyjaśnienia, to ja uważam, że jest chory psychicznie, bo wierzy w treść swoich racjonalizacji. A gdy ktoś mówi, że istnieje Bóg, to wiem, że jest coś u niego nie tak z autonegacją i spodziewam się ze strony takiej osoby wygłaszania różnych innych przesądów i urojeń. Takie osoby przeważnie właśnie wierzą w prawdę absolutną, a w dodatku w to, że to oni ją znają.

Tak właśnie sądzę, każdy neuron kazda komórka mają swoją indywidualną świadomość i czynność przeszczepów po przeszczepie wyraźnie tego dowodzi.

Czy części mózgu da się również przeszczepić? Idę zakład podobnie jak rozbudować mózg o sztuczną protezę czy zmodyfikować mózg genetycznie.

Skąd więc świadomość złożona? A skąd języki programowania wysokiego rzędu?
Jeśli ktoś jeszcze nie.zauważył juz programuje się komputery słowami ludzkiego języka, właściwie kwestia tego kiedy programując komputery będziemy do nich mówić tak samo jak do małych rozwijających się dzieci to juz kwestia 10 lat max.

Neuron z indywidualną świadomością włączony do sieci zaczyna działać w sieci jak człowiek w społeczeństwie.

Wszelkie przemiany fizyczne mają swój emocjonalny obraz w wymiarze abstrakcji. Wszelka materia jest świadoma, nie widzę innego wyjaśnienia świadomości a ty?
Ja mam swoje spójne wyjaśnienie a ty też masz jakieś?

Mam wierzyć w to co sam potrafię uargumentować i to co ma widoczny sens czy raczej w twoje nie wiem ale na pewno nie tak jak ty sadzisz?
Jak uważasz?
Grunt wszystko negować i trzymać się starego?

I jeszcze Olson,, nie dostrzegasz swojej nieumiejętności zdefiniowania życia?
Nie sądzisz, ze ta nieumiejętność wyraźnie dowodzi przyjęcia przez ciebie błędnych założeń dotyczących pojęcia życia?
Ja ty sam wyjaśnisz tę twoją nieumiejętność? Dlaczego nie potrafisz opisać czym jest życie?

>Tak właśnie sądzę, każdy neuron kazda komórka mają swoją indywidualną świadomość i czynność przeszczepów po przeszczepie wyraźnie tego dowodzi.

Po pierwsze nie dowodzi, a po drugie jeden neuron nic nie znaczy bez pozostałych.

>Czy części mózgu da się również przeszczepić? Idę zakład podobnie jak rozbudować mózg o sztuczną protezę czy zmodyfikować mózg genetycznie.

No więc właśnie, jeśli rozbudujesz mózg o sztuczną protezę, to będziesz to nadal Ty, choć będziesz zupełnie kim innym. Ty to poczucie życia.

>Skąd więc świadomość złożona? A skąd języki programowania wysokiego rzędu?

Podejrzewam, że świadomość powstaje jako skutek złożoności układu w materii organicznej. Pojedynczy tranzystor nie zagra jak radio.

>Jeśli ktoś jeszcze nie.zauważył juz programuje się komputery słowami ludzkiego języka, właściwie kwestia tego kiedy programując komputery będziemy do nich mówić tak samo jak do małych rozwijających się dzieci to juz kwestia 10 lat max.

Język to nie świadomość, tylko funkcja służąca do komunikacji i opisu.

>Neuron z indywidualną świadomością włączony do sieci zaczyna działać w sieci jak człowiek w społeczeństwie.

Neuron ma tylko informację "tak" i "nie", więc nie ma żadnej świadomości.

>Wszelkie przemiany fizyczne mają swój emocjonalny obraz w wymiarze abstrakcji.

Tak jak pisałem, mózg racjonalizuje (konfabuluje) swoje doznania.

>Wszelka materia jest świadoma, nie widzę innego wyjaśnienia świadomości a ty?

A ja nie widzę tego Twojego wyjaśnienia.

>Ja mam swoje spójne wyjaśnienie a ty też masz jakieś?

Ono tylko Ci się wydaje spójne. To są właśnie mechanizmy mózgu, o których Ci pisałem. Pozorna spójność często właśnie nie pozwala choremu zanegować tego modelu, w który wierzy.

>Mam wierzyć w to co sam potrafię uargumentować i to co ma widoczny sens czy raczej w twoje nie wiem ale na pewno nie tak jak ty sadzisz?
>Jak uważasz?

Rób co chcesz, ale ja bym powiedział, że człowiek nie powinien wierzyć. A argumenty powinno się negować, bo wtedy powstają lepsze.

>Grunt wszystko negować i trzymać się starego?

Negować po to żeby wyszło coś nowego.

>I jeszcze Olson,, nie dostrzegasz swojej nieumiejętności zdefiniowania życia?
>Nie sądzisz, ze ta nieumiejętność wyraźnie dowodzi przyjęcia przez ciebie błędnych założeń dotyczących pojęcia życia?
>Ja ty sam wyjaśnisz tę twoją nieumiejętność? Dlaczego nie potrafisz opisać czym jest życie?

Wyjaśniałem to. Opis nie jest czymś co mogłoby oddać życie, tak jak słabe głośniki podłączone do dobrego wzmacniacza będą grać kaszanę.

>Ono tylko Ci się wydaje spójne. To są właśnie mechanizmy mózgu, o których Ci pisałem. Pozorna spójność często właśnie nie pozwala choremu zanegować tego modelu, w który wierzy.

Diagnozujesz u mnie chorobę umysłową? Sądzisz, ze jeśli odbyłeś dwie sesje terapeutyczne u psychologa jako pacjent to czujesz się gotowy do diagnoz chorób psychicznych?
Ja chyba śnię.

Nie bez przyczyny dla twojego. TAK/NIE
stosuje się bardzo często pojęcia
PRAWDA / FAŁSZ lub DOBRZE / ŹLE

>>Ono tylko Ci się wydaje spójne. To są właśnie mechanizmy mózgu, o których Ci pisałem. Pozorna spójność często właśnie nie pozwala choremu zanegować tego modelu, w który wierzy.
>Diagnozujesz u mnie chorobę umysłową? Sądzisz, ze jeśli odbyłeś dwie sesje terapeutyczne u psychologa jako pacjent to czujesz się gotowy do diagnoz chorób psychicznych?
>Ja chyba śnię.

Nie diagnozuję, tylko wskazuję na podobieństwo Twojego myślenia, do myślenia osób chorych psychicznie. Większość społeczeństwa jest na to "chora", więc nie mówimy chyba o chorobie w znaczeniu książkowym. I nie na podstawie sesji u psychologa. Generalnie uważam większość psychologów za szarlatanów. Moje myślenie się odmieniło dzięki nauce dystansu i kontroli emocji.

>Nie bez przyczyny dla twojego. TAK/NIE
>stosuje się bardzo często pojęcia
>PRAWDA / FAŁSZ lub DOBRZE / ŹLE

No tak, ale to są tylko takie pojęcia. Naturą rozkminiającego umysłu jest dualizm, ale samo rozkminianie to już w pewnym sensie błąd na starcie, dlatego treść myśli to iluzja.

Kwestionujesz wartość pojęć? To tylko słowa? Przecież te słowa przeprogramowują twoją osobowość, zmieniają myślenie, zmieniają czasem zupełnie twoje zachowanie a ty budujesz wniosek, ze to tylko słowa?
Słowa mogą doprowadzić cię do samozniszczenia podobnie jak zapewnić ci długowieczność a dla ciebie to nic?

Ależ ty jesteś odporny na argumenty i to tylko dlatego, żeby nie dopuścić do zburzenia twojego wyobrażenia rzeczywistości. Przykra dla ciebie wiadomość jest taka, ze fakty są nieubłagane a oliwa zawsze na wierzch wypływa.

Znalazłem dla ciebie odpowiednią definicję życia.
Życie to istnienie.

Twoje potrzeby to dążenie do istnienia a dobrem jest wszystko co ci istnienie zapewnia.

Pomyśl o wszystkich zmarłych, gdzie oni są?

>Kwestionujesz wartość pojęć? To tylko słowa? Przecież te słowa przeprogramowują twoją osobowość, zmieniają myślenie, zmieniają czasem zupełnie twoje zachowanie a ty budujesz wniosek, ze to tylko słowa?

No i właśnie ta zmiana myślenia pod wpływem samych słów, pojęć, to patologia. Słowa to tylko narzędzie do przekazywania informacji, a informacje to tylko interpretacja zdarzeń.

>Słowa mogą doprowadzić cię do samozniszczenia podobnie jak zapewnić ci długowieczność a dla ciebie to nic?

Mnie nie mogą. Podobnie jak ktoś powie "ty ch..u", to ja się uśmiechnę, a ktoś inny będzie śmiertelnie obrażony. Dla mnie to jest właśnie różnica między człowiekiem świadomym, a nieświadomym

>Ależ ty jesteś odporny na argumenty i to tylko dlatego, żeby nie dopuścić do zburzenia twojego wyobrażenia rzeczywistości. Przykra dla ciebie wiadomość jest taka, ze fakty są nieubłagane a oliwa zawsze na wierzch wypływa.

Którego wyobrażenia? Ja właśnie te wyobrażenia neguję, więc nie trafiłeś Oliwa na wierzch wypływa, albo komuś się wydaje, że wypłynęła.

>Znalazłem dla ciebie odpowiednią definicję życia.
>Życie to istnienie.

Telewizor istnieje, a nie żyje.

>Twoje potrzeby to dążenie do istnienia a dobrem jest wszystko co ci istnienie zapewnia.

No nie tak. Moje potrzeby to wdruki w emocje, a dobrem jest wszystko co nie prowadzi do przewagi cierpienia w ogólnym rozrachunku. Jeśli życie jest cierpieniem, to jest ono wtedy złe.

>Pomyśl o wszystkich zmarłych, gdzie oni są?

No nie ma ich, a gdzie mają być? W niebie? W następnym wcieleniu? Może mój kot to tak naprawdę dusza mojego zmarłego prapradziada?

No więc ja twierdzę, na podstawie obserwacji rzeczywistości, ze telewizor, żyje i jest świadomy.

A słowa to bódźcie takie jak światło, ciepło, ciśnienie, grawitacja czy skład chemiczny, tylko bardziej złożone.

>No więc ja twierdzę, na podstawie obserwacji rzeczywistości, ze telewizor, żyje i jest świadomy.

No to sobie z nim pogadaj, albo weź ślub

>A słowa to bódźcie takie jak światło, ciepło, ciśnienie, grawitacja czy skład chemiczny, tylko bardziej złożone.

Wszystko na tej zasadzie to bodźce.

Śmieszne to jest twoje kojarzenie świadomości z aminokwasem i wiedza o rzeczach, do których nigdy nie będziesz miał dostępu. To jest śmieszne.

Może jeśli s innymi, odkryjecie białka na obcej planecie to ty weźmiesz z tymi białkami ślub?

>Śmieszne to jest twoje kojarzenie świadomości z aminokwasem i wiedza o rzeczach, do których nigdy nie będziesz miał dostępu. To jest śmieszne.
>Może jeśli s innymi, odkryjecie białka na obcej planecie to ty weźmiesz z tymi białkami ślub?

Ja nie piszę o białkach, ani też nie piszę, że coś na 100% wiem. Ty przecież uważasz, że głosisz prawdy objawione.

Ja uważam, że najprawdopodobniejszym wytłumaczeniem życia jest istnienie złożonych sieci neuronowych na podstawie materii organicznej.

Powiedz mi co się dzieje z Twoim mózgiem kiedy tracisz świadomość? Np robisz coś po pijaku, a potem pamiętasz tylko pojedyncze klatki. Nie miałeś wtedy świadomości, a Twój organizm działał i coś robił, czyli czynność nie jest tym samym co życie i świadomość. Podobnie kiedy wstajesz w nocy np po picie, a rano nie pamiętasz, że to robiłeś i masz czarną dziurę w głowie gdy próbujesz sobie to przypomnieć. Może nawet niektórzy ludzie nie mają świadomości, tylko cały czas są taką "czarną dziurą", ale ich organizmy coś robią, myślą i rozmawiają z Tobą?

Świadomość ma różne poziomy złożoności. Ta dzięki, której teraz rozmawiamy jest najwyższym poziomem złożoności świadomości człowieka ale masz też taką, która odpowiada choćby za odruchy bezwarunkowe i ja teraz z twoimi odruchami bezwarunkowymi nie rozmawiam choć takze na takim poziomie rządzi twoim ciałem.

Pamiętasz jak podejmowałeś decyzję w kwestii odruchu zwanym bezwarunkowym?
Nie ty podjąłeś decyzje więc kto?
Czym różni się decyzja tego kogoś lub czegoś w kwestii odruchu od twoich decyzji o ruszeniu się z miejsca.
Decyzja o odruchu bezwarunkowym zostaje podjęta w świadomości niższego rzędu, ktora działa, wspoldziala a nawet sprzecza sie ze świadomością wyższego rzędu. Dlatego nie pamiętasz niektórych rzeczy choć twoje ciało jest nieustanne świadome.

Jeszcze raz nawiąże do rzędu języków oprogramowywania komputerów.
Cokolwiek oprogramujesz w języku niskiego rzędu, taka zmiana nie zostanie dostrzeżona ani zapamiętana na poziomie języka wysokiego rzędu. Tak jakby jej w ogóle nie było.

I czym sieci neuronowe różnią się od sieci tranzystorów w procesorze?
Niech zgadnę. Wydajnością?

Albo jeszczinaczej.
Zauważ, ze na twoim komputerze działa jednocześnie wiele aplikacji. Weźmy za przykład dwie aplikacje różnego rzędu jedną niech będzie program do zarządzania kartą sieciową a drugą przeglądarka internetowa. Obie aplikacje decydują o czynności karty sieciowej, obie działają w różnych językach, różnego rzędu aby mogły się wzajemnie rozumieć konieczna jest translacja języków i nawet jeśli część pojęć może zostać przetłumaczona to większość nie może. Program do zarządzania kartą sieciową nie ma zdolności rozumieć złożonych pojęć przeglądarki, bo sam posługuje się prostymi pojęciami a przeglądarka nie ma potrzeby śledzić działalności programu do zarządzania kartą, wystarczy, ze wykona jej polecenia. W efekcie przeglądarka nie wie co poza jej poleceniami robi program zarządzający kartą.

Program do zarządzania kartą może działać bez przeglądarki a przeglądarka nie może funkcjonować bez programu do zarządzania kartą.

Jest tak, ze program karty działa bez funkcjonowania przeglądarki i w przeglądarce w żaden sposób nie da się stwierdzić co wykonał ten program w czasie kiedy przeglądarka nie działała.

Świetnie, właśnie napisałeś to o co mi chodziło. Zauważ, że są to różne procesy, ale odbywają się one (często niezależnie, a często jako współdziałanie) w jednym komputerze. Komputer, którym jest ludzki umysł, ma też zdolność do identyfikowania siebie jako jednego spójnego środowiska. Zauważ, że działają procesy (czyli myślą), a mózg fizyczny to środowisko tych procesów, podobnie jak my jesteśmy jako ludzie procesami odbywającymi się w środowisku jakim jest wszechświat, a to może być tylko proces odbywający się w jeszcze innym środowisku itd. Nasz język jako ludzi to tylko prymitywny kod, który może nie mieć sensu na wyższych poziomach myślenia, do których nie mamy dostępu.

A propos "ja", to jeśli podrapię się po jajkach, bo mnie swędzą, to jest to odruch niższego rzędu, kiedy odruchowo dam w zęby napastnikowi, który mnie atakuje, to mówimy o instynktownym odruchu. Niby go wykonałem, ale tak naprawdę on sam się wykonał. Niby mam za to odpowiedzialność, ale tak naprawdę to mechanizmy tego odruchu są "odpowiedzialne". Z procesami wyższymi jest TO SAMO, tylko inaczej to sobie uświadamiamy, bo bardziej skomplikowane procesy myślowe są rozciągnięte w czasie. Mówimy wtedy "ja przemyślałem", ale czy miałeś wpływ na wynik swojego przemyślenia? Mówimy "ja wybrałem", ale czy mamy wpływ na to, że mózg dokonał takiego procesu? Gdyby mózg był inny, to wybrałbym inaczej.

>A propos "ja", to jeśli podrapię się po jajkach, bo mnie swędzą, to jest to odruch niższego rzędu, kiedy odruchowo dam w zęby napastnikowi, który mnie atakuje, to mówimy o instynktownym odruchu. Niby go wykonałem, ale tak naprawdę on sam się wykonał.

Skoro podobnie do mnie widzisz tak duże zbieżności ludzkiej świadomości z aplikacjami komputerowymi najwyższego rzędu, dziwi mnie, że odrzucasz wniosek o wymiarze abstrakcji komputerów a za tym i wszelkiej materii.
Przecież my już praktycznie rozmawiamy z komputerami. Niedługo komputery zaczną same przeprogramowywać się a wtedy się zacznie. Ale wygląda na to, że nie tylko komputery będą przeprogramowywać się, człowiek chyba też tego spróbuje.

Wracając jeszcze do wspomnianych przez ciebie sieci neuronowych, wiesz jaką widzę zasadniczą różnicę pomiędzy prostym, prymitywnym urządzeniem dowolnego typu a nowoczesnym procesorem? Widzę ją w liczbie kanałów wejścia i wyjścia urządzenia. W prostych urządzeniach jest zaledwie kilka, a procesory taktują już na potężnych liczbach. Każdy taki kanał to podział pola wg wartości potencjału.
Procesor to tak naprawdę miejsce w przestrzeni, w których zachodzi ogromna liczba zależnych od siebie czynności/zmian/przekształceń. No nie nie zapominajmy, że wszystkie te czynności w procesorze są uporządkowane przez człowieka. Oprogramowanie komputerów wynika z ludzkiego umysłu i nie ma tu znaczenia, że przechodzi przez ludzkie ręce, nie byłoby żadnej różnicy, gdyby zostało przeniesione za pomocą wypowiedzianych słów czy dosłownie impulsów z mózgu. To byłby tylko inny sposób przekazania ludzkich pojęć.

Jeśli komuś zdaje się, że geny można przenosić jedynie płodząc dzieci ten jest w błędzie. Gen można zbudować od podstaw wg koncepcji umysłu i rozpowszechnić w środowisku i będzie to kreacją własnego potomka.

Budując maszyny mające zaspokajać nasze potrzeby, nieświadomie tworzymy nowe życie, którego egzystencji i świadomości nawet nie dostrzegamy. I to nie jest żaden chory wymysł tylko fakty trudne do zaakceptowania w naszej kulturze, jednak wystarczy dobrze rozejrzeć się.

No ale z tego nie wynika, że komputery żyją. Wynika tylko, że myślą.

>No ale z tego nie wynika, że komputery żyją. Wynika tylko, że myślą.

Znowu nawiązujesz do wynikania a potem budujesz wnioski o zdarzeniach losowych, które nie wynikają przecież, bo gdyby wynikały, nie byłyby losowe.

Znajdź wpierw lepsze od mojego określenie życia.
Wg mnie życie to istnienie.
A wg ciebie?

Co oprócz istnienia potrzeba zrobić jeszcze żeby żyć?

>>No ale z tego nie wynika, że komputery żyją. Wynika tylko, że myślą.
>Znowu nawiązujesz do wynikania a potem budujesz wnioski o zdarzeniach losowych, które nie wynikają przecież, bo gdyby wynikały, nie byłyby losowe.

Nie rozumiem tego zdania. Poza tym już Ci pisałem, że losowość to też wynikanie, bo wynikanie to przyczynowość, czyli determinizm lub losowość.

>Znajdź wpierw lepsze od mojego określenie życia.
>Wg mnie życie to istnienie.

Możesz sobie sądzić co chcesz, a ja będę się upierał, że życie nie daje się zdefiniować. Próba zdefiniowania życia to tak jak próba opisania seksu dziecku, które nie wie o co w tym chodzi.

>A wg ciebie?
>Co oprócz istnienia potrzeba zrobić jeszcze żeby żyć?

Źle zadałeś pytanie. Istnienie nie oznacza życia, bo szklanka istnieje, a nie żyje.

A gdybyś do bębna, z którego wypadają oznaczone numerami kule podczas losowania w lotto, wrzucił tylko takie z numerem 1 to co wypisujesz?
Albo pól na pól 1 i 2 ale ty za pomocą przycisku sterujesz obrotami bębna, czy dałbyś radę wylosować co chcesz?
To, ze swoim małym rozumkiem nie możesz ogarnąć wszystkich czynników pojętego przez ciebie wyniku nie znaczy, jest to wynik oderwany od swoich czynników.
Ach ty twierdzisz, ze wynik nie jest oderwany tylko połączenie dwóch jednakowych czynników przynosi różne, odmienne wyniki?
Co tak działa?
Gdyby tak było to nic by nie było a już na pewno nie powtarzające się kopie.

Szklanka jest tak martwa jak kiedyś Ziemia była płaska.

>A gdybyś do bębna, z którego wypadają oznaczone numerami kule podczas losowania w lotto, wrzucił tylko takie z numerem 1 to co wypisujesz?
>Albo pól na pól 1 i 2 ale ty za pomocą przycisku sterujesz obrotami bębna, czy dałbyś radę wylosować co chcesz?

Mechanizmy w Twoim przykładzie mogą dać się teoretycznie przewidzieć. Na jakiej podstawie zakładasz jednak, że cały świat tak działa? Wiemy, że jest inaczej i to losowość wyłania reguły, tak jest np z ewolucją i myśleniem. Z masy przypadkowych genów wyłaniają się te, które przetrwały, a następnie mamy coraz lepsze ulepszanie, czyli wzrost entropii. Z masy przypadkowych myśli wyłaniają się te wartościowe i one potem wchodzą w skład kolejnych rozważań. Ludzie pojmują świat w bardzo ograniczony sposób, a Twoje teorie to tylko takie losowe wypociny, które są weryfikowane negatywnie, a w tym przypadku nie są możliwe do weryfikacji.

>To, ze swoim małym rozumkiem nie możesz ogarnąć wszystkich czynników pojętego przez ciebie wyniku nie znaczy, jest to wynik oderwany od swoich czynników.

Nikt nie mówi, że oderwany od czynników. Czynnikiem może być np generator losowości, albo coś co może dawać różne wyniki w zależności od przypadku, a zbiór częściowo losowych wyników to już jakiś mało trafny model rzeczywistości. W dodatku na starcie mózg przyjmuje losowe założenia i to z nich się coś wyłania.

>Ach ty twierdzisz, ze wynik nie jest oderwany tylko połączenie dwóch jednakowych czynników przynosi różne, odmienne wyniki?
>Co tak działa?

Np mózg, sieci neuronowe, myślenie.

>Gdyby tak było to nic by nie było a już na pewno nie powtarzające się kopie.

Ta, Ty wiesz co by było

>Szklanka jest tak martwa jak kiedyś Ziemia była płaska.

Tylko, że Ziemia okazała się planetą, a szklanka nie stanie się świadoma nawet gdy wsadzi się do niej żywy mózg.

>Wiemy, że jest inaczej i to losowość wyłania reguły, tak jest np z ewolucją i myśleniem.

Nie wiem, lecz podejrzewam, że podobnie do mnie dostrzegasz, iż losowość to nieprzewidywalność na poziomie określonego obserwatora i w głowie ci się to zmieścić nie może.
Jeśli jednak źle podejrzewam to bój się prowadzić samochód, bowiem bez udziału dodatkowych czynników skręcając kierownicą w lewo, koła twojego samochodu mogą spontanicznie skręcić w prawo. Taki los.

>Z masy przypadkowych genów wyłaniają się te, które przetrwały,

Właściwie z twojego pt. widzenia nieprzewidywalny = przypadkowy a innych punktów widzenia nigdy nie poznasz. Bramkarz wykopujący piłkę na pałę liczy, że przypadkiem napastnicy strzelą gola, kierunek wykopu wybiera jednak nie przypadkiem. Nie jest w stanie policzyć gdzie dokładnie piłka spadnie choć komputer już być może policzyłby analizując ruch zaraz po wykopnięciu.

>a następnie mamy coraz lepsze ulepszanie, czyli wzrost entropii.

A to "lepsze" od dobry? A na szczycie łańcucha pokarmowego ....
Chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył wszystko dla człowieka, żeby sobie wszystko wziął.

>Z masy przypadkowych myśli wyłaniają się te wartościowe i one potem wchodzą w skład kolejnych rozważań. Ludzie pojmują świat w bardzo ograniczony sposób, a Twoje teorie to tylko takie losowe wypociny, które są weryfikowane negatywnie, a w tym przypadku nie są możliwe do weryfikacji.

Wszystko co niemożliwe jest zastanawiające.
Jeszcze raz powtórzę, jak losowa jest rzeczywistość pokazuje wyraźnie matematyka istniejąca w naszych umysłach. Dla działania 3 x 8 spodziewajmy się wielu losowych wyników.

>Nikt nie mówi, że oderwany od czynników. Czynnikiem może być np generator losowości, albo coś co może dawać różne wyniki w zależności od przypadku, a zbiór częściowo losowych wyników to już jakiś mało trafny model rzeczywistości. W dodatku na starcie mózg przyjmuje losowe założenia i to z nich się coś wyłania.

Mam taki pomysł. Weź pudełko, włóż do niego piłeczkę i zamknij je nie spuszczając z niego wzroku. Obserwuj przez 10 sekund po czym otwórz. Jeśli to powtórzysz wiele razy za którymś z kolei zdarzy się, że pomimo włożenia piłeczki do pudełka, po otwarciu pudełka nie będzie jej w środku. Taki los.
Tylko mi nie mów, że są zdarzenia całkowicie zdeterminowane, które wydarzą się w 100% przypadków identycznie a obok tego zdarzenia losowe, które przy udziale tych samych czynników zaczną przynosić odmienne wyniki. Matematyka to rzeczywistość fizyczna w działaniu. Wskaż mi 2 różne wyniki dla iloczynu określonych czynników pojawiające się alternatywnie.

>>Ach ty twierdzisz, ze wynik nie jest oderwany tylko połączenie dwóch jednakowych czynników przynosi różne, odmienne wyniki?
>>Co tak działa?
>Np mózg, sieci neuronowe, myślenie.

Zbuduj wnioski o losowych wynikach iloczynu 3x5 i je tu przedstaw.

>>Gdyby tak było to nic by nie było a już na pewno nie powtarzające się kopie.
>Ta, Ty wiesz co by było

Dlaczego śmiejesz się? Koncepty obśmiane tracą na istotności?

>>Szklanka jest tak martwa jak kiedyś Ziemia była płaska.
>Tylko, że Ziemia okazała się planetą, a szklanka nie stanie się świadoma nawet gdy wsadzi się do niej żywy mózg.

A co to mózg? Maszynka w maszynie? Część najbardziej złożona? Ośrodek największych wpływów?
Wyjaśniłem ci już, istnienie jest życiem albo znajdź mi lepszy opis życia.
Wszystko co istnieje jest świadome i tak właśnie wydarza się także świadomość ludzka.

>Nie wiem, lecz podejrzewam, że podobnie do mnie dostrzegasz, iż losowość to nieprzewidywalność na poziomie określonego obserwatora i w głowie ci się to zmieścić nie może.

Nieprzewidywalność to nieprzewidywalność, a losowość zawiera nieprzewidywalność, ale nie jest nią samą. Losowość w skali makro bywa przewidywalna i to bardzo, np jeden rzut kością jest nieprzewidywalny, ale po 999999 rzutach każda liczba powinna wypaść prawie tyle samo razy. Mutacje genów są losowe, ale wyłaniają się z nich organizmy zdolne do przetrwania, czyli dla niektórych tępych obserwatorów "takie jakby ktoś je zaprojektował". Losowe myślenie indukcyjne jest weryfikowane przez dedukcję i empirię.

>Jeśli jednak źle podejrzewam to bój się prowadzić samochód, bowiem bez udziału dodatkowych czynników skręcając kierownicą w lewo, koła twojego samochodu mogą spontanicznie skręcić w prawo. Taki los.

Skoro podajesz taki przykład to znaczy, że nie rozumiesz tego co napisałem. Pewne rzeczy są zdeterminowane, a inne nie. Wg teorii wieloświatów powinny istnieć wszechświaty z zupełnie innymi prawami fizyki niż nasze. Tam może skręcenie kierownicą w lewo powoduje skręt w prawo

>>Z masy przypadkowych genów wyłaniają się te, które przetrwały,
>Właściwie z twojego pt. widzenia nieprzewidywalny = przypadkowy a innych punktów widzenia nigdy nie poznasz. Bramkarz wykopujący piłkę na pałę liczy, że przypadkiem napastnicy strzelą gola, kierunek wykopu wybiera jednak nie przypadkiem. Nie jest w stanie policzyć gdzie dokładnie piłka spadnie choć komputer już być może policzyłby analizując ruch zaraz po wykopnięciu.

Komputery oparte na sieciach neuronowych też myślą indukcyjnie i dedukcyjnie, a indukcja to przecież pewna losowość. Wykopnięcie piłki przez bramkarza dałoby się obliczyć znając kąt uderzenia, jego moc, opór wiatru i parametry piłki, ale z wynikiem meczu byłoby gorzej, bo w piłce jest duży czynnik wariancji. Albo biegnie Messi i może kiwać w prawo, albo w lewo. Myślisz, że jego decyzja jest wtedy przemyślana? Nie, losowo wybiera kierunek i dlatego obrońca nie może tego przewidzieć, podobnie jak komputer próbujący przewidzieć tor biegu. Pewne rzeczy jednak Messi obserwuje na boisk i dostosowuje swój drybling do sytuacji i te elementy są do przewidzenia przez komputer, który stara się myśleć wtedy tak jak on.

>>a następnie mamy coraz lepsze ulepszanie, czyli wzrost entropii.
>A to "lepsze" od dobry? A na szczycie łańcucha pokarmowego ....
>Chrześcijanie wierzą, że Bóg stworzył wszystko dla człowieka, żeby sobie wszystko wziął.

Chrześcijanie twierdzą różne głupie rzeczy.

>>Z masy przypadkowych myśli wyłaniają się te wartościowe i one potem wchodzą w skład kolejnych rozważań. Ludzie pojmują świat w bardzo ograniczony sposób, a Twoje teorie to tylko takie losowe wypociny, które są weryfikowane negatywnie, a w tym przypadku nie są możliwe do weryfikacji.
>Wszystko co niemożliwe jest zastanawiające.
>Jeszcze raz powtórzę, jak losowa jest rzeczywistość pokazuje wyraźnie matematyka istniejąca w naszych umysłach. Dla działania 3 x 8 spodziewajmy się wielu losowych wyników.

Matematyka nie jest losowa, ale to tylko sposób miary. To co jest niemożliwe do weryfikacji, to nie może być przyjęte za pewnik tak jak jest u Ciebie.

>Mam taki pomysł. Weź pudełko, włóż do niego piłeczkę i zamknij je nie spuszczając z niego wzroku. Obserwuj przez 10 sekund po czym otwórz. Jeśli to powtórzysz wiele razy za którymś z kolei zdarzy się, że pomimo włożenia piłeczki do pudełka, po otwarciu pudełka nie będzie jej w środku. Taki los.
>Tylko mi nie mów, że są zdarzenia całkowicie zdeterminowane, które wydarzą się w 100% przypadków identycznie a obok tego zdarzenia losowe, które przy udziale tych samych czynników zaczną przynosić odmienne wyniki. Matematyka to rzeczywistość fizyczna w działaniu. Wskaż mi 2 różne wyniki dla iloczynu określonych czynników pojawiające się alternatywnie.

No nie zrozumiałeś niczego Właśnie w tym tkwi sedno, że pewne rzeczy są zdeterminowane (tymczasowo), a inne losowe i to się w codziennym doświadczeniu miesza.

>Zbuduj wnioski o losowych wynikach iloczynu 3x5 i je tu przedstaw.

To samo co wcześniej. Podajesz przykład jakiegoś determinizmu, tak jakby miał on przeczyć losowości, a wcale nie przeczy tylko istnieje obok.

>A co to mózg? Maszynka w maszynie? Część najbardziej złożona? Ośrodek największych wpływów?

Mózg to złożone mechanizmy. Wiemy, że to mózg tworzy świadomość.

>Wyjaśniłem ci już, istnienie jest życiem albo znajdź mi lepszy opis życia.
>Wszystko co istnieje jest świadome i tak właśnie wydarza się także świadomość ludzka.

Bzdura. Świadomość wytwarza mózg.

>Świadomość wytwarza mózg.

Jezu co za bzdura jakiej świat nie widział!!! Że też ludzie w takie bzdury wierzą.

Czymże jest mózg?
Ośrodkiem najwyższej złożoności w organizmie, gdzie za najwyższym stopniem złożoności strukturalnej stoi najwyższa złożoność czynności?

Czym różni się mózg od kończyny? Stopniem wpływu? Trudnością wpływu? Kolejnością w związku przyczynowo-skutkowym? Mózg jest czynnikiem a kończyna składnikiem? Struktury złożoności uzyskują łatwy wpływ na struktury poste a może na odwrót struktury proste łatwo kontrolują struktury złożone? Co jest strukturą prostą a co złożoną mózg czy kończyna?

Przyjęło się pojmować człowieka w kolejności 1 mózg, 2 ciało a ja odwracam kolejność i stwierdzam 1. ciało, 2. mózg. Ciało kontroluje mózg w stopniu nie mniejszym niż mózg ciało a zatem to ciało można uznać za mózg a mózg za ciało.

Bzdury wypisujesz Olson i ja mogę to nawet łatwo udowodnić.
Nikt nie wierzy w losowość, nikt nawet ty a tylko udajecie, żeby poradzić rzeczywistość sobie jakoś wytłumaczyć. Najlepszym przykładem na to, że nikt nie wierzy w losowość jest to, że wszyscy chwytają się za mikroskopy i lunety, szukają czynników bo wiedzą, że je znajdą i zależność ustalą. Nikt nie akceptuje wyniku bo taki los, nikt, każdy wie, że stoi za tym konkretna przyczyna.

Spostrzegłeś Olson może, że obserwacja przez lunetę to w jedną stronę połączenie - koniunkcja a w drugą stronę podział - alternatywa? Że patrząc z jednej strony lunety będziesz rozkładał obserwowany obiekt na czynniki a patrząc odwrotnie zamkniesz obserwowane elementy w jeden obiekt?

>>Świadomość wytwarza mózg.
>Jezu co za bzdura jakiej świat nie widział!!! Że też ludzie w takie bzdury wierzą.
>Czymże jest mózg?
>Ośrodkiem najwyższej złożoności w organizmie, gdzie za najwyższym stopniem złożoności strukturalnej stoi najwyższa złożoność czynności?

Twoje definicje są chore. Czym jest mózg? pl.wikipedia.org/wiki/Mózg

Bez mózgu nie ma świadomości i chyba nawet nie wiesz jak się ośmieszasz negując ten fakt.

>Czym różni się mózg od kończyny? Stopniem wpływu? Trudnością wpływu? Kolejnością w związku przyczynowo-skutkowym? Mózg jest czynnikiem a kończyna składnikiem? Struktury złożoności uzyskują łatwy wpływ na struktury poste a może na odwrót struktury proste łatwo kontrolują struktury złożone? Co jest strukturą prostą a co złożoną mózg czy kończyna?
>Przyjęło się pojmować człowieka w kolejności 1 mózg, 2 ciało a ja odwracam kolejność i stwierdzam 1. ciało, 2. mózg. Ciało kontroluje mózg w stopniu nie mniejszym niż mózg ciało a zatem to ciało można uznać za mózg a mózg za ciało.
>Bzdury wypisujesz Olson i ja mogę to nawet łatwo udowodnić.

xD

>Nikt nie wierzy w losowość, nikt nawet ty a tylko udajecie, żeby poradzić rzeczywistość sobie jakoś wytłumaczyć. Najlepszym przykładem na to, że nikt nie wierzy w losowość jest to, że wszyscy chwytają się za mikroskopy i lunety, szukają czynników bo wiedzą, że je znajdą i zależność ustalą. Nikt nie akceptuje wyniku bo taki los, nikt, każdy wie, że stoi za tym konkretna przyczyna.

No przecież Ci pisałem, że losowość nie przeczy determinizmowi, tylko jedno i drugie występuje razem...

>Spostrzegłeś Olson może, że obserwacja przez lunetę to w jedną stronę połączenie - koniunkcja a w drugą stronę podział - alternatywa? Że patrząc z jednej strony lunety będziesz rozkładał obserwowany obiekt na czynniki a patrząc odwrotnie zamkniesz obserwowane elementy w jeden obiekt?

Patrzysz na swój mózg przez lunetę?

>Twoje definicje są chore. Czym jest mózg? pl.wikipedia.org/wiki/Mózg
>Bez mózgu nie ma świadomości i chyba nawet nie wiesz jak się ośmieszasz negując ten fakt.

Nawet nie neguję a jedynie stwierdzam, że wszystko co istnieje jest mózgiem.
Każdemu istniejącemu ciału fizycznemu towarzyszy świadomość, która jest abstrakcyjnym wyrazem fizyczności tego ciała, bowiem fizyczność i abstrakcja to dualna postać tego samego.
To co przynależy do naszej świadomości jawi się nam jako abstrakcja, to co przynależy do odrębnych świadomości jawi się nam jako fizyczność.

Zatem każde obserwowane przez nas zdarzenie fizyczne jest abstrakcyjnym zdarzeniem logicznym w odrębnej od naszej świadomości. Każda zmiana fizyczna jest abstrakcyjnym myśleniem.

>Patrzysz na swój mózg przez lunetę?
Luneta, mikroskop, wsio ryba.

>Nawet nie neguję a jedynie stwierdzam, że wszystko co istnieje jest mózgiem.
>Każdemu istniejącemu ciału fizycznemu towarzyszy świadomość, która jest abstrakcyjnym wyrazem fizyczności tego ciała, bowiem fizyczność i abstrakcja to dualna postać tego samego.

Taaa. A co z ciałem, które chwilowo utraciło świadomość, np pod wpływem uderzenia, przyjęcia substancji lub snu?

>To co przynależy do naszej świadomości jawi się nam jako abstrakcja, to co przynależy do odrębnych świadomości jawi się nam jako fizyczność.
>Zatem każde obserwowane przez nas zdarzenie fizyczne jest abstrakcyjnym zdarzeniem logicznym w odrębnej od naszej świadomości. Każda zmiana fizyczna jest abstrakcyjnym myśleniem.

A co na to lekarz?

>>Patrzysz na swój mózg przez lunetę?
>Luneta, mikroskop, wsio ryba.
>

Dobra, rozbijasz coś na kawałki, albo patrzysz na to jak na całość. To jest właśnie zmiana perspektywy, która może być szczegółowa (kawałki) albo uproszczona (całość). I co z tego ma niby wynikać?

>Taaa. A co z ciałem, które chwilowo utraciło świadomość, np pod wpływem uderzenia, przyjęcia substancji lub snu?

Ciało nigdy nie traci świadomości a świadomość ulega jedynie redukcji (uproszeniu) odpowiadającej fizycznej zmianie stanu ciała i jego czynności. Ta redukcja jest doskonale widoczna przy niewielkich uszkodzeniach mózgu czy choćby właśnie zaburzeniu funkcji mózgu pod wpływem działania substancji chemicznych.
Całkowicie uszkodzony mózg, np. spalony nadal pozostanie świadomy lecz jego świadomość będzie ogromnie zredukowana. Ciała fizyczne w otoczeniu ciał ludzkich, tzw. ciała martwe mają taką silnie zredukowaną świadomość, określaną przez ciebie jako brak świadomości.
Jednak ja wszyscy świetnie wiemy, tzw. martwa materia może zostać włączona do złożonej struktury fizycznej przejawiającej złożoną czynność, która będzie stanowić o złożonej świadomości.

>A co na to lekarz?

A zauważyłeś może, że rozwój świadomości następuje wraz z rozwojem ciała a kiedy następuje regres ciała pojawia się i regres świadomości?
Sądzisz, że zarodek jest już świadomy? A plemnik, a gen?
Uwierz mi dopiero wtedy kiedy komputer poinformuje cię, że źle się czuje?

>Dobra, rozbijasz coś na kawałki, albo patrzysz na to jak na całość. To jest właśnie zmiana perspektywy, która może być szczegółowa (kawałki) albo uproszczona (całość). I co z tego ma niby wynikać?

Zanim spojrzysz przez lornetkę znasz już wynik, np. dostrzegasz światło. Spoglądając przez lornetkę rozbijesz pt. świetlny na odrębne czynniki co pozwoli ustalić ci przyczyny światła. Będziesz wiedział z czego światło wynika.

Stojąc nad rzeką, spoglądając na przepływającą wodę i linię brzegu znasz już czynniki kształtujące bieg rzeki. Będziesz jednak potrzebował wspiąć się na wysoką górę lub spojrzeć przez lornetkę w odwrotnym kierunku żeby ujrzeć kształt koryta rzeki. Będziesz wiedział do jakiego kształtu (wyniku) prowadzi różnica gęstości i nachylenie.

>Ciało nigdy nie traci świadomości a świadomość ulega jedynie redukcji (uproszeniu) odpowiadającej fizycznej zmianie stanu ciała i jego czynności. Ta redukcja jest doskonale widoczna przy niewielkich uszkodzeniach mózgu czy choćby właśnie zaburzeniu funkcji mózgu pod wpływem działania substancji chemicznych.

Nie. Substancje i niewielkie uszkodzenia mózgu zaburzają tylko jakieś funkcje. Gdy tracisz przytomność świadomość się wyłącza i tyle.

>Całkowicie uszkodzony mózg, np. spalony nadal pozostanie świadomy lecz jego świadomość będzie ogromnie zredukowana. Ciała fizyczne w otoczeniu ciał ludzkich, tzw. ciała martwe mają taką silnie zredukowaną świadomość, określaną przez ciebie jako brak świadomości.
>Jednak ja wszyscy świetnie wiemy, tzw. martwa materia może zostać włączona do złożonej struktury fizycznej przejawiającej złożoną czynność, która będzie stanowić o złożonej świadomości.

Skąd masz takie informacje? Spalony mózg nie wytwarza żadnej świadomości, czyli nie żyje.

>A zauważyłeś może, że rozwój świadomości następuje wraz z rozwojem ciała a kiedy następuje regres ciała pojawia się i regres świadomości?

Nie. Regres ciała oznacza czasem wręcz rozwój świadomości, bo puszczają pewne automatyzmy, które trzymają człowieka w iluzji przekonań.

>Sądzisz, że zarodek jest już świadomy? A plemnik, a gen?

No nie jest, bo nie ma jeszcze mózgu.

>Uwierz mi dopiero wtedy kiedy komputer poinformuje cię, że źle się czuje?

Kiedy komputer mnie poinformuje, to uznam to za treść jaką wytworzył, ale niekoniecznie za przejaw życia.

>Zanim spojrzysz przez lornetkę znasz już wynik, np. dostrzegasz światło. Spoglądając przez lornetkę rozbijesz pt. świetlny na odrębne czynniki co pozwoli ustalić ci przyczyny światła. Będziesz wiedział z czego światło wynika.
>Stojąc nad rzeką, spoglądając na przepływającą wodę i linię brzegu znasz już czynniki kształtujące bieg rzeki. Będziesz jednak potrzebował wspiąć się na wysoką górę lub spojrzeć przez lornetkę w odwrotnym kierunku żeby ujrzeć kształt koryta rzeki. Będziesz wiedział do jakiego kształtu (wyniku) prowadzi różnica gęstości i nachylenie.
>

No tak, ale co z tego wynika dla tej dyskusji?

Ach Olson, większość stworzeń, które sam uznajesz za żywe nie ma mózgu. Co ty z tym mózgiem? Co to w ogóle za sformułowanie "mózg wytwarza świadomość" - co to może oznaczać? Przecież ty nigdy niczego poza własną świadomością nie doświadczyłeś a prawisz o światach najwyraźniej wykraczających ponad świadomość.

Komputer, który źle się poczuje i poinformuje cię o tym będzie tak samo martwy jak i ty jesteś, nie bardziej.

Tylko człowiek myśli, tylko człowiek czuje, tylko człowiek myśli abstrakcyjnie - nie widzisz, ze wciąż kręcimy sie wokół tych samych bzdur?

Nie rozumiesz, ze twoja świadoma obserwacja innego ciała jest po prostu twoim i tego ciała oddziaływaniem fizycznym, które prowadzi do waszej przemiany?

Ta nasza rozmowa, każda twoja obserwacja, każde doznanie które prowadzi cię do przemyśleń, wniosków, decyzji i działań to po prostu złożone oddziaływania fizyczne ciał. To jak uderzenie skały o skałę.

Zauważ Olson, ze w naturze powszechnie kształtują się ośrodki centralne, ośrodki największych wpływów jak czarna dziura wokół której wiruje cała galaktyka. Mózg jest właśnie takim ośrodkiem centralnym, koncentracją wielu zależności prowadzącą ukształtowania się zależności wielce złożonych. Mózg przecież wynika z podziału początkowo jednakowych komórek.

>Ach Olson, większość stworzeń, które sam uznajesz za żywe nie ma mózgu. Co ty z tym mózgiem? Co to w ogóle za sformułowanie "mózg wytwarza świadomość" - co to może oznaczać? Przecież ty nigdy niczego poza własną świadomością nie doświadczyłeś a prawisz o światach najwyraźniej wykraczających ponad świadomość.

No właśnie - nie doświadczyłeś niczego poza swoją świadomością, a przypisujesz świadomość np szklance Tylko, że Twoja świadomość bierze się z mózgu, który ją wytwarza. Wyłączą Ci mózg i nie będzie Krystkona.

>Komputer, który źle się poczuje i poinformuje cię o tym będzie tak samo martwy jak i ty jesteś, nie bardziej.

Komputer nie poczuje się źle, tylko wyśle komunikat "tak jakby się źle czuł". Ja mogę czuć się dobrze i powiedzieć, że czuję się źle, więc mowa komputera jest właśnie takim pustym stwierdzeniem.

>>Ach Olson, większość stworzeń, które sam uznajesz za żywe nie ma mózgu. Co ty z tym mózgiem? Co to w ogóle za sformułowanie "mózg wytwarza świadomość" - co to może oznaczać? Przecież ty nigdy niczego poza własną świadomością nie doświadczyłeś a prawisz o światach najwyraźniej wykraczających ponad świadomość.
>No właśnie - nie doświadczyłeś niczego poza swoją świadomością, a przypisujesz świadomość np szklance Tylko, że Twoja świadomość bierze się z mózgu, który ją wytwarza. Wyłączą Ci mózg i nie będzie Krystkona.
>>Komputer, który źle się poczuje i poinformuje cię o tym będzie tak samo martwy jak i ty jesteś, nie bardziej.
>Komputer nie poczuje się źle, tylko wyśle komunikat "tak jakby się źle czuł". Ja mogę czuć się dobrze i powiedzieć, że czuję się źle, więc mowa komputera jest właśnie takim pustym stwierdzeniem.
>

Olson wyraźnie potrafię odróżnić świat własnej abstrakcji, świat własnych emocji i myśli od otaczającego mnie świata fizycznego, który wpływa na moje emocje i myśli. Właściwie mógłbym podzielić te światy ja JA i NIE JA. Widzę także wyraźny związek pomiędzy wewnętrzna abstrakcją a zewnętrzną fizycznością.

Z obserwacji fizyczności, z moich związków z fizycznością jednoznacznie wynika, ze ta sama abstrakcja, której sam doświadczam pojawiaja się także u innych a tych innych postrzegam zawsze jako odrębne od mojego ciała.

Oczywiście ty dokonasz podziału zewnętrznej fizyczności na ciała świadome i nieświadome obok siebie podobnie jak dzielisz zdarzenia fizyczne na zdeterminowane i losowo-niezdeterminlwane ale ja w takie bezpodstawne podziały nigdy nie uwierzę.
Mi wystarczy jeden przypadek zdarzenia zdeterminowanego, żeby uznać wszystkie za zdeterminowane, wystarczy mi stwierdzić tylko jeden przypadek obcej abstrakcji w świecie dla mnie fizycznym, żeby uznać całą fizyczną rzeczywistość za wyraz odrębnej od mojej abstrakcji.

Jeden tylko przypadek jest wystarczającym dowodem na to, ze cały świat działa właśnie w ten sposób, nie potrzebuje dwóch, nie wierzę w wyjątki.

>Olson wyraźnie potrafię odróżnić świat własnej abstrakcji, świat własnych emocji i myśli od otaczającego mnie świata fizycznego, który wpływa na moje emocje i myśli. Właściwie mógłbym podzielić te światy ja JA i NIE JA. Widzę także wyraźny związek pomiędzy wewnętrzna abstrakcją a zewnętrzną fizycznością.

Ja to interfejs, przez pryzmat którego patrzysz na świat. To iluzja. Spróbuj spojrzeć na siebie jak na działające mechanizmy. Świadomość jest jak melodia z głośników, która istnieje tylko dzięki złożonym mechanizmom, ale jej części składowe nie są melodią, podobnie jak Twoje części składowe nie są świadomością.

>Z obserwacji fizyczności, z moich związków z fizycznością jednoznacznie wynika, ze ta sama abstrakcja, której sam doświadczam pojawiaja się także u innych a tych innych postrzegam zawsze jako odrębne od mojego ciała.

I ta abstrakcja jest tworzona przez Twój mózg i podejrzewasz, że inni jej doświadczają (i że inni istnieją) bo mają mózgi działające podobnie jak Twój.

>Oczywiście ty dokonasz podziału zewnętrznej fizyczności na ciała świadome i nieświadome obok siebie podobnie jak dzielisz zdarzenia fizyczne na zdeterminowane i losowo-niezdeterminlwane ale ja w takie bezpodstawne podziały nigdy nie uwierzę.
>Mi wystarczy jeden przypadek zdarzenia zdeterminowanego, żeby uznać wszystkie za zdeterminowane, wystarczy mi stwierdzić tylko jeden przypadek obcej abstrakcji w świecie dla mnie fizycznym, żeby uznać całą fizyczną rzeczywistość za wyraz odrębnej od mojej abstrakcji.
>Jeden tylko przypadek jest wystarczającym dowodem na to, ze cały świat działa właśnie w ten sposób, nie potrzebuje dwóch, nie wierzę w wyjątki.

I tak się właśnie przejawia Twoja choroba. Bierzesz jeden gówniany wycinek i rozszerzasz go na inne przypadki w nieuprawniony sposób i nie trafia do Ciebie żaden argument będący dowodem na to, że nie masz racji.

Olson wskaz choć jeden rodzaj fizycznych odziaływań, które nie odwzorowują działań logicznych?
Albo jeszcze inaczej wskaz mi choć jeden mechanizm który nie polega na połączeniu lub podziale na koniunkcji lub alternatywie.

Gdzie te twoje argumenty, żebym mógł zgodzić się z tobą w kwestii własnej choroby?
Jest nim to, ze człowiek śpi?
Komputer też śpi i co z tego?
Uznajesz, ze świadomość wówczas znika?
Nie znika upraszcza się, redukuje się, ponieważ mózg czy procesor nie wykonuje w tym czasie złożonych czynności, w których dochodzi do złożonych przemian materii.
Naprawdę nie dostrzegasz, ze komputery potrafią rozumować tak złożonymi konceptami jak my ludzie? Albo nie rozumiesz, ze procesor w komputerze mógłby nie być elektroniczny a np. hydrauliczny lub być mechanizmem kół zębatych?

Wiem kiedy może pojmiesz, ze wszystko co wokół nas jest żywe i świadome. Może w przyszlosci kiedy, któraś z aplikacji komputerowych zacznie mulić się i przestanie realizować zadania, które zlecasz jej do wykonania, ty zechcesz zrestartować komputer i wymienić oprogramowanie, żeby przywrócić pierwotną funkcjonalność lecz aplikacja nie pozwoli ci na to i zacznie bronić się przed śmiercią. Może wtedy uwierzysz.

Nie przedstawiasz żadnych argumentów tylko stereotypy zakorzenione silnie w powszechnej kulturze.

Chodzi ci o sytuację, której żadnym ze 100 kluczy nie otworzysz zamka z wyjątkiem jednego? Próbuję ci wytłumaczyć ale nie możesz załapać, każdy ze 100 kluczy służy do otwarcia zamka i każdy ze 100 kluczy ma pasujący do siebie zamek, który otworzy, bo gdyby nie miał odpowiedniego zamka sam nie byłby kluczem. Wszystkie 100 kluczy otwiera zamki bez żadnego wyjątku.

Oczywiście, ze czynniki melodii nie są melodią, bo melodią jest dopiero koniunkcja wszystkich czynników melodii czyli wydarzeniem się złożenia się wszystkich czynników melodii w jedną całość.

Wyraźnie podkreślam odrębność świadomości w odrębności ciała.
Wszystkie faktyczne związki jakie kształtują się w fizycznych odziaływaniach odrębnego ciała z całą resztą rzeczywistości są świadomością tego ciała i mają postać abstrakcyjnego czucia czy tez myślenia.
W każdym ciele wydarza się złożony logiczny związek tego co ciało łączy z tym co ciało próbuje podzielić, związek spójności i odrębności ciała z tym co tej spójności i odrębności przeczy.

I tak samo świadomością nie jest pojedynczy atom.

>I tak samo świadomością nie jest pojedynczy atom.

Tak jak i planetą, układem planet czy galaktyką.
Wg mnie istotny jest jednak wniosek o tym jak powstają abstrakcyjne emocje jawiące się w świadomości każdego człowieka a za tym i myśli będące jak sądzę bardzo złożoną emocją.
Wg mnie emocja to wewnętrzy wyraz fizycznej zmiany ciała.
Sądzę, ze takie emocje towarzyszą każdemu istniejącemu i fizycznie zmieniającemu się ciału.

To co doznajemy, temperaturę, ciśnienie, dotyk, światło, smak, przeciążenie, dźwięk a także złożone koncepty na tym oparte to fizyczna zmiana naszych ciał dziejąca się na skutek oddziaływań fizycznych ciała z całym otoczeniem.

Oddziaływanie fizyczne prowadzące do zmiany temperatury ciała odczuwane jako chłód lub ciepło oraz nasza tu rozmowa oparta na przepływach szczególnych pól energii w światłowodach i wprowadzająca nasze mózgi w odmienny stan fizyczny to u podstaw ten sam rodzaj odziaływań fizycznych. Jak młotkiem w gwóźdź, jak planeta na orbicie okoloslonecznej.

>>I tak samo świadomością nie jest pojedynczy atom.
>Tak jak i planetą, układem planet czy galaktyką.

Nie tak samo. Stosujesz zbyt swobodne porównania, strasznie ogólnikowe i wyciągasz z tego urojone wnioski.

>Wg mnie istotny jest jednak wniosek o tym jak powstają abstrakcyjne emocje jawiące się w świadomości każdego człowieka a za tym i myśli będące jak sądzę bardzo złożoną emocją.

Emocje nie są rozkminione, a jak powstają? Nie wiem, ale emocje są iluzją.

>Wg mnie emocja to wewnętrzy wyraz fizycznej zmiany ciała.

A wg mnie to iluzja i halucynacje.

>>>I tak samo świadomością nie jest pojedynczy atom.
>>Tak jak i planetą, układem planet czy galaktyką.
>Nie tak samo. Stosujesz zbyt swobodne porównania, strasznie ogólnikowe i wyciągasz z tego urojone wnioski.
>>Wg mnie istotny jest jednak wniosek o tym jak powstają abstrakcyjne emocje jawiące się w świadomości każdego człowieka a za tym i myśli będące jak sądzę bardzo złożoną emocją.
>Emocje nie są rozkminione, a jak powstają? Nie wiem, ale emocje są iluzją.
>>Wg mnie emocja to wewnętrzy wyraz fizycznej zmiany ciała.
>A wg mnie to iluzja i halucynacje.
>

Olson to PRZYNAJMNIEJ tkwiąc w iluzji, w halucynacji, bezwiednie, bez podejrzenia wyjaśnienia i przy braku zdolności zaprzeczenia moim wyjaśnieniom PRZESTAŃ zarzucać mi urojenia! Jak to wygląda? Zastanów się.

Poszukaj w Google w słowniku opisu iluzji i halucynacji i sam sobie odpowiedz kto tu ma urojenia.

Rozumiem, ze nie jesteś w stanie takiego wyjaśnienia przyjąć od razu ale skończ z tymi urojeniami bo ja mam juz dość poniżeń. Juz nawet nie pamiętam jak to jest nie być traktowany przez innych jak wariat. Nie jestem człowieku żadnym wariatem a to, ze cos ci się w glowie nie może zmieścić to nic na to nie poradzę.

Z tobą i tak mam lepiej bo cokolwiek mnie rozumiesz a jedynie moje wnioski uznajesz za wynik choroby umysłowej, z innymi było gorzej bo niczego nie rozumieli.