Jednym podejściem jest personalizm, a drugim apersonalizm.

Dylemat wagonika - większość pytanych osób przestawiłoby zwrotnicę żeby pociąg wjechał w 1 osobę, a nie w 5, ale w analogicznej sytuacji nie spychają z mostu jednego człowieka i przez to pociąg zabija 5 osób.

Nieraz ludzie odwołują się do personalizmu, a wtedy automatycznie wprowadzają termin "ja", które jest oceniane za "swoje" wybory. Towarzyszy temu wiara w sztywną moralność, która narzuca jakieś "prawdy absolutne", czyli dogmaty, w które trzeba wierzyć. Często jednak te same osoby odwołują się do apersonalizmu, czyli patrzą na sytuację przez pryzmat przyczyn i skutków. Wtedy nie ma "ja" tylko jest człowiek, którym kierują różne motywy i popędy, geny, wychowanie, patrzy się na nich przez pryzmat faktów z ich życia.

De facto jak wiadomo nie mamy żadnej wolnej woli, ale to wcale nie każe nam rezygnować z ocen moralnych. Morderstwo psychopaty jest złe niezależnie od tego czy ten zabójca ma wolną wolę czy kierowały nim różne mechanizmy. Ludzie więc są losowo dobrzy lub źli, a w zasadzie mieszani, z przewagą zła lub dobra. Ludzie też przypisują sobie część zasług i win, a część zrzucają na karb przyczyn i skutków, co prowadzi do konkluzji, że większość społeczeństwa to zdemoralizowani "schizofrenicy".

Na ludzi należy patrzeć nie jak na wolne autonomiczne podmioty, tylko jak na populację zwierząt, którymi kierują różne mechanizmy. Mogą być one dobre lub złe, ale niestety nie mamy narzędzi do kompletnej oceny.

Tu powstaje oczywiste pytanie, które od dawna nie daje mi spokoju - co jest dobre, a co złe, skoro przyjęcie jednego poglądu (personalizm lub apersonalizm) prowadzi na manowce, a ich miks to danie sobie prawa do arbitralnej oceny, która jest pozbawiona sensu?

U podstawy większości systemów moralnych stoi przyjemność. Inaczej nie dałoby się ustalić co jest dobre, a co złe. Zauważ, że nawet tak ascetyczne systemy jak chrześcijaństwo obiecują wieczny raj po śmierci, a to przecież przyjemność, a za karę są wieczne męki w piekle.

>Mało kto raczej sprowadza na poziomie moralnym dobro i zło do odczuwania przyjemnych/nieprzyjemnych emocji, nieważne w jakiej perspektywie. Zwykle dobro i zło sprowadza się do uczuć.

A czym się różnią uczucia od emocji, jak nie właśnie tym, że emocje są krótkotrwałymi stanami, a uczucia to emocje tylko bardziej stałe?

>Przy czym z akcentem, że dobrze czynić jest zawsze trudniej, a zło przychodzi łatwo.

Co prowadzi do absurdu, bo nie opłaca się dobro, za którym stoi zbyt wiele wyrzeczeń i poświęceń.

>Dobro wymaga przezwyciężenia słabości, zło to danie upustu słabościom.

To akurat jest już jakiś konkretny system np chrześcijaństwo.

>Nie może być jednego pojmowania dobra, bez zdefiniowania podstawowych wartości i systemu na którym wartości te się opierają. Nie ma tu nic uniwersalnego.

Są pewne uniwersalia i chyba się ze mną zgodzisz, że jest to np "nie zabijaj innych ludzi jeśli cię nie atakują", albo "szanuj cudzą własność jeśli nie jest to własność zrobiona na oszustwie" itp. Jedną z podstaw jest zasada wzajemności. No i właśnie za podstawę uważam pozytywne i negatywne odczucia w dłuższej perspektywie.

>U podstawy większości systemów moralnych stoi przyjemność. Inaczej nie dałoby się ustalić co jest dobre, a co złe. Zauważ, że nawet tak ascetyczne systemy jak chrześcijaństwo obiecują wieczny raj po śmierci, a to przecież przyjemność, a za karę są wieczne męki w piekle.
Czy ta przyjemność ma być na tym świecie, czy po śmierci, albo czy może ważniejsza jest przyjemność ogółu bądź przyszłych pokoleń, to zupełnie różne sprawy, które można interpretować jak się komu żywnie podoba.

>Są pewne uniwersalia i chyba się ze mną zgodzisz, że jest to np "nie zabijaj innych ludzi jeśli cię nie atakują", albo "szanuj cudzą własność jeśli nie jest to własność zrobiona na oszustwie" itp.
Można, i nie raz tak bywało również w niedawnej przeszłości, że zabijano prewencyjnie, ze strachu albo dla odwetu za niegdysiejszej przewiny. Żadna to uniwersalna zasada "nie atakuj, jak ciebie nie atakują". Każdy przypadek wymaga indywidualnego podejścia, i tu znowu kłania się zasada subiektywizmu oceny.

>Jedną z podstaw jest zasada wzajemności. No i właśnie za podstawę uważam pozytywne i negatywne odczucia w dłuższej perspektywie.
Zasada wzajemności może równie dobrze prowadzić do wiecznej wendety i wyrównywania krzywd, coś jak w Albanii. Dla mnie ważniejsza jest zasada rozsądku i przewidywania. Przyjemność wynikająca z zemsty ma zwykle krótkie nogi.

>Czy ta przyjemność ma być na tym świecie, czy po śmierci, albo czy może ważniejsza jest przyjemność ogółu bądź przyszłych pokoleń, to zupełnie różne sprawy, które można interpretować jak się komu żywnie podoba.

Tak, co nie zmienia faktu, że podstawą jest przyjemność. No i teraz w grę wkracza logika i ustalamy, która przyjemność jest ważniejsza i od tych ustaleń zależy co uznamy za moralne bądź niemoralne.

>>Są pewne uniwersalia i chyba się ze mną zgodzisz, że jest to np "nie zabijaj innych ludzi jeśli cię nie atakują", albo "szanuj cudzą własność jeśli nie jest to własność zrobiona na oszustwie" itp.
>Można, i nie raz tak bywało również w niedawnej przeszłości, że zabijano prewencyjnie, ze strachu albo dla odwetu za niegdysiejszej przewiny. Żadna to uniwersalna zasada "nie atakuj, jak ciebie nie atakują". Każdy przypadek wymaga indywidualnego podejścia, i tu znowu kłania się zasada subiektywizmu oceny.

No zabijano z głupoty, a dziś możemy to zweryfikować, bo jesteśmy mądrzejsi.

>>Jedną z podstaw jest zasada wzajemności. No i właśnie za podstawę uważam pozytywne i negatywne odczucia w dłuższej perspektywie.
>Zasada wzajemności może równie dobrze prowadzić do wiecznej wendety i wyrównywania krzywd, coś jak w Albanii. Dla mnie ważniejsza jest zasada rozsądku i przewidywania. Przyjemność wynikająca z zemsty ma zwykle krótkie nogi.

Zemsta służy odstraszaniu od złych czynów. Nie mszczę się po to żeby czerpać z tego przyjemność, tylko czasem muszę żeby nie wyjść na frajera, którego można bezkarnie atakować, oszukiwać itd. Nadmierna mściwość jest oczywiście zła i przypadek Albanii czy włoskich mafii to dobry przykład, czyli znów logika mówi nam co jest dobre, a co złe.

Jeśli morderstwo jest złe, nawet jeśli nie ma wolnej woli, to znaczy że przedmioty też mogą czynic zlo. Jeśli drzewo się przewróci i kogoś zabije, to popełnia zło moralne.
Serio?

>Jeśli morderstwo jest złe, nawet jeśli nie ma wolnej woli, to znaczy że przedmioty też mogą czynic zlo. Jeśli drzewo się przewróci i kogoś zabije, to popełnia zło moralne.
>Serio?

Nie tak.

Zło moralne dotyczy tylko zachowań zwierząt homo sapiens. Nie ma to żadnego związku z wolną wolą.

>Zło moralne dotyczy tylko zachowań zwierząt homo sapiens. Nie ma to żadnego związku z wolną wolą.
Absurd. Skoro ludzie to automaty, to mają taki sam wpływ na swoje wybory co upadające drzewo na swój upadek.

Poza tym gdybyś chciał być konsekwentny, to musiałbyś jeszcze uznać, że:
JEŚLI kogoś zahipnotyzuję i w transie każę mu kogoś zabić, to ON popełni zło moralne

>>Zło moralne dotyczy tylko zachowań zwierząt homo sapiens. Nie ma to żadnego związku z wolną wolą.
>Absurd. Skoro ludzie to automaty, to mają taki sam wpływ na swoje wybory co upadające drzewo na swój upadek.

Moralność to ocena czy coś jest dobre czy złe, a nie żaden wybór czy wpływ na swoje wybory. W rzeczywistości z człowiekiem jest tak jak z drzewem, bo nawet jeśli ma wpływ na swoje wybory to co, nagle w jednym człowieku są dwie osoby? Ta która ma wpływ i ta na którą tamta ma wpływ - schizofrenia jak się patrzy. Możemy powiedzieć o tym, że pewne czynniki wewnętrzne mają wpływ na pozostałe czynniki i w ogólnym rozrachunku na zachowanie człowieka, ale to są już mechanizmy tak samo winne jak zwalające się na drogę drzewo.

Człowiek zaś jest winien, bo mówimy o kategorii społecznej. Na moralność spójrz tak - jest społeczeństwo i jego zasady, są osobniki (zwierzęta, czyli ludzie) postawione przed tymi zasadami. Żeby sterować kmiotami ludzie próbowali nadać moralności wzniosłe znaczenie, ale to mega błąd działający często na odwrót.

>Poza tym gdybyś chciał być konsekwentny, to musiałbyś jeszcze uznać, że:
>JEŚLI kogoś zahipnotyzuję i w transie każę mu kogoś zabić, to ON popełni zło moralne

Obaj popełnicie zło moralne.

Dlaczego moralność dotyczy istot czujących i rozumnych, a drzew nie?

.
>Dlaczego moralność dotyczy istot czujących i rozumnych, a drzew nie?
A skąd Pan to wie? Może należy wejść w ich psychikę i zrozumieć język? Może, gdy zrozumiemy drzewa, to docenimy i wartość ich liści >"Nauka odnosi się do faktów, a z żadnych faktów nie wynika że np. życie człowieka jest więcej warte niż życie liścia". Albo zrozumiemy hierarchię wartości opierającą się na dorobku nauk przyrodoznawczych?

@@@
.

>Moralność to ocena czy coś jest dobre czy złe
Bez Boga i wolnej woli co to właściwie oznacza, że coś jest dobre, albo złe? Dla mnie to znaczy tylko tyle, że coś jest korzystne/niekorzystne (z jakiegoś punktu widzenia), albo dające przyjemność/sprawiające cierpienie (komuś, czemuś).

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Dlaczego moralność dotyczy istot czujących i rozumnych, a drzew nie?

Z tego samego powodu, z którego ludziom nie rosną liście i kora, tylko skóra i włosy. Moralność to wewnętrzny mechanizm gatunku homo sapiens.

>>Moralność to ocena czy coś jest dobre czy złe
>Bez Boga i wolnej woli co to właściwie oznacza, że coś jest dobre, albo złe? Dla mnie to znaczy tylko tyle, że coś jest korzystne/niekorzystne (z jakiegoś punktu widzenia), albo dające przyjemność/sprawiające cierpienie (komuś, czemuś).

Właśnie to oznacza co napisałeś

Gdyby istniał Bóg i jego dobro i zło, to zdecydowanie byłyby to inne kategorie niż ludzkie dobro i zło.

>>Dlaczego moralność dotyczy istot czujących i rozumnych, a drzew nie?
>Z tego samego powodu, z którego ludziom nie rosną liście i kora, tylko skóra i włosy. Moralność to wewnętrzny mechanizm gatunku homo sapiens.

Czyli ludzie mają świadomość dobra i zła, a drzewa nie. Ok.
Czyli żeby czynić zło, trzeba wiedzieć że czyni się zło?

>>Moralność to ocena czy coś jest dobre czy złe
>Bez Boga i wolnej woli co to właściwie oznacza, że coś jest dobre, albo złe? Dla mnie to znaczy tylko tyle, że coś jest korzystne/niekorzystne (z jakiegoś punktu widzenia), albo dające przyjemność/sprawiające cierpienie (komuś, czemuś).

A jak bycie dobrym sprawia mi przykrość, to znaczy że działam niemoralnie?
Jedyna poprawna definicja dobra i zła:
dobre jest to, w czym przejawia się najwyższa idea dobra, złe to, w czym przejawia się najwyższa idea zła.
Nie ważne czy ktoś cierpi, czy nie, czy odnosi korzyść czy nie - to są tylko dodatki. Do wielu czynów niemoralnych nie jest dodawane cierpienie, np. mogę zabić kogoś we śnie, i ta osoba nawet tego nie poczuje. Mogę komuś zabrać 4 złote, a nawet on tego nie zauważy i nie będzie cierpieć.

>Czyli ludzie mają świadomość dobra i zła, a drzewa nie. Ok.
>Czyli żeby czynić zło, trzeba wiedzieć że czyni się zło?

Nie trzeba. Piorun zabija człowieka, czyli czyni zło, ale o tym nie wie. Człowiek może wiedzieć, ale co to zmienia?