>Wierzysz w przeznaczenie? Jeśli kierować się racjonalnym, naukowym podejściem do zagadnienia ewolucji wszechświata to nie ma innego wyjścia jak uznać, że jesteśmy >częścią symulacji o zadanych warunkach początkowych. Wszystko jest deterministyczne i wszystko da się przewidzieć mając wystarczająco informacji.

Założenia bez sensu. Losowość i determinizm się przeplatają.

>Tzn. że nie ma wolnej woli, a świadomość jest po prostu elementem
>poznawczym wszechświata o dużym skomplikowaniu.

Nie ma wolnej woli, ale to nie ma związku z determinizmem i losowością. Świadomość nie jest żadnym elementem poznawczym wszechświata. Mówiąc "świadomość" możesz myśleć o różnych rzeczach: portalwied(*)66417,,,,swiadomosc,haslo.html

>"Bóg nie gra w kości", ale w kwantach też wszystko
>jest zdeterminowane, to że zdarzenie ma jakieś prawdopodobieństwo, nie oznacza, że może sie zdarzyć
>lub nie, tylko mamy za mało informacji, żeby to stwierdzić.

Bóg nie gra ani w kości, ani nawet w warcaby, bo nie istnieje. Określenie prawdopodobieństwa też jest niedokładne i w dużej mierze intuicyjne.

>Takie splątanie na przykład to jakby z
>wiedzą, że mamy dwa klocki: czerwony i zielony wkładamy je do pudełek, nie wiedząc który klocek jest
>w którym na innym końcu ziemi otwieramy jedno z pudełek, w którym okazuje się być klocek zielony, w
>tym momencie wiemy jakiego koloru klocek jest w drugim pudełku. Co o tym myślisz? Masz jakieś
>kontrargumenty do deterministycznej koncepcji wszechświata?

A masz jakieś argumenty za deterministyczną koncepcją?

>Losowość i determinizm się przeplatają.

Ja powiedziałbym raczej, że losowość i determinizm to pojęcia iluzoryczne, a tym bardziej niebezpieczne, bo niejasne, abstrakcyjne i ogólne.
Czymże bowiem jest "losowość"? Albo - skąd pomysł, że "losowość" jest przeciwieństwem "determinizmu"?

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>>Losowość i determinizm się przeplatają.
>Ja powiedziałbym raczej, że losowość i determinizm to pojęcia iluzoryczne, a tym bardziej niebezpieczne, bo niejasne, abstrakcyjne i ogólne.
>Czymże bowiem jest "losowość"? Albo - skąd pomysł, że "losowość" jest przeciwieństwem "determinizmu"?

Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć. Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.

>Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć.

Takie potoczne pojęcie losowości to jak wejście do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł. To, że czegoś nie potrafimy przewidzieć, oznacza tylko tyle, że tego przewidzieć nie potrafimy. To jednak wcale nie musi oznaczać losowości.
A przy okazji drobnostka - co to znaczy "przewidzieć"?

>Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.

Czy w takim razie "nielosowość" znaczy tyle samo co "determinizm"?

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>>Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć.
>Takie potoczne pojęcie losowości to jak wejście do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł. To, że czegoś nie potrafimy przewidzieć, oznacza tylko tyle, że tego przewidzieć nie potrafimy. To jednak wcale nie musi oznaczać losowości.
>A przy okazji drobnostka - co to znaczy "przewidzieć"?

Przewidzieć oznacza mieć wystarczjąco informacji, żeby stwierdzić co się stanie. Np. taki izolowany układ idealnie sprężystych kulek w próżni. Mając dokładne narzędzia matematyczne i wsytarczjąco informacji o tym układzie będzie się dało przewidzieć ze 100% pewnością zachowanie układu. Narazie nie mamy takich narzędzi, mamy tylko przybliżenia i zakładamy jakiś zakres możliwości (związany z niepewnością), im mniej informacji tym większa niepewność. Ciekawe czy kiedyś osiągniemy niepewność równą zero

>>Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.
>Czy w takim razie "nielosowość" znaczy tyle samo co "determinizm"?
Nie wiem czy tyle samo, to podobne koncepcje.

>Przewidzieć oznacza mieć wystarczjąco informacji, żeby stwierdzić co się stanie.

Czy wspominałem już coś o wchodzeniu do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł? Jeśli tak albo nie, to mamy tu coś na kształt walki z tymi Minotaurami iluzorycznych pojęć. Jeszcze nie ustaliliśmy, co to jest losowość i determinizm, a już się okazało, że nie potrafimy zrozumieć pojęcia "przewidzieć" bez odwołania się do innego zakamarku ludzkiego umysłu, zwanego - dla urozmaicenia - "informacją". Wracając po nitce do kłębka proponuję ponowne przemyślenie pojęć "losowość", "determinizm" (a może nawet "przeznaczenie") oraz ich wzajemnych relacji. Bo jak będziemy jedne iluzoryczne pojęcia uzasadniać innymi iluzorycznymi pojęciami, to raczej nigdy z tej plątaniny korytarzy nie wyjdziemy.

>Np. taki izolowany układ idealnie sprężystych kulek w próżni...

Izolowany układ idealnie sprężystych kulek w próżni... Toż to już prawdziwa gonitwa iluzorycznych pojęć. Takie fantastyczne twory spotkać można tylko w mitologicznym labiryncie albo w jakiejś filozoficznej jaskini. Bo to się wszystko nazywa "idealizacja". Idealizacja jest wtedy, gdy o tym, co jest ważne lub choćby istotne, wie się z góry.
Z takim otumanionym umysłem to człowiek wielkiej kariery w tym Wszechświecie nie zrobi. Pozostaje mieć nadzieję, że inne formy życia (to jest - pozaziemskie) nieco lepiej sobie z tym radzą.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Czy wspominałem już coś o wchodzeniu do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł? Jeśli tak albo nie, to mamy tu coś na kształt walki z tymi Minotaurami iluzorycznych pojęć. Jeszcze nie ustaliliśmy, co to jest losowość i determinizm, a już się okazało, że nie potrafimy zrozumieć pojęcia "przewidzieć" bez odwołania się do innego zakamarku ludzkiego umysłu, zwanego - dla urozmaicenia - "informacją". Wracając po nitce do kłębka proponuję ponowne przemyślenie pojęć "losowość", "determinizm" (a może nawet "przeznaczenie") oraz ich wzajemnych relacji. Bo jak będziemy jedne iluzoryczne pojęcia uzasadniać innymi iluzorycznymi pojęciami, to raczej nigdy z tej plątaniny korytarzy nie wyjdziemy.

Język jest ograniczonym narzędziem, nie wyjaśniajmy pojęć tylko koncepcje.
Koncepcja, którą chce przedyskutować: Wszechświat nasz wystartował od jakichś warunków początkowych. Jeśli wystartowałby jeszcze raz od tych samych to tak samo by ewolułował, tutaj widzę przeznaczenie ewolucji wszechświata. Nie ma żadnej losowości, tylko kolejne zdarzenie inicjują kolejne i jest tylko jedna możliwość ewolucji, nie widzę innych możliwości

>Z takim otumanionym umysłem to człowiek wielkiej kariery w tym Wszechświecie nie zrobi. Pozostaje mieć nadzieję, że inne formy życia (to jest - pozaziemskie) nieco lepiej sobie z tym radzą.

Inne formy życia to również superinteligencja, której ludzkość może posiać ziarno, nie musi to być biologiczne, pozaziemskie formy życia (a na przykład superkomputery), może odnajdziemy wspólny język z taką formą inteligencji.

>Język jest ograniczonym narzędziem, nie wyjaśniajmy pojęć tylko koncepcje.

To nie język jest ograniczonym narzędziem, ale - ostatecznie - zmysły, w tym umysł. Możemy dalej wędrować po tym labiryncie w celu wyjaśnienia takiej czy innej koncepcji, ale będzie to trudne, jeżeli nie damy najpierw jakiegoś wyobrażenia o pojęciach, jakich zamierzamy używać w ramach tych koncepcji.

>Koncepcja, którą chce przedyskutować: Wszechświat nasz wystartował od jakichś warunków początkowych. Jeśli wystartowałby jeszcze raz od tych samych to tak samo by ewolułował, tutaj widzę przeznaczenie ewolucji wszechświata. Nie ma żadnej losowości, tylko kolejne zdarzenie inicjują kolejne i jest tylko jedna możliwość ewolucji, nie widzę innych możliwości

Rozważmy inną możliwość - załóżmy, że Wszechświat w rozważanym tu poczatkowym stadium rozwoju jest pluripotencjalny, czyli ma taką właściwość, że przy tych samych warunkach wyjściowych może później rozwijać się zupełnie inaczej. Czy pluripotencjalność wyklucza determinizm?

>Inne formy życia to również superinteligencja, której ludzkość może posiać ziarno, nie musi to być biologiczne, pozaziemskie formy życia (a na przykład superkomputery), może odnajdziemy wspólny język z taką formą inteligencji.

Nie da się ukryć, że idealizacja w naukach wynika z dążenia do upraszczania obrazu rzeczywistości, tak aby był on możliwy do ujęcia za pomocą ograniczonych zasobów poznawczych, jakimi dysponuje człowiek. To, co się tym zasobom wynika, nosi miano czynników przypadkowych, zakłócających itp., bo nie pasujących do wyidealizowanego modelu.
W tym kontekście warto się poważnie zastanowić i odróżnić losowość czy determinizm jako rzeczywiste elementy rzeczywistości od losowości czy determinizmu jako pojęć czysto teoretycznych, odnoszących się do pewnych zjawisk, z jakimi spotykamy się przy przyjęciu w poznaniu naukowym podejścia idealizacyjnego.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Rozważmy inną możliwość - załóżmy, że Wszechświat w rozważanym tu poczatkowym stadium rozwoju jest pluripotencjalny, czyli ma taką właściwość, że przy tych samych warunkach wyjściowych może później rozwijać się zupełnie inaczej. Czy pluripotencjalność wyklucza determinizm?modelu.

Miało być warunkach wejściowych? Ale jak jakiś model może być pluripotencjalny (przy tych samych warunkach początkowych inaczej się zachowuje)? Tzn. że w trakcie jego ewoluowania on z czymś reaguje, ale biorąc pod uwage cały wszechświat nie ma możliwości reakcji w niego, tylko warunkami początkowymi da się zmienić bieg. No chyba, że na ten cały wszechświat, którym my go nazywamy coś wpływa, ale wtedy to by nauka nie miała sensu, bo raz by było takie zjawisko, a raz inne, jak inaczej mógłby się ujawniać ten pluripotenjalizm czy brak determinizmu?

>W tym kontekście warto się poważnie zastanowić i odróżnić losowość czy determinizm jako rzeczywiste elementy rzeczywistości od losowości czy determinizmu jako pojęć czysto teoretycznych, odnoszących się do pewnych zjawisk, z jakimi spotykamy się przy przyjęciu w poznaniu naukowym podejścia idealizacyjnego.

Właśnie losowość nie istnieje jako element rzeczywistości.

>Miało być warunkach wejściowych? Ale jak jakiś model może być pluripotencjalny (przy tych samych warunkach początkowych inaczej się zachowuje)?

Jako że powyższe rozważania są czysto abstrakcyjne, nie ma powodu, by rezygnować z rozpatrywania i takiej możliwości, jak pierwotna pluripotencjalność Wszechświata na danym stadium czy etapie rozwoju. Czy przyjęcie możliwości pluripotencjalności Wszechświata znosi determinizm?
Czy do pomyślenia jest tylko determinizm totalny czy też możliwy do pomyślenia jest determinizm częściowy?

>Tzn. że w trakcie jego ewoluowania on z czymś reaguje, ale biorąc pod uwage cały wszechświat nie ma możliwości reakcji w niego, tylko warunkami początkowymi da się zmienić bieg.

Załóżmy, że nie reaguje, ale ma taką właściwość, że jest pierwotnie pluripotencjalny. Czy jest to nie do pomyślenia?

>Właśnie losowość nie istnieje jako element rzeczywistości.

Czyli przyjmujesz stanowisko skrajnego determinizmu, tak zwanego determinizmu koniecznościowego (necessitarianizm). Niestety, jak podejrzewałem, są to iluzoryczne przekonania metafizyczne, które wymagałyby jednak jakiegoś uzasadnienia.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Czyli przyjmujesz stanowisko skrajnego determinizmu, tak zwanego determinizmu koniecznościowego (necessitarianizm). Niestety, jak podejrzewałem, są to iluzoryczne przekonania metafizyczne, które wymagałyby jednak jakiegoś uzasadnienia.

Być może to są iluzoryczne przekonania metafizyczne, ale uważam, że jesteśmy w stanie (tzn. jest to możliwe) zbadać każdy układ w taki sposób, że będziemy wiedzieli jak się zachowa, po prostu wierze w nauke. Nie widze w naturze rzeczywistości żadnej losowości, czyli po prostu wszystko jest przewidywalne.

To nie jest wiara w naukę, tylko typowa nienaukowa wiara podobna do religii.

>To nie jest wiara w naukę, tylko typowa nienaukowa wiara podobna do religii.

Taka koncepcja o determiniźmie całkowitym jest potwierdzana każdym doświadczeniem, z którego czerpiemy wnioski i na którego podstawie tworzymy teorie fizyczne, nie ma tak że nagle przeprowadzane doświadczenie będzie przebiegać inaczej, naprzykład dołożymy różnice potencjałów do końców przewodnika i prąd nie popłynie. Nie wiem jak to jest podobne do religii, możesz przybliżyć podobieństwo?

Próbujesz podać przykłady znanych nam determinizmów jako argument na to, że wszystko jest zdeterminowane. Dla mnie to brzmi nieprzekonująco, bo gdy coś nie jest zdeterminowane, to nie da się przeprowadzić badania, bo nie można oznaczyć tego czynnika i podać przykładów.

>Próbujesz podać przykłady znanych nam determinizmów jako argument na to, że wszystko jest zdeterminowane. Dla mnie to brzmi nieprzekonująco, bo gdy coś nie jest zdeterminowane, to nie da się przeprowadzić badania, bo nie można oznaczyć tego czynnika i podać przykładów.

Czyli nie da się podać przykładów niedeterminizmu?

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź. Popełniasz taki błąd jakbyś widząc tylko białe budynki twierdził, że wszystkie budynki są zawsze białe.

>Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź. Popełniasz taki błąd jakbyś widząc tylko białe budynki twierdził, że wszystkie budynki są zawsze białe.

Ponieważ widzę miliony białych budynków, a ktoś mówi, że czarne też są, ale sam nie widział, ale nie można stwierdzić, że nie ma.

Jakie znowu miliony? Widzisz najwyżej kilka białych ścian, a stawiasz tezy na temat wszystkich budynków na świecie

Poza tym ignorujesz pewne podstawy, np ewolucję, myślenie indukcyjne, losowość w grach losowych itd.

>Poza tym ignorujesz pewne podstawy, np ewolucję, myślenie indukcyjne, losowość w grach losowych itd.

A gdzie w tych podstawach jest brak determinizmu?

>>Poza tym ignorujesz pewne podstawy, np ewolucję, myślenie indukcyjne, losowość w grach losowych itd.
>A gdzie w tych podstawach jest brak determinizmu?

No jak to gdzie? Ok, można powiedzieć, że determinizm wyłania się z losowości, bo np trzeba pomyśleć mnóstwo losowych bzdur żeby wyłonić z tego wartościową myśl, albo trzeba mnóstwo razy kręcić ruletką żeby zauważyć, że liczby rozłożą się mniej więcej po równo, czy też musi powstać mnóstwo losowych nieudanych mutacji żeby wyłoniły się z tego te gotowe przetrwać. Tylko, że te wszystkie determinizmy wyłaniają się właśnie z losowości. Podejrzewam, że nasz wszechświat też jest jednym z wszystkich możliwych.

Pomyśl sobie nad tym czym jest wszystko. Kontemplacja tego zagadnienia powinna Ci dać odpowiedź.

>No jak to gdzie? Ok, można powiedzieć, że determinizm wyłania się z losowości, bo np trzeba pomyśleć mnóstwo losowych bzdur żeby wyłonić z tego wartościową myśl, albo trzeba mnóstwo razy kręcić ruletką żeby zauważyć, że liczby rozłożą się mniej więcej po równo, czy też musi powstać mnóstwo losowych nieudanych mutacji żeby wyłoniły się z tego te gotowe przetrwać. Tylko, że te wszystkie determinizmy wyłaniają się właśnie z losowości. Podejrzewam, że nasz wszechświat też jest jednym z wszystkich możliwych.
>Pomyśl sobie nad tym czym jest wszystko. Kontemplacja tego zagadnienia powinna Ci dać odpowiedź.

Te myśli nie są losowe, ani to co teraz piszę. Nie mogłem napisać czegoś innego w tym momencie tylko właśnie to.
Ewolucja z tego co wiem polega na błędnym kopiowaniu infromacji genetycznej, dzięki czemu powstają mutacje, które środowisko weryfikuje.
Kręcąc ruletką też nie otrzymujesz losowej liczby, znając aktualny stan mózgu i warunki fizyczne kręcącego w danym momencie może on zakręcić tylko w jeden sposób i wszystkie warunki wpływające na ruletke sprowadzą ją do jedynej możliwej pozycji.
Nie wiem czym jest wszystko, ale ograniczając sie do naszego wszechświata nie widzę w nim miejsca dla losowości

>Te myśli nie są losowe, ani to co teraz piszę.

Są losowe, bo aby jakakolwiek myśl mogła powstać, musi powstać wiele innych myśli, które są odrzucane, podobnie jak geny w ewolucji. Weź sobie poczytaj o intuicji i sieciach neuronowych jak działają.

>Nie mogłem napisać czegoś innego w tym momencie tylko właśnie to.

Po fakcie zawsze tak możesz powiedzieć, bo i tak nie masz jak tego sprawdzić. Mogłeś napisać to samo innymi słowami i jak jutro będziesz o tym mówił koledze albo wujkowi to losowo sformułujesz to jeszcze inaczej, choć powiesz o tym samym.

>Ewolucja z tego co wiem polega na błędnym kopiowaniu infromacji genetycznej, dzięki czemu powstają mutacje, które środowisko weryfikuje.
>Kręcąc ruletką też nie otrzymujesz losowej liczby, znając aktualny stan mózgu i warunki fizyczne kręcącego w danym momencie może on zakręcić tylko w jeden sposób i wszystkie warunki wpływające na ruletke sprowadzą ją do jedynej możliwej pozycji.

Ewolucja to losowe mutacje - tak to dokładnie brzmi.

Kręcąc ruletką otrzymuję losowe liczby i dlatego właśnie kręcąc milion razy otrzymam niemal podobną ilość wylosowań dla każdej liczby.

>Nie wiem czym jest wszystko, ale ograniczając sie do naszego wszechświata nie widzę w nim miejsca dla losowości

Ta jasne, bozia zaplanowała

No wszystko czyli losowe połączenia się najmniejszych elementów w każdej możliwej konfiguracji. Np masz losowe litery W T I Y T T Y D S itd i jak one są faktycznie losowe, to w końcu powstanie np słowo "fujara". to co nazywasz determinizmem może być tak naprawdę zdeterminowane tylko we wnętrzu układu powstałego losowo.

>Być może to są iluzoryczne przekonania metafizyczne, ale uważam, że jesteśmy w stanie (tzn. jest to możliwe) zbadać każdy układ w taki sposób, że będziemy wiedzieli jak się zachowa, po prostu wierze w nauke. Nie widze w naturze rzeczywistości żadnej losowości, czyli po prostu wszystko jest przewidywalne.

Jak już zwróciłem uwagę, ludzkie zasoby poznawcze są ograniczone, dlatego determinizm nomologiczny, z jakim mamy do czynienia w niektórych naukach, bywa użyteczny i płodny poznawczo. Nie zmienia to jednak faktu, że już dawno wykazano jego niedostatki i niekonsekwencje.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Jak już zwróciłem uwagę, ludzkie zasoby poznawcze są ograniczone, dlatego determinizm nomologiczny, z jakim mamy do czynienia w niektórych naukach, bywa użyteczny i płodny poznawczo. Nie zmienia to jednak faktu, że już dawno wykazano jego niedostatki i niekonsekwencje.

A jakie są te niedostatki i niekonsekwencje?

>A jakie są te niedostatki i niekonsekwencje?

Choćby takie, że w determinizmie nomologicznym przeszłość i teraźniejszość decydują całkowicie o kształcie przyszłości, podczas gdy znamy sytuacje, w których to właśnie przyszłość decyduje o teraźniejszości i przeszłości.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Choćby takie, że w determinizmie nomologicznym przeszłość i teraźniejszość decydują całkowicie o kształcie przyszłości, podczas gdy znamy sytuacje, w których to właśnie przyszłość decyduje o teraźniejszości i przeszłości.

Co to za sytuacje?

>Co to za sytuacje?

Bardzo powszechne.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Bardzo powszechne.

Jakieś konkretne?

>Jakieś konkretne?

Bardzo konkretne.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

> Jeśli wystartowałby jeszcze raz od tych samych to tak samo by ewoluował, tutaj widzę przeznaczenie ewolucji wszechświata. Nie ma żadnej losowości, tylko kolejne zdarzenia inicjują kolejne i jest tylko jedna możliwość ewolucji, nie widzę innych możliwości

Z jakiego punktu widzenia mamy mówić o "kolejnych zdarzeniach" we wszechświecie?

[Jak wiadomo, z racji skończonej prędkości przepływu informacji, inną kolejność zdarzeń zarejestrują Ziemianie, a inną obserwator z Alfa Centauri - zatem samo ustalenie kolejnych stanów świata wymagałoby chyba jakiegoś 'boskiego oglądu'.]
>

>Z jakiego punktu widzenia mamy mówić o "kolejnych zdarzeniach" we wszechświecie?
>[Jak wiadomo, z racji skończonej prędkości przepływu informacji, inną kolejność zdarzeń zarejestrują Ziemianie, a inną obserwator z Alfa Centauri - zatem samo ustalenie kolejnych stanów świata wymagałoby chyba jakiegoś 'boskiego oglądu'.]

Z punktu widzenia kolejnych zdarzeń, każdy punkt widzenia może mieć swoją kolejność zdarzeń, ale jakąś ma, która na niego wpływa, czas nie musi być absolutny i nie jest.

> każdy punkt widzenia może mieć swoją kolejność zdarzeń, ale jakąś ma, która na niego wpływa, czas nie musi być absolutny i nie jest.
Czy podobnie można przypuszczać, że determinizm ma charakter lokalny, różny dla poszczególnych punktów widzenia - że nie musi być absolutny i .. nie jest?
>

>Czy podobnie można przypuszczać, że determinizm ma charakter lokalny, różny dla poszczególnych punktów widzenia - że nie musi być absolutny i .. nie jest?

"Można również wprowadzić ograniczony wariant determinizmu (determinizm lokalny) dotyczący nie całego świata, ale pewnego wydzielonego fragmentu (pewnego układu)."
uwifontolo(*)t.com/2010/05/determinizm.html

Nie bardzo rozumiem jak determinizm może być różny. Jeśli chodzi o różne zachowanie układu to warunkują je warunki zewnetrzne. Jak może być różny i co masz na myśli jako nie absolutny?

> Jak może być różny i co masz na myśli jako nie absolutny?
Skoro czas i związana z nim kolejność zdarzeń zależy od punktu widzenia, to chyba podobnie samo wyobrażenie "koniecznego ciągu zjawisk" (chyba o to chodzi w determinizmie) musi być różne dla różnych obserwatorów - nie daje się 'zabsolutyzować'.
Demon Laplace'a (dzięki za link)) wydaje się pomysłem z gruntu bałamutnym.

> Jeśli chodzi o różne zachowanie układu to warunkują je warunki zewnętrzne.
Jak to się ma do zachowania wszechświata, który im bardziej wszech, tym bardziej nie ma zewnętrza?

[W poście inicjującym wątek namawiasz do krytyki determinizmu, więc się "czepiam".
Może jeszcze pytanie o pojęcie stanu początkowego wszechświata. Czy to ma być 'moment zero' czy wystarczy np. 10^-100 wieku obecnego?]

>Jak to się ma do zachowania wszechświata, który im bardziej wszech, tym bardziej nie ma zewnętrza?

To nie ma znaczenie w tym kontekście.

>[W poście inicjującym wątek namawiasz do krytyki determinizmu, więc się "czepiam".
>Może jeszcze pytanie o pojęcie stanu początkowego wszechświata. Czy to ma być 'moment zero' czy wystarczy np. 10^-100 wieku obecnego?]

Nie wiem, nie ma różnicy, momentem początkowym nie musi być początek wszechświata, można nim uznać przeczytanie tego słowa.

>Pozostaje mieć nadzieję, że inne formy życia (to jest - pozaziemskie) nieco lepiej sobie z tym radzą.

A dlaczego ktoś na Ziemi miałby żywić nadzieję na sukces jakichś tam pozaziemskich form życia?

>A dlaczego ktoś na Ziemi miałby żywić nadzieję na sukces jakichś tam pozaziemskich form życia?

A dlaczego nie?

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

Bo nie ma w tym żadnego interesu.

>co to znaczy "przewidzieć"?

Uzasadnić zajście zdarzenia w przyszłości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ja powiedziałbym raczej, że losowość i determinizm to pojęcia iluzoryczne, a tym bardziej niebezpieczne, bo niejasne, abstrakcyjne i ogólne.

Nieprawda. Losowość to sytuacja, w której mając wszystkie informacje o danym układzie i tak nie możesz przewidzieć co się wydarzy, a determinizmem jest to, że coś dzieje się zawsze gdy coś robisz, np wkładasz wodę do zamrażarki i zawsze zamarznie (oczywiście gdy zamrażarka dobrze działa). Losowość byłaby gdybyś wkładał tą samą wodę do tej samej zamrażarki i raz by mroziło, a raz nie.

>>Czymże bowiem jest "losowość"? Albo - skąd pomysł, że "losowość" jest przeciwieństwem "determinizmu"?

To zrezygnuj z dualizmu i wtedy losowość i determinizm to po prostu dwa różne pojęcia.

>Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć. Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.

Z brakiem informacji jest związany brak umiejętności przewidywania, ale losowość i determinizm są niezależne od obserwatora, który je określa. Piorun uderzy niezależnie od tego czy go obserwujesz.

Rozumiem, że potrafisz udowodnić, iż zasada nieoznaczoności Heisenberga jest fałszywa?

>Rozumiem, że potrafisz udowodnić, iż zasada nieoznaczoności Heisenberga jest fałszywa?
>
Nie potrafie tego udowodnić, ale wydaje mi się że ona nie mówi o losowości, tylko o tym że wykonując pomiar fototem, oddziałuje on z mierzonym układem przez co istnieje zakres możliwośći co do wartości dwóch mierzonych własności. To tak jakby mierzyć położenie i pęd piłki odbijając od niej kij i mierząc jak się kij odchyli i z jaką predkością. Chodzi mi o to, że ta informacja tam jest zawsze, układ jest w jakimś stanie konkretnym, my jej po prostu nie znamy.

>Założenia bez sensu. Losowość i determinizm się przeplatają.
>
Ale czym jest losowość? Wydaje mi się, że brakiem informacji. Sama informacja nie jest losowa, jest zdeterminowana. Tzn. że majać jakiś układ i wystartowawszy go z danymi wartościami początkowymi zawsze otrzyamamy taką samą ewolucje. To akurat słaby argument, ale pseudolosowość generatorów liczbowych to po prostu zmiana warunków początkowych.

>Bóg nie gra ani w kości, ani nawet w warcaby, bo nie istnieje. Określenie prawdopodobieństwa też jest niedokładne i w dużej mierze intuicyjne.
>
Nie istnieje jako ktoś kto tu reaguje i zmienia bieg rzeczywistości, bo wszystko da się przewidzieć, każdy układ, wiedząc o nim wystarczająco dużo. Ale bóg jako ktoś kto zaimplementował tą symulacje - dla mnie to całkiem prawdopodobne, ale za mało jest informacji, żeby to stwierdzić

>A masz jakieś argumenty za deterministyczną koncepcją?
>
Takie mam argumenty, że badając zachowanie układu wiem, że może on się potoczyć tylko "po jednej drodze".

>Takie mam argumenty, że badając zachowanie układu wiem, że może on się potoczyć tylko "po jednej drodze".
Niestety nie tak prosto to wygląda...
Pochodzenie porządku we Wszechświecie, losowość a kierunkowość jego ewolucji, z punktu widzenia najnowszej fizyki oraz teorii złożoności, wszystko to jest ciekawie dyskutowane w książce znanego fizyka i kosmologa Paula Davisa:
allegro.pl(*)os-astronomia-i5643320470.html
Polecam !

Porządku, losowości i kierunkowości nie szukajmy we Wszechświecie, ale w umyśle, bo to ich jedyna domena.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>>Takie mam argumenty, że badając zachowanie układu wiem, że może on się potoczyć tylko "po jednej drodze".
>Niestety nie tak prosto to wygląda...

Nie tak prosto, bo to naprawdę skomplikowany układ ten wszechświat cały, ale zachowujący się przewidywalnie, nie ma niespodzianek

>Nie tak prosto, bo to naprawdę skomplikowany układ ten wszechświat cały, ale zachowujący się przewidywalnie, nie ma niespodzianek
Oczywiście istnieją pewne ogólne scenariusze ewolucji wszechświata niestety gorzej jest ze szczegółami. Podobnie jak łatwiej jest ustalić trendy w zmianach klimatycznych w przyszłych stuleciach aniżeli przewidzieć pogodę na przyszły miesiąc. futurism.com/the-future-of-the-universe/ Jest więc dużo miejsca na wiele niespodzianek, jak to bywa w deterministycznym chaosie - www.explor(*)plexity/CompLexicon/chaos.html

>Oczywiście istnieją pewne ogólne scenariusze ewolucji wszechświata niestety gorzej jest ze szczegółami. Podobnie jak łatwiej jest ustalić trendy w zmianach klimatycznych w przyszłych stuleciach aniżeli przewidzieć pogodę na przyszły miesiąc. futurism.com/the-future-of-the-universe/ Jest więc dużo miejsca na wiele niespodzianek, jak to bywa w deterministycznym chaosie - www.explor(*)plexity/CompLexicon/chaos.html

Ale to nie są niespodzianki nie do przewidzenia. Efekt motyla zachodzi, bo motylek zatrzepotał skrzydełkami co było jakimś warunkiem początkowym i biorąc to pod uwagę w obliczeniach dało się przewidzieć tornado nad Kolarado. Chaos deterministyczny jest deterministyczny A są jakieś przypadki losowości we wszechświecie? Jeśli nie, to ewolucja wszechświata jest zdeterminowana w warunkach początkowych jego powstania.

>>
> Ale bóg jako ktoś kto zaimplementował tą symulacje - dla mnie to całkiem prawdopodobne, ale za mało jest informacji, żeby to stwierdzić
>>

Skąd założenie, że wyższa inteligencja potrzebuje do badania tworzenie symulacji Wszechświata? To ludzie-naukowcy tworzą symulacje układu w celach badawczych. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jak wyglądałaby wyższa inteligencja bo jesteśmy ograniczeni (być może nasz mózg nie jest w stanie sobie tego wyobrazić). Dla mnie jest to trochę nadawanie cech ludzkich abstrakcyjnym obiektom. Nie przekonuje mnie ta teoria życia w symulacji.

Ale generalnie się zgadzam . Wszechświat jako układ zamknięty, w którym od danych warunków początkowych kolejne procesy następują po sobie warunkując następne. Gdyby można było znać całą informację o wszystkich zjawiskach i miało się nieskończoną moc obliczeniową to można by było przewidzieć ewolucję Wszechświata. Pod warunkiem, że nie stosujemy żadnych przybliżeń.

>>
>Nie potrafie tego udowodnić, ale wydaje mi się że ona nie mówi o losowości, tylko o tym że wykonując pomiar fototem, oddziałuje on z mierzonym układem przez co istnieje zakres możliwośći co do wartości dwóch mierzonych własności. To tak jakby mierzyć położenie i pęd piłki odbijając od niej kij i mierząc jak się kij odchyli i z jaką predkością. Chodzi mi o to, że ta informacja tam jest zawsze, układ jest w jakimś stanie konkretnym, my jej po prostu nie znamy.
>>
Fajne porównanie Też mi się tak wydaje. Układ znajduje się w jakimś stanie ale nasze możliwości pomiarowe są ograniczone.

>Skąd założenie, że wyższa inteligencja potrzebuje do badania tworzenie symulacji Wszechświata? To ludzie-naukowcy tworzą symulacje układu w celach badawczych. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jak wyglądałaby wyższa inteligencja bo jesteśmy ograniczeni (być może nasz mózg nie jest w stanie sobie tego wyobrazić). Dla mnie jest to trochę nadawanie cech ludzkich abstrakcyjnym obiektom. Nie przekonuje mnie ta teoria życia w symulacji.

Może nie w celach badawczych, może w celach artystycznych kreuje sobie wszechświaty

>Ale generalnie się zgadzam . Wszechświat jako układ zamknięty, w którym od danych warunków początkowych kolejne procesy następują po sobie warunkując następne. Gdyby można było znać całą informację o wszystkich zjawiskach i miało się nieskończoną moc obliczeniową to można by było przewidzieć ewolucję Wszechświata. Pod warunkiem, że nie stosujemy żadnych przybliżeń.

A jaka mogła by być alternatywa dla takiego determinizmu totalnego? Gdzie mogłaby występować losowość i nadal rzeczywistość by była tak przewidywalna?

>Wierzysz w przeznaczenie? Jeśli kierować się racjonalnym, naukowym podejściem do zagadnienia
>ewolucji wszechświata to nie ma innego wyjścia jak uznać, że jesteśmy częścią symulacji o zadanych
>warunkach początkowych.