Ten motyw pojawił się we wcześniejszym wątku, ale może być rozpatrywany zupełnie niezależnie.

Rozwinę pytanie. Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu jest tą samą osobą co ja teraz?
Usłyszawszy to pytanie, większość "twardo stąpających po ziemi" ludzi popuka się w głowę i odpowie: oczywiście, że tak!
Jednak naukowe fakty pozostawiają wątpliwości. Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z otoczeniem. Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.
Czy to oznacza, że moja tożsamość jest niematerialna? Nie chciałbym wykraczać poza racjonalny tok myślenia i uznawać istnienia bytów nieznanych nauce.

Zatem jedyne racjonalne wytłumaczenie jest dla mnie następujące:
Podmiot doświadczający rzeczywistości poprzez biologiczne ciało w momencie TERAŹNIEJSZYM nie jest tym samym, co podmiot, który doświadczał jej w momencie PRZESZŁYM. CIĄGŁOŚĆ TOŻSAMOŚCI JEST ILUZJĄ. Zapewne ktoś zapyta: skąd w takim razie biorą się nasze wspomnienia, doświadczenia przeszłości? Należałoby uznać, że są to jedynie "echa", pozostałości doświadczeń mózgu. Nie są to doświadczenia nasze. Są one jedynie przejęte przez nas jak obrazy pozostawione na ścianach po dawnym lokatorze.

Ciekaw jestem Waszej opinii.
Tok myślenia wydaje mi się logiczny, ale sam wniosek (o nieciągłości własnej tożsamości) jest dla mnie schizowy i trudny do przyjęcia. Nawet jeżeli nie potrafię logicznie uzasadnić ciągłości mojej tożsamości to mam stałe poczucie tejże ciągłości. Czuję się tą samą osobą co wczoraj. Pojutrze będę czuł się tą samą osobą co dzisiaj. Patrząc na moje życie wstecz i w przód mam nieodparte poczucie, że wszystkie jego chwile łączy ten sam element "JA", moja tożsamość. Ten element wydaje mi się czymś realnym i ciągłym. Jest on jakby osią czasu, na której wyznaczone są punkty doświadczeń. Ale wszystko wskazuje na to, że ciągłości tożsamości właśnie nie sposób uzasadnić. Występuje tu konflikt: DOŚWIADCZENIE ciągłości "JA" - versus - ROZUMOWANIE o nieciągłości "JA".
Jedno i drugie trudno podważyć, a jednak pozostają one w sprzeczności.

Jak z tego wybrnąć?
Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
- tylko odwrotnie:
czas ma swój początek i koniec w "JA"
Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

P.S.
Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?

>> Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z otoczeniem. Pewne źrodła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.<<

Ja widzę tu analogię z komputerem. Przez lata gromadzimy w nim pliki i programy, instalujemy updatingi i ciągle jest to ten sam komputer. Możemy zmienić system operacyjny i nic. Tak jak już nie jesteśmy w klasie przedmaturalnej, ale po studiach, a może przed emeryturą.
Możemy nawet wymienić dysk twardy lub mieć wszczepiony rozrusznik serca.
To co się liczy, to ciągłość posiadanej informacji. Hardware jest sprawą drugorzędną. W przypadku komputera musimy o to sami zadbać, a w przypadku organizmu odbywa się to automatycznie i w sposób ciągły. I dopóki nie dopadnie nas ciężka forma schizofreni, ciągle dla siebie jesteśmy tą samą osobą.

>Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat.
Komórki nerwowe w mózgu nie rozmnażają się. Na miejsce obumarłych nie wchodzą nowe, więc nie ma mowy o nowym "ja" co ileś lat.

>P.S.
>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?

Zarówno "ja", jak i "tożsamość" są pojęciami iluzorycznymi. Wszystko bowiem podlega nieustannym zmianom.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Komórki nerwowe w mózgu nie rozmnażają się. Na miejsce obumarłych nie wchodzą nowe, więc nie ma mowy o nowym "ja" co ileś lat.

Siła złudzenia powoduje, że za nośniki tożsamości, gwarantujące jej względną ciągłość, chcemy uważać przede wszystkim czynniki wewnętrzne - biologiczne czy psychologiczne. W ten sposób nasza uwaga zostaje odwrócona od czynników zewnętrznych, które są "strukturalnie" bardziej trwałe. Ich rola w tworzeniu poczucia "ja", "tożsamości" czy "osobowości" jest jednak bardzo duża, co musimy przyznać, jak tylko zdamy sobie sprawę, jak wiele naszych reakcji czy zachowań wynika stąd, w jakiej znajdujemy się sytuacji, jaką zajmujemy pozycję społeczną i jakie odgrywamy role. Nasza tożsamość może być więc względnie ciągła, jeżeli warunki (tzw. pole społeczne), w jakich się znajdujemy są względnie stabilne, tylko że nośniki tożsamości nie są w nas, ale na zewnątrz nas - w otaczającym nas środowisku, otoczeniu społecznym, cywilizacji i kulturze.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.
>P.S.
>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?
-Tak

>>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.
>>P.S.
>>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?
>-Tak
>


Chętnie, ale akurat dzisiaj nie mam z kim.

>P.S.
>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?

W tym przypadku tak, ponieważ pytanie jest oderwane od rzeczywistości. Miałoby sens, gdyby cały organizm człowieka nagle, w jednym momencie wymienił wszystkie komórki na nowe jednocześnie, wtedy można byłoby pytać o ciągłość świadomości, pamięci i tak dalej. Proszę sobie zwizualizować np wymianę miliardów komórek, z których składa się wątroba - dzieje się to tak wolno, że nie ma żadnego wpływu na ciągłość pracy tego narządu. I tak jest ze wszystkimi organami i całym organizmem.

Tożsamość to stosunek do samego siebie, czyli myśl opisująca podmiot wraz z jego przeświadczeniem o jej trafności. Pytanie dotyczy więc raczej podmiotu, czyli świadomości. Ze świadomością zaś jest taka ciekawa sprawa, że ciężko o niej rozmawiać, gdyż rozmowa to wymiana myśli, a świadomość to proces obserwacji będący ponad myślą.
Czasem można popełnić błąd i stwierdzić, że istnieje ktoś kto jest świadomy czegoś- to tak jakby postawić osobowość ponad tym, który ją ma. W zasadzie taki błąd jest popełniany przez każdego, a przez większość ludzi popełniany jest nagminnie przez całe życie.

>Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
>- tylko odwrotnie:
>czas ma swój początek i koniec w "JA"
>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

Czas ma początek i koniec w świadomości (poczucie czasu), poza nią istnieje jedynie zmiana; wskazówki zegara zmieniają położenie, słońce zmienia swoje miejsce na niebie, a starzenie się to nie czas a np zmiana w procesie powstawania i umierania komórek ośrodkowego układu nerwowego.

Właściwie, co chwilę jesteśmy trochę inną osobą niż przed chwilą. Bogatszą o jakieś doświadczenie czy przemyślenie. Gdy tych chwil nazbiera się dużo, to jesteśmy już całkiem inną niż pierwotnie osobą.
Podobno osobowość wykształca się już w szczenięcych latach i potem do końca życia pozostaje taka sama ale co właściwie składa się na tą osobowość, to już nie wiem. Co w człowieku nie może się zmienić?
Sądzę, że gdybym spotkał sam siebie sprzed lat to uznałbym się za kretyna, z którym nie warto w ogóle gadać i vice versa, co ciekawe.
Może to właśnie część mojej osobowości-niezmiennie uznaję kogoś za kretyna, z którym nie warto rozmawiać?

Tak czy owak, nie ma to żadnego związku z wymianą cząstek materii z otoczeniem. Materia jest tylko nośnikiem osobowości, która jest niewiadomoczym

---

Jaskinia Trolli team

>Ten motyw pojawił się we wcześniejszym wątku, ale może być rozpatrywany zupełnie niezależnie.

Ten motyw jest znany filozofii od bardzo dawna.

>Rozwinę pytanie. Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu jest tą samą osobą co ja teraz?
>Usłyszawszy to pytanie, większość "twardo stąpających po ziemi" ludzi popuka się w głowę i odpowie: oczywiście, że tak!

Nie doceniają wagi problemu.

>Jednak naukowe fakty pozostawiają wątpliwości. Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z otoczeniem. Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu.

Początkowo pomyślałem, że to nieprawda, bo jak powszechnie wiadomo neurony i włókna mięśniowe nigdy nie są wymieniane i nie powstają nowe pomijając drobne wyjątki.
Ale z drugiej strony zachodzące wewnątrz każdej komórki procesy wymiany i naprawy organelli wewnątrzkomórkowych, nieustanne procesy chemiczne syntezy i rozkładu choćby oddychania, skutkują ciągłym obrotem atomów takiej komórki.
Nie powiedziałbym, że dosłownie cała materia jest wymieniona. W ciele starca znajdziemy atomy z czasów gdy był zarodkiem. Ja bym szukał w DNA komórek OUN. Sama nić DNA w czasie życia komórki nie jest wymieniana, wprawdzie działają różne mechanizmy komórkowej naprawy DNA, ale uszkodzenia pojawiają się zapewne na tyle rzadko, że odnajdziemy jakiś atom konieczny do obalenia tej tezy.
Należy jednak pamiętać, że nie jestem specjalistą.

>Ale ja pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.

Atomy w obrębie DNA komórek OUN z pewnością są materialne, lecz w mojej indywidualnej i wcale nie pretendującej do bycia wyrocznią opinii nie są nośnikiem tożsamości ani osobowości.

>Czy to oznacza, że moja tożsamość jest niematerialna? Nie chciałbym wykraczać poza racjonalny tok myślenia i uznawać istnienia bytów nieznanych nauce.

Wprowadzanie hipotetycznie i roboczo obiektów nieznanych dotąd nauce często-gęsto bywa zdecydowanie bardziej racjonalne niż lenistwo intelektualne - wprowadzanie przesądów i innych "iluzji" aby zbanalizować to co niewytłumaczone i zaoferować innym ignorantom "logiczność" absurdu.

>Zatem jedyne racjonalne wytłumaczenie jest dla mnie następujące:
>Podmiot doświadczający rzeczywistości poprzez biologiczne ciało w momencie TERAŹNIEJSZYM nie jest tym samym, co podmiot, który doświadczał jej w momencie PRZESZŁYM. CIĄGŁOŚĆ TOŻSAMOŚCI JEST ILUZJĄ. Zapewne ktoś zapyta: skąd w takim razie biorą się nasze wspomnienia, doświadczenia przeszłości? Należałoby uznać, że są to jedynie "echa", pozostałości doświadczeń mózgu. Nie są to doświadczenia nasze. Są one jedynie przejęte przez nas jak obrazy pozostawione na ścianach po dawnym lokatorze.

Tak, a dla starożytnych RUCH W ŚWIECIE TO ZŁUDZENIE gdyż przecież oczywistym jest (i tylko kompletny niedouk zaprzeczy) że suma nieskończonej ilości dodatnich liczb musi być nieskończona.

>Tok myślenia wydaje mi się logiczny, ale sam wniosek (o nieciągłości własnej tożsamości) jest dla mnie schizowy i trudny do przyjęcia. Nawet jeżeli nie potrafię logicznie uzasadnić ciągłości mojej tożsamości to mam stałe poczucie tejże ciągłości. Czuję się tą samą osobą co wczoraj. Pojutrze będę czuł się tą samą osobą co dzisiaj. Patrząc na moje życie wstecz i w przód mam nieodparte poczucie, że wszystkie jego chwile łączy ten sam element "JA", moja tożsamość. Ten element wydaje mi się czymś realnym i ciągłym.

Współcześnie w nauce stawia się raczej na kryteria empiryczne niż dialektykę.

Wydaje mi się to bardzo rozsądne biorąc pod uwagę przeszłe doświadczenia.

>Jak z tego wybrnąć?
>Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
>- tylko odwrotnie:
>czas ma swój początek i koniec w "JA"
>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu >wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

To jest zdecydowanie poza zasięgiem współczesnej nauki. Problem wymaga wyjaśnienia, ale żeby go rozwiązać nie można sobie dać wmówić, że przyczyną jest nasze złudzenie.
Nowoczesna fizyka znacznie zrewolucjonizowała rozumienie czasu i rewolucjonizuje wciąż w wielu innych dziedzinach, dlatego wydaje mi się, że dobry naukowiec powinien umieć rozdzielić od niej przekonania ideowe. Pewnie to trochę idealistyczna wizja, bo w imię "wyższych" celów ciągle znajdują się tacy co chcieliby nauką manipulować.

>Rozwinę pytanie. Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu
>jest tą samą osobą co ja teraz?

Nie istnieje żadna osoba rezydująca w ciele. Istnieje filtr, przez który postrzegasz świat. To postrzeganie odbywa się z punktu widzenia "ja".

>Usłyszawszy to pytanie, większość "twardo stąpających po ziemi" ludzi popuka się w głowę i odpowie:
>oczywiście, że tak!

Tak odpowiedzą janusze.

>Jednak naukowe fakty pozostawiają wątpliwości. Wiemy bowiem, że organizm stale wymienia materię z
>otoczeniem. Pewne źródła podają, że raz na 7 lat wymieniana jest cała materia organizmu. Ale ja
>pamiętam "siebie" i sytuacje sprzed znacznie dłuższego czasu - 10, 20, 30 i więcej lat. Musi więc
>istnieć jakiś element, który w ciele pozostaje STALE, od narodzin aż do śmierci. I nie może to być
>element materialny, bo jak wspomniano, zostałby on wymieniony z otoczeniem.

Informacja, zapis w sieci neuronów, które znajdują się w fizycznym mózgu.

>Czy to oznacza, że moja tożsamość jest niematerialna? Nie chciałbym wykraczać poza racjonalny tok
>myślenia i uznawać istnienia bytów nieznanych nauce.

Tożsamość to nie byt, tylko zapis informacji. Dla Ciebie to jedynie perspektywa, przez pryzmat której patrzysz na świat.

>Zatem jedyne racjonalne wytłumaczenie jest dla mnie następujące:
>Podmiot doświadczający rzeczywistości poprzez biologiczne ciało w momencie TERAŹNIEJSZYM nie jest
>tym samym, co podmiot, który doświadczał jej w momencie PRZESZŁYM. CIĄGŁOŚĆ TOŻSAMOŚCI JEST ILUZJĄ.

Sama podmiotowość jest iluzją. Wyobraź sobie, że mózg non stop zadaje sobie pytanie na swój temat i znajduje jakieś odpowiedzi. Musi jakoś je sobie nazwać i uporządkować, więc roboczo powstaje "ja".

>Tok myślenia wydaje mi się logiczny, ale sam wniosek (o nieciągłości własnej tożsamości) jest dla
>mnie schizowy i trudny do przyjęcia. Nawet jeżeli nie potrafię logicznie uzasadnić ciągłości mojej
>tożsamości to mam stałe poczucie tejże ciągłości. Czuję się tą samą osobą co wczoraj. Pojutrze będę
>czuł się tą samą osobą co dzisiaj. Patrząc na moje życie wstecz i w przód mam nieodparte poczucie,
>że wszystkie jego chwile łączy ten sam element "JA", moja tożsamość. Ten element wydaje mi się czymś
>realnym i ciągłym. Jest on jakby osią czasu, na której wyznaczone są punkty doświadczeń. Ale
>wszystko wskazuje na to, że ciągłości tożsamości właśnie nie sposób uzasadnić.

Dla mnie schizowe jest utożsamianie się z interfejsem swojego umysłu zamiast z całością, albo i niczym w zależności od kaprysu Gdyby Ci tak podmienić wspomnienia, to nadal czułbyś, że to Twoje. Można teoretycznie zmienić wszystko, a ciągłe jest tylko doświadczenie. Jego treść zmienia się non stop i nie należy się z nią utożsamiać.

>Występuje tu
>konflikt: DOŚWIADCZENIE ciągłości "JA" - versus - ROZUMOWANIE o nieciągłości "JA".
>Jedno i drugie trudno podważyć, a jednak pozostają one w sprzeczności.
>Jak z tego wybrnąć?
>Może "JA" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie
>- tylko odwrotnie:
>czas ma swój początek i koniec w "JA"
>Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale intuicja podpowiada mi, że rozwiązanie tego problemu
>wymaga - innego niż powszechne - rozumienia CZASU.

Doświadczenie ciągłości DOŚWIADCZENIA, a nie "ja". "Ja" to tylko struktura lingwistyczna i emocjonalna. "Ja" nie jest bytem mającym początek i koniec w czasie, ale Ty jako organizm ludzki (zwierzę) masz swój początek i będziesz miał swój koniec.

Pozdrawiam.

>>Komórki nerwowe w mózgu nie rozmnażają się. Na miejsce obumarłych nie wchodzą nowe, więc nie ma mowy o nowym "ja" co ileś lat.<<

Ten dogmat przetrwał prawie sto lat. Obecnie jednak wiadomo, że również komórki mózgu odnawiają się. biology.ab(*)egeneration-Of-Brain-Cells.htm

>Czy osoba rezydująca w tzw. "moim ciele" np. rok - czy dowolną ilość czasu - temu
>jest tą samą osobą co ja teraz?

To tak jakby zapytać czy umysł starca jest umysłem niemowlęcia. Osobowość ulega tej samej przemianie co ciało, a łatwo to dostrzec choćby po podobieństwie zachowań osób w podobnym wieku.

>Czy zastanawianie się nad takimi rzeczami jest stratą czasu?
W świecie, w którym posiadanie stało się podstawą egzystencji a myśl o zdobyciu kolejnych 5zł najważniejszą ze wszystkich być może i tak.

>To co się liczy, to ciągłość posiadanej informacji. Hardware jest sprawą drugorzędną.

Nie zgadzam się.
Sprzęt jest równoważny z oprogramowaniem i na pewno nie drugorzędny.
Osobowość to połączenie genu z memem, to połączenie struktury ciała z czynnościami środowiska.
To samo programowanie rożnych architektur przyniesie różne wyniki w działaniu.

Nie po to wymyślili już kiedyś błękitną krew i małżeństwa arystokracji, żeby budować wnioski, że sprzęt nie jest ważny.

>>To co się liczy, to ciągłość posiadanej informacji. Hardware jest sprawą drugorzędną.
>Nie zgadzam się.
>Sprzęt jest równoważny z oprogramowaniem i na pewno nie drugorzędny.
>Osobowość to połączenie genu z memem, to połączenie struktury ciała z czynnościami środowiska.
>To samo programowanie rożnych architektur przyniesie różne wyniki w działaniu.
>Nie po to wymyślili już kiedyś błękitną krew i małżeństwa arystokracji, żeby budować wnioski, że sprzęt nie jest ważny.

Na odpowiednio wysokiej warstwie abstrakcji dla wykonywanego programu zupełnie nie ma znaczenia jaki sprzęt zastosowano, nie musi być on nawet oparty na elektronice. Bez trudu możemy od dołu podczepić się pod warstwę interfejsu assemblera, wykorzystując dowolne zjawiska fizyczne (niekoniecznie elektryczne) jeśli tylko zapewnimy możliwość wykonania operacji nand w oparciu o to zjawisko. Jeżeli mamy możliwość stworzenia operacji nand, możemy wykonać dowolną operacje logiczną, gdyż każda z podstawowych operacji logicznych da się przedstawić jako pewien ciąg operacji nand.

Co więcej na danym sprzęcie, możemy programowo emulować dowolny inny sprzęt i uruchamiać programy go wymagające w tym emulowanym środowisku.
Można emulować działanie sieci neuronowych mózgu co już uczyniono dla bardzo prostych organizmów.

Więc to może zastanawiać czy ludzki umysł przypadkiem nie jest takim programem, który również można by wykonywać na jakimś komputerze.
Moim zdaniem umysł nie jest programem we współczesnym sensie. Programy komputerowe niezależnie od docelowej architektury są do siebie bardzo podobne, wykorzystują logikę dwustanową, wykonują zadane algorytmy, natomiast istnieją problemy, które się nie algorytmizują. I takie między innymi zadania są właśnie stawiane przed sztuczną inteligencją, ale to wymaga wprowadzenia w informatyce zupełnie nowej jakości, której jak dotąd nie widzę.

Obecnie na specjalizacji dotyczącej sztucznej inteligencji uczy się studentów zaawansowanej matematyki, algorytmów samo-uczących, ewolucyjnych i metod reprezentacji wiedzy. Ale raczej wdrożenie tego w oprogramowaniu nie sprawi, że w maszynie obudzi się jakaś świadomość.