Czy to już profanacja Godła Polski? - czy też dopiero nawalenie kupy nad Godłem i osadzenie w niej drewnianego symbolu, ową profanacją się stanie?



Pytanie zamieściłem w //ABC Racjonalisty// z uwagi na jego złożoność/wielowątkowość.
np. w/w zdjęcie może sugerować, że tzw. żołnierze wyklęci (AK) walczyli nie o swoją Ojczyznę i jej Godło ... lecz o "coś", co w ramach wewnątrz religijnego sporu (Symbolu-Godła) i tak byłoby najwyżej, niezależnie od strony "wygranej".

Wybaczcie ale ... dziwaczne fotografie inspirują do zadawania dziwacznych, może głupich? pytań:
Profanacja Godła Polski: tak czy nie ?
Profanacja wojaków z AK: tak czy nie ?

Profanacja intelektu Polaków? - patriotyzmu Polaków? , a może werbalna profanacja idei gatunku Homo Sapiens?

Ot tak tylko sobie zapytuje

>Zaraz, a skąd Krzyżacy się tam znaleźli? Motywów religijnych przy tym czasem nie było?

W tamtych czasach religijne odniesienia były tak powszechne, że wszędzie można było religię znaleźć. Ja nie dostrzegam w Trzynastoletniej wojnie innych celów jak złoto, nie dla innych wojnę prowadzono, nie dla innych zaciężnicy walczyli. W pozostałych konfliktach które wymieniłem, rola religii także była znikoma, lub żadna
Fakt, że papież ogłosił ekskomunikę nie miał znaczenia, skoro nikt jej nie słuchał, a ta ekskomunika nie było powodem wojny

>Patriotyzm to bardzo szerokie pojęcie i nacjonalizm to już jest mniej uczciwą motywacją,
Ani w wojnie obronnej w 1939 ani w pozostałych kampaniach nacjonalizm (choć był!) nie przeważał nad patriotyzmem, ale w tym mogę się mylić.

>>Przywołuję wojnę trzydziestoletnią jako najbardziej religijnie motywowaną w historii Europy, a jednak w jej genezie zarówno W. Kohler, jak i K.Popiołek nie akcentują religii jako najważniejszej przyczyny.
>Tak, oczywiście, a J. Szarley nawet sprzeciwia się uznaniu wiary religijnej za podstawową motywację wojen.
Tak. W historii zdarzały się wojny, w których religijna motywacja była bardzo znaczącą. W imię religii dokonywano masowych zbrodni, religią motywowano żołnierzy do walki, ale nie religia była powodem większości wojen ale "nafta". Nawet papieże w imię Boga o "naftę" walczyli

> Właśnie, a może przykład jednej świeckiej wojny, w której żołnierze nie otrzymywaliby religijnej motywacji i religijnego wsparcia.
>>Operacja Dunaj
>Podaje Pan przykład dla mnie dosyć typowy przykład wojny w obronie wiary, tyle tylko, iż akurat tu niewielu żołnierzy - pomimo wciskania im religijnego kitu - podzielała z decydentami wiarę.

Czyli ta wojna zdecydowanie religijną nie była

Wybaczy Pan gorzki wtręt nie pod Pańskim adresem (!!!!!) ale po ostatniej wypowiedzi kandydata na prezesa IPN , to ja się zastanawiam czy nie będę musiał Polaków za "Dunaj" przepraszać. i sam nie wiem czy płakać czy wymiotować.
Powtórzę, żal jest nie pod pańskim adresem bo Panu pewnie też teraz na womit się zbiera

>A co było wygrawerowane na sprzączkach od niemieckich pasów?
Gott mit uns
Puder...
Nie dla boga jakiegokolwiek zdychali pod Stalingradem, choć wielu z nich święcie wierzyło w wodza

>a mszach za powodzenie w boju to Pan nie słyszał?
Owszem, a i Tuwim o tym pisze. Spór jednak nie dotyczy tego czy religia była narzędziem fanatyzowania żołnierzy ale powodem wojen

>A gdzież bym zaprzeczył, iż jakieś tam szable, karabiny i armaty też koniecznymi były? Podstawowym narzędziem do prowadzenia wojny jest oczywiście kasa, ale ja twierdzę, iż to właśnie wiara jest podstawową motywacją każdego wojska.
Czyli mamy protokół rozbieżności

>>Bez wiary nie można by było żadnych wojen prowadzić,
>>Można.
>Strzyżono-golono.
Przykłady podałem. I historyczne i współczesne

>>Operacja w Iraku nie wymagała wiary ani od rządu USA, ani od żołnierzy. Motywacją rządu była polityka, żołnierzy żołd.
>Nie dyskutuję z czyjąś wiarą, gdyż nie ma szans przekonania wierzącego, gdy on wierzy inaczej.
Zarzut, że wypowiadam się jedynie wiarą powinien kończyć rozmowę. A na pewno jest przykry. Podaję podobnie jak Pan argumenta i proszę to uszanować

>>Oskarżenie wymaga dowodu.
>Tak, tyle iż dowód może być ważonym przez sędziego, a nie przez stronę. Ja według swojej subiektywnej oceny przedstawiłem ciężkie i zupełnie nie do podważenia dowody, a jakoś mam wrażenie (mogę się też mylić), iż Pan nawet rzetelnie się z nimi nie zapoznał
Jeśli się z argumentem nie zgadzam, nie oznacza, że go nie poznałem.
Subiektywnie rzecz oceniamy obydwaj, a argumenta podałem
Przypomnę i trzynastoletnią wojnę i bostońskie picie herbaty

>>>Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
>>Tu się z Panem w pełni zgadzam.
>To dołożę też, iż jako tako znam ideologię komunistyczną, też piękną i też w jej imieniu - z głęboką wiarą w umysłach - wymordowano miliony. Dlatego zdecydowanie preferuję sceptyków, gdyż - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia.
Człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię zwątpienia. Tak. Ma Pan rację! Ale nawet człowiek wątpiący poradzi popełnić zbrodnię w obronie swojego kraju, na rozkaz, dla "nafty"

Zgadzam się z Panem, że w imię wiary można dokonywać paskudnych zbrodni. Nie jest jednak wiara ani jedyną, ani nawet główną motywacją

"Twoja jest krew, a ich jest nafta!"
J. Tuwim
(na pewno Tuwim!)

>W tamtych czasach religijne odniesienia były tak powszechne, że wszędzie można było religię znaleźć.
Zgadza się, ale i teraz wcale ich nie brakuje.

>Ja nie dostrzegam w Trzynastoletniej wojnie innych celów jak złoto, nie dla innych wojnę prowadzono, nie dla innych zaciężni walczyli. W pozostałych konfliktach które wymieniłem, rola religii także była znikoma, lub żadna.
Przecież to oczywiste. Taka jest Pańska wiara i po co to jeszcze powtarzać.

>Fakt, że papież ogłosił ekskomunikę nie miał znaczenia, skoro nikt jej nie słuchał, a ta ekskomunika nie było powodem wojny
Tak, czasem dla wparcia argumentacji katolik gotów jest napisać, iż papież idiota. Gdyż tylko idiota mówi lub pisze to czego nikt nie słucha.

>czy też zupełnie uczciwe jak np patriotyzm.
Patriotyzm to bardzo szerokie pojęcie i nacjonalizm to już jest mniej uczciwą motywacją, a i sam patriotyzm to bliżej jest wiary niż racjonalnego sceptycyzmu. Prawdziwy Polski Patriota, to Polak - Katolik. Nie ja to uczciwe hasło wymyśliłem.
>Ani w wojnie obronnej w 1939 ani w pozostałych kampaniach nacjonalizm (choć był!) nie przeważał nad patriotyzmem, ale w tym mogę się mylić.
Przecież Pan się nie może mylić! Inaczej to odniesienie się do mojej wypowiedzi byłoby tak ani przypiął, ani przyłatał.

>Przywołuję wojnę trzydziestoletnią jako najbardziej religijnie motywowaną w historii Europy, a jednak w jej genezie zarówno W. Kohler, jak i K.Popiołek nie akcentują religii jako najważniejszej przyczyny.
Tak, oczywiście, a J. Szarley nawet sprzeciwia się uznaniu wiary religijnej za podstawową motywację wojen.
>Tak. W historii zdarzały się wojny, w których religijna motywacja była bardzo znaczącą.
Dla kogo? Dla decydentów, czy dla żołnierzy? Tyle, iż to co Pan uważa za religijną motywację wojny dla mnie ma niewielkie znaczenie. Ja myślę i tu piszę o wykorzystywaniu wiary religijnej jako narzędzia motywowania wojska. Może aby łatwiej Pan zrozumiał, niech Pan odejdzie tu od chrześcijan:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
www.racjon(*).php/s,474361/z,0/d,10#w475750
Chyba Pan tych moich wypowiedzi, pomimo ich zalinkowania, nie przeczytał.

> W imię religii dokonywano masowych zbrodni, religią motywowano żołnierzy do walki,
Przecież ja właśnie o tym piszę.

> ale nie religia była powodem większości wojen ale "nafta". Nawet papieże w imię Boga o "naftę" walczyli.
I znowu dla mnie to oczywiste, prawie cały kler i znakomita większość papieży to tylko w Mamonę wierzy i dlatego też oni zgodnie z własną wiarą innych od agresji namawiają, ale wojsku to już inny religijny kit wciskają i o tym kicie ja tu piszę.

Właśnie, a może przykład jednej świeckiej wojny, w której żołnierze nie otrzymywaliby religijnej motywacji i religijnego wsparcia.
>Operacja Dunaj
Podaje Pan przykład dla mnie dosyć typowy przykład wojny w obronie wiary, tyle tylko, iż akurat tu niewielu żołnierzy - pomimo wciskania im religijnego kitu - podzielała z decydentami wiarę.
>Czyli ta wojna zdecydowanie religijną nie była
No to nich Pan uzgodni sam ze sobą kiedy Pan wojnę uznawał za religijną jeżeli za religijną będzie uznawał Pan tylko wojny w wyniku na przykład sporu: "czy Bóg Ojciec i Syn Boży są jednej istoty, czy też Syn jest stworzony przez Ojca i jemu poddany". Jeżeli tylko takie przyczyny wojen będzie Pan uznawał za wojny religijne, to rzeczywiście ich nie wiele było.

A ja przecież tak wyraźnie jak to jest tylko możliwe piszę o czymś innym, nie o faktycznych przyczynach sporu, które bywają przeróżne i najczęściej są złożone, tylko o wykorzystywanie wiary religijnej (religie zaś rozumiem bardzo szeroko) jako narzędzia motywacji. Nie wiem, czy ze względu na swój światopogląd Pan rzeczywiście tego nie rozumie, czy Pan świadomie nie chce zrozumieć i ucieka w manipulacje. "Operacja Dunaj" była obroną ideologii, a więc zdecydowanie wojną religijną.

A co było wygrawerowane na sprzączkach od niemieckich pasów? A co to są ryngrafy, a mszach za powodzenie w boju to Pan nie słyszał? Prawie wszystkich żołnierzy do boju jakiś tam bóg prowadzi, a przed bojem do waleczności agitują kapłani, choć czasem oficerami politycznymi nazywani.
>Gott mit uns
Sądzi Pan, iż o to pytałem, gdyż tego nie wiedziałem?

> Puder...
To może i cała religia jest tylko pudrem? Jeżeli tak, to nareszcie się zgadzamy. Tyle, iż Marks nazwał to opium, a nie pudrem: Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu. Do mnie marksowska teoria religii przemawia, choć z późniejszymi krytycznymi uzupełnieniami, ale do Pana?

CDN
.

>Jestem przeciwnikiem a nawet wrogiem wszelakich głupoli oraz trolli obniżających poziom intelektualny naszego forum.

Tak właśnie, proste ataki personalne i kopiowanie moich postów to wszystko na co Szanownego Pana stać.
Proszę kontynuować, to tylko obnaży rzeczywisty poziom Pana i Pańskich popleczników, którym się to podoba.

Smuci mnie, że osoba za inteligenta się uważająca, stosuje metody w dyskusji hańbiące nawet dla umysłów ostatniego rzędu, tak jak trudniej byłoby mi wybaczyć kradzież bogaczowi niż biedakowi.

Ale nawet w obliczu tak przezacnego autorytetu Wielce Szanownego Pana milczeć nie będę i zachowam swą bezideowość, tak samo jak będę jej oczekiwać od przyszłych pokoleń. Z przyjemnością zgodzę się na usunięcie krzyża razem z flagą Unii Europejskiej, bo ona po stokroć bardziej mi się narzuca na każdym kroku. Żołnierze AK nie walczyli przecież o to, aby teraz za darmo Ojczyznę Niemcom oddać.

---

Odpowiadałem tu Panu trochę z nudów. Widzę jednak, że Chrystus powrócił, więc jestem zmuszony porzucić tę jakże owocną dyskusje z Panem.
Każdy z nas tu się udziela wedle własnych możliwości. Szanowny Pan pewnie będzie sobie tu jeszcze coś kopiował pod moimi postami, ale ja nie odpowiem bo też szanuje swój czas.
Kto chciałby odpowiadać na wszystkie zaczepki od Pana, ten miałby dużo roboty.

Serdecznie pozdrawiam.

.
Jestem przeciwnikiem a nawet wrogiem wszelakich głupoli oraz trolli obniżających poziom intelektualny naszego forum.
Tak właśnie, proste ataki personalne i kopiowanie moich postów to wszystko na co Szanownego Pana stać. Proszę kontynuować, to tylko obnaży rzeczywisty poziom Pana i Pańskich popleczników, którym się to podoba. Smuci mnie, że osoba za inteligenta się uważająca, stosuje metody w dyskusji hańbiące nawet dla umysłów ostatniego rzędu, tak jak trudniej byłoby mi wybaczyć kradzież bogaczowi niż biedakowi. Ale nawet w obliczu tak przezacnego autorytetu Wielce Szanownego Pana milczeć nie będę i zachowam swą bezideowość, tak samo jak będę jej oczekiwać od przyszłych pokoleń. Z przyjemnością zgodzę się na usunięcie krzyża razem z flagą Unii Europejskiej, bo ona po stokroć bardziej mi się narzuca na każdym kroku. Żołnierze AK nie walczyli przecież o to, aby teraz za darmo Ojczyznę Niemcom oddać.

---

Odpowiadałem tu Panu trochę z nudów. Widzę jednak, że Chrystus powrócił, więc jestem zmuszony porzucić tę jakże owocną dyskusje z Panem. Każdy z nas tu się udziela wedle własnych możliwości. Szanowny Pan pewnie będzie sobie tu jeszcze coś kopiował pod moimi postami, ale ja nie odpowiem bo też szanuje swój czas. Kto chciałby odpowiadać na wszystkie zaczepki od Pana, ten miałby dużo roboty.
Boże, Ty czytasz te przerażające intelektualnie wypociny, jakich tu ostatnio sporo, i nie grzmisz. Czy Ty Panie naprawdę istniejesz? I cóż tu jeszcze dodawać, gdy wszystko sam Pan napisał. Powtórzyć jeszcze raz, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami? A po co? Przecież racjonaliści doskonale to wiedzą, a do Pana i tak nic nie dotrze. Pan na wszelką argumentację jest całkowicie teflonowym. Co tu już parę razy wykazałem, a i Pan z uporem - nawet i tu - to udowadnia.

@@@
.

>Hymm... a dlaczego ateistę w cudzysłowie? I nie tylko poruszają - wręcz oburzają.

A na czym się ten ateizm u kolegi opiera ? Bo ja u kolegi na razie dostrzegam tylko ciężką postać antyklerykalizmu i krzyżofobii.
A to bynajmniej nie to samo.

>Nic w tym dziwnego, że na różnych uroczystościach, w tym też państwowych (oficjalnych), obecne są symbole religijne w tym i krzyż, czy to na plakatach, sztandarach, a nawet na czołach uczestników uroczystości. Nie o tym traktuje założony wątek.

Tak pomyślałem, bo podałeś zdjęcie z takiej uroczystości i napisałeś m.in.:

"w/w zdjęcie może sugerować, że tzw. żołnierze wyklęci (AK) walczyli nie o swoją Ojczyznę i jej Godło ... lecz o "coś", co w ramach wewnątrz religijnego sporu (Symbolu-Godła) i tak byłoby najwyżej, niezależnie od strony "wygranej""

Odnoszę się tylko do tego co napisałeś w pierwszym poście i do niczego więcej.

>Chodzi o symbol religijny (obcego mocarstwa) umieszczony nad Godłem Polski w miejscu publicznym. Już jaśniej wyłożyć się tego nie da. Poniał?

Coś sobie kolega bardzo mocno uroił z tym symbolem obcego mocarstwa.
Spójrz na to w ten sposób. Sam byś mógł założyć swoją religie i jeśli tylko spełniłbyś jeden warunek zaliczyłaby się do chrześcijaństwa i automatycznie krzyż byłby jej symbolem.
Moją definicje czy definicje Russella możesz spełnić bez zgody Watykanu - to nie ma nic wspólnego.

Mnie przeszkadza flaga Unii Europejskiej - symbol obcego imperium - i co ? I muszę z tym żyć.
Z moich pieniędzy zabranych mi siłą jako podatki, została kupiona i wisi równorzędnie obok polskiej.

Z unijnej indoktrynacji nie jest tak łatwo wypisać swoje dzieci jak z lekcji religii.
Biedne dzieci muszą się uczyć hymnu ue i kolorować jej flagę, niedługo jedyne co im pozostanie to powtórzyć strajk we Wrześni.
Propaganda jest niesamowita.

>Następnym razem zanim się tak "zacietrzewisz" - poczytaj, posprawdzaj... bo nie ilość lecz jakość ( w tym argumentacji) jest istotna.

A mnie najbardziej ciekawi co kolega sam ostatnio przeczytał ? Bo po większej części kolega nonsensy tu wypisuje, więc sadzę, że niewiele.
Nie będę ukrywał, że historia to nie moja specjalność, ani też szczególnie nie leży w sferze moich zainteresowań, ale jakąś wiedzę podstawową, którą każdy Polak mieć powinien posiadam. Wystarczającą aby wiedzieć, że żołnierze AK walczyli po stronie Najświętszej Marii Panny, Królowej Korony Polskiej.

>Zwróć uwagę na pierwszy człon ostatniego(6) punktu tej instrukcji.
>"Zgodnie z tradycją Armii Krajowej jednoczącej ludzi różnych przekonań [...]"

>Czy to dostateczny kontrargument?

W pewnych okolicznościach tak a w innych nie.
Muszę wiedzieć na co to kontrargument.
Nie będę zgadywał, bo zaraz wywrócisz kota ogonem.

1) Nie napisałeś czy akceptujesz tezę 1 w takiej formie jak podałem w poście przedwczorajszym o godzinie 2:23.
2) Nie napisałeś przeciw czemu jest ten kontrargument. Przeciw wnioskowaniu 2 z 1 ? Przeciw dewizie ? Przeciw przysiędze ? A może przeciw wszystkiemu na raz ?

>tu adres do całej galerii foto:
>plus.googl(*)989/albums/5965075339401127585

O najmocniej dziękuję ! Naliczyłem 26 zdjęć z flagą Unii i 12 zdjęć z krzyżem.
Mój patriotyzm oficjalnie został sprofanowany i poturbowany.

.
Ciąg dalszy:
>Nie dla boga jakiegokolwiek zdychali pod Stalingradem, choć wielu z nich święcie wierzyło w wodza.
Cały czas piszę o "Świętej Wierze" jako motywacji agresji i zbrodni. Ja jestem niewierzącym i jest mi zupełnie obojętnym, który bóg i która religia jest prawdziwą. Ważną jest i o tym piszę wiara jako motywacja do czynienia zła i wszelakich okrucieństw. A pod Stalingradem i ci i ci zdychali w imię ich bogów i religii, w które wierzyli. Oczywiście czasem wiara w zderzeniu z rzeczywistością parowała, ale nie u wszystkich. a o mszach za powodzenie w boju to Pan nie słyszał? Prawie wszystkich żołnierzy do boju jakiś tam bóg prowadzi, a przed bojem do waleczności agitują kapłani, choć czasem oficerami politycznymi nazywani.

>Owszem, a i Tuwim o tym pisze.
No i co ten Tuwim napisał?
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Dokładnie to samo co ja. Tyle, iż on to pięknie ujął w mowie wiązanej.

> Spór jednak nie dotyczy tego czy religia była narzędziem fanatyzowania żołnierzy ale powodem wojen.
A skąd Pan to wziął? Mój pierwszy post w tym wątku:
>Nie zgodzę się też (i nie ja jeden) że wiara religijna jest głównym powodem wojen. (...)
Tak i nie Pan jeden. Uważam, iż 99% wierzących nie chce się z tym pogodzić, iż wiara była głównym, o ile nie jedynym, materiałem napędowym wszystkich wojen. www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296#w598308
Tak, bezpośrednim powodem była rzadko. Powody były zdecydowanie bardziej niskie, poczynając od pazerności na dobra doczesne, po zaspokojenie chęci mordu i najniższych chuci, ale była najlepszym motorem i właśnie wiarą w całej historii wszelakie podłości usprawiedliwiano.
Pan polemizuje z tym co Pan myśli, iż ja myślę - czy ze mną?

A gdzież bym zaprzeczył, iż jakieś tam szable, karabiny i armaty też koniecznymi były? Podstawowym narzędziem do prowadzenia wojny jest oczywiście kasa, ale ja twierdzę, iż to właśnie wiara jest podstawową motywacją każdego wojska.
>Czyli mamy protokół rozbieżności
To jest pewne, ale dobrze by było go dookreślić. Jaki to może być protokół rozbieżności, gdy ja piszę o jednym, a Pan zaś odnosi się do czegoś innego.

Pomimo Pańskiego świadomego nie rozumienia o czym piszę, a piszę - moim zdaniem jasno - o wykorzystywaniu wiary religijnej jako narzędzia wojen i zbrodni.

Bez wiary nie można by było żadnych wojen prowadzić, gdyby nie wiara to nie byłyby one też tak okrutne. Tu właśnie wiara jest motorem i właśnie wiara usprawiedliwia wszelkie okrucieństwa zadane wrogom. Oskarżam tu wiarę religijną, ale nie oskarżam wiary żadnej konkretnej religii tylko wszystkie.
>Można.
Strzyżono-golono.
>Przykłady podałem. I historyczne i współczesne
Tak, podał Pan wiele przykładów, tyle tylko, iż w moim odbiorze nie są one odnoszącymi się do tego co tu napisałem w pierwszym poście i kontynuowałem w dalszych.

>Operacja w Iraku nie wymagała wiary ani od rządu USA, ani od żołnierzy. Motywacją rządu była polityka, żołnierzy żołd.
Nie dyskutuję z czyjąś wiarą, gdyż nie ma szans przekonania wierzącego, gdy on wierzy inaczej. W operacji w Iraku, tak jak we wszystkich wojnach, wiara żołnierzy po obu stronach konfliktu odgrywała bardzo dużą rolę. Wystarczy poczytać reportaże, czy już napisaną literaturę piękną. Mało który z żołnierzy jest teologiem i do tego jeszcze ortodoksyjnym, większość to normalni ludzie ze swoim zespołem mitów, w który święcie wierzą. W jakiej pogardzie ma Pan np. Polaków, jeżeli Pan twierdzi, iż pojechali tam dla paru złotych muzułmanów mordować? Według mnie - nawet u tych, dla których forsa się liczyła - ważniejszą była wiara w słuszność ich misji. Ta wiara drastycznie spadała po zetknięciu się na miejscu z realiami. Po zrozumieniu jak ich ideowość do brudnych interesów była wykorzystaną, ale to już temat na inną rozmowę.
>Zarzut, że wypowiadam się jedynie wiarą powinien kończyć rozmowę.
Nie napisałem "jedynie", a kończy rozmowę najczęściej brak merytorycznych argumentów.

> A na pewno jest przykry.
Zawsze jest przykre, gdy nie możemy przedstawić merytorycznych argumentów. Ja nawet w najmniejszym stopniu nie chciałbym sprawiać Panu przykrości, gdyż na podstawie Pańskich wypowiedzi zwyczajnie Pana polubiłem. Uważam Pana za mądrego człowieka i wbrew różnicy światopoglądowej także uważam, iż nasze poglądy na większość spraw są bliskie, ale tu mamy spór, a w nim nasze prawdy są dla nas najważniejsze i do tych prawd poprzez swoją argumentację staramy się przekonać naszych czytelników.

>Podaję podobnie jak Pan argumenty i proszę to uszanować.
Nic z tego! Ja bardzo Szanuję Pana i jest mi przykro, iż Panu jest przykro, ale do argumentów będę odnosił się tak, jak moim subiektywnym zdaniem one na szacunek zasługują. Mogę nawet Pana szczerze i serdecznie przeprosić za to, iż sprawiam Panu przykrość, ale w meritum to niczego nie zmieni, gdyż wypowiadam się zgodnie z moimi poglądami i wiedzą. Przedstawiam na poparcie swoich tez, moim zdaniem, optymalne i prawdziwe argumenty. Pan podobnie przedstawia własne, a oceny i tak dokonają nasi czytelnicy. Przynajmniej ci, którzy to zrozumieją.

Tu, w tym wątku, jest gorzej, gdyż Pan nie odpowiada na moje argumenty, tylko Pan ucieka i przedstawia swoje tezy zupełnie średnio powiązane z tym co ja napisałem. Proponuję, a nawet proszę aby najpierw spróbował Pan zrozumieć moją tezę, a dopiero później z nią polemizował.

CDN
.

Ciąg dalszy:

>Oskarżenie wymaga dowodu.
Tak, tyle iż dowód może być ważonym przez sędziego, a nie przez stronę. Ja według swojej subiektywnej oceny przedstawiłem ciężkie i zupełnie nie do podważenia dowody, a jakoś mam wrażenie (mogę się też mylić), iż Pan nawet rzetelnie się z nimi nie zapoznał.
>Jeśli się z argumentem nie zgadzam, nie oznacza, że go nie poznałem.
Nie, nie znaczy i dlatego napisałem, iż "odnoszę wrażenie", a odnoszę takie wrażenie, gdyż Pan - według mnie - do moich argumentów się nie odnosi.

>Subiektywnie rzecz oceniamy obydwaj, a argumenty podałem
To iż subiektywnie to zrozumiałe, ale dobrze by było na ten sam temat, zaś tu ja piszę o czymś innym, a Pan o czymś innym.

Jako tako znam Ewangelie i moim zdaniem jakiekolwiek mordowanie ludzi w imię Jezusa - Chrystusa Boga Miłości jest wprost szyderstwem z niego i jego ideologii, a w jego imieniu i z jego imieniem na ustach stosunkowo to chyba wymordowano najwięcej ludzi i zupełnie wtórnym jest tu, iż faktycznymi przyczynami były mamona i władza.
>Tu się z Panem w pełni zgadzam.
To dołożę też, iż jako tako znam ideologię komunistyczną, też piękną i też w jej imieniu - z głęboką wiarą w umysłach - wymordowano miliony. Dlatego zdecydowanie preferuję sceptyków, gdyż - człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię swego zwątpienia. Tyle, iż biorą nas do wojska nie pytając o światopogląd, a i stanąć w obronie ojczyzny, czy ideałów też czasem się musi niezależnie od swojego stosunku do świata nadprzyrodzonego.
>Człowiek wątpiący nie popełni zbrodni w imię zwątpienia. Tak. Ma Pan rację!
Dobrze, iż choć z tym Pan się zgadza.

> Ale nawet człowiek wątpiący poradzi popełnić zbrodnię w obronie swojego kraju, na rozkaz, dla "nafty".
To po co Pan tu przywołał "Operację Dunaj"? Przecież jest to bardzo dobry przykład postępowania większości polskich żołnierzy "w imię swojego zwątpienia". Dostali rozkaz to pojechali, ale ponieważ "kapłani" nijak nie mogli ich przekonać do wiary decydentów w słuszność sprawy, to robili to co musieli, albo jeszcze sporo mniej. pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Dunaj_(film)

>Zgadzam się z Panem, że w imię wiary można dokonywać paskudnych zbrodni.
Tyle, iż ja twierdzę coś innego. Wiara jest najsilniejszą motywacją do popełniania nawet najbardziej okrutnego zła i na dokładkę to czynienie zła usprawiedliwia. Wiara zdejmuje z nas też odpowiedzialność za słuszność własnych decyzji, gdyż to co czynimy, to czynimy w imię bogów jakich wierzymy i na ich chwałę. Bogowie się zmieniają, ale wiara jako motyw zawsze jest tą samą wiarą i o tym tu piszę.

> Nie jest jednak wiara ani jedyną, ani nawet główną motywacją. >Wielu okrucieństw w historii wojen dopuścili się i nadal dopuszczają najemnicy, dla których jedyną wiarą jest wiara w swój numer konta.
Zdarzają się i tacy, ale z najemnikiem jeszcze się potargować można. Dla niego to robota, a robota to rzadko przyjemność. Problemem są ideowcy święcie wierzący w słuszność własnej misji, dla nich ofiary się nie liczą i nie liczą się dochody oni mordują w imię boga, na chwałę boga i w jego imieniu i zupełnie nie ma znaczenia jak ten bóg ma na imię. On jest jedynym prawdziwym i jedynie słusznym bogiem. Bogiem też może wiara w jedynosłuszność amerykańskiej, czy europejskiej demokracji. Ja za zło uważam każdą wiarę, im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest gorszą, to znaczy bardziej groźną dla tych, którzy tej wiary, w takim samym stopniu nie podzielają. Nie wiem, cóż ponadto miałbym jeszcze tu dodać?

Pan zaś w argumentach odpowiada, iż mało było wojen o interpretacje religijne, tak było mało, ale ja wcale nie o tym pisałem, a jeżeli już to były wojny o słuszność danego wyznania i prawo do narzucenia własnej religii/ideologii - choćby i bardzo chorej - innym.

"Twoja jest krew, a ich jest nafta!"
>Owszem, a i Tuwim o tym pisze.
No i co ten Tuwim napisał?
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Dokładnie to samo co ja. Tyle, iż on to pięknie ujął w mowie wiązanej.

Moim zdaniem jest tu wyraźnie napisane, iż religia i Bóg jest wykorzystywana jako motywacja do walki i poeta wzywa nas abyśmy tym kłamliwym manipulacjom się nie poddawali, gdyż żołnierze walczą i oddają krew dla jakiejś tam idei/religii, gdy tak naprawdę, to chodzi o brudne interesy wielkich. Kpi tu z wszelakich fideistycznych motywacji, nawet i z patriotyzmu. On właśnie tu dostrzega "religijne motywowanie" wojska, a Pan z odpowiada, iż przyczyną wojen jest mamona, władza i chuć. Wojen, chyba tak i chyba prawie zawsze, ale w wojnach biorą udział zwyczajni ludzie i oni bez wiary w słuszność sprawy, w religię/ideę, są kiepskimi żołnierzami, a już prawie nigdy nie stają się fanatycznymi mordercami. Nawet, gdy są jakoś tam psychicznie predysponowani, to właśnie wiara pozwala im na całkowite podporządkowanie się chęci sadyzmu i mordu. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,711506#w711650

Pozdrawiam.

@@@
.

... i czasem mam wrażenie, że protokół rozbieżności może być znacznie mniejszy

>Pozdrawiam.

Wzajmenie

>>>Ten ksiądz winien sam zaraz odmówić funkcji posła
>>To nie był ksiądz, tylko pastor ewangelikalny. Zresztą zawiesił działalność duszpasterską, zanim został posłem.
>Dla wyjaśnienia. Odpowiedź w sprawie księdza kieruj do szarley'a. On wyciągnął ten temat(przejrzyj wypowiedzi).
Szarley napisał, że "duchowny" był posłem, nie "ksiądz".

>Szarley napisał, że "duchowny" był posłem, nie "ksiądz".

Wiesz, no nie byłem dokładny pisząc ksiądz. Dla mnie jednak bez różnicy. Czy pastor czy katabas katolicki nie robi różnicy. I ten i ten merytorycznie karmią słuchaczy tymi samymi urojonymi opowieściami. Tak jak pielęgniarki. Jedne mają nakrycia służbowe głowy z paskami czarnymi inne z czerwonymi, co nie przeszkadza mówić o nich ogólnie pielęgniarki lub bardziej konfidencjonalnie siostro.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Nie. Niewielki kraj o katolickiej historii w środku Europy wprowadza prawo homoseksualistów do zawierania małżeństw, co na to to Twoje "mocarstwo" ?

"Moje" mocarstwo na to zupełnie nic, podobnie jak i pozostałe mocarstwa.

>>Nie. Niewielki kraj o katolickiej historii w środku Europy wprowadza prawo homoseksualistów do zawierania małżeństw, co na to to Twoje "mocarstwo" ?
>"Moje" mocarstwo na to zupełnie nic, podobnie jak i pozostałe mocarstwa.

Pozostałe mocarstwa w sprawach dla nich ważnych podejmują mniej lub bardziej skuteczne działania. Wprowadzają embarga, (im większe mocarstwo, tym skuteczniejsze) wysyłają wojsko, odmawiają przyjęcia do międzynarodowych organizacji...

Twoje "mocarstwo" w ważnej dla siebie sprawy jednopłciowych małżeństw w kraju o katolickiej historii może sobie napisać list protestacyjny

Twoje "mocarstwo" to efekt przewrażliwienia

>>plus.googl(*)989/albums/5965075339401127585
>O najmocniej dziękuję ! Naliczyłem 26 zdjęć z flagą Unii i 12 zdjęć z krzyżem.

Należało policzyć osoby z opaskami. Jest ich sześcioro. Raz jeszcze przejrzyj galerię i policz ilu z nich nosi regulaminowe opaski AK z godłem państwowym, jakie mają prawo nosić kombatanci - czyli osoby represjonowane lub walczące z okupantem. Instrukcja raz jeszcze pod linkiem:
www.armiak(*)zwizkowych-oraz-umundurowania. Może wówczas zrozumiesz wpis
>"w/w zdjęcie może sugerować, że tzw. żołnierze wyklęci (AK) walczyli nie o swoją Ojczyznę i jej Godło ... lecz o "coś", co w ramach wewnątrz religijnego sporu (Symbolu-Godła) i tak byłoby najwyżej, niezależnie od strony "wygranej""

Z drugiej strony ... jeżeli nie przeszkadza Ci symbol Watykanu nad Godłem Polski, to i o czym tu dalej dyskutować?
(krzyż jest symbolem męczeńskiej śmierci INRI, którego reprezentantem i namiestnikiem na naszej planecie Ziemia jest Pappa - suweren Watykanu ... ergo krzyż jest symbolem Watykanu)

>A na czym się ten ateizm u kolegi opiera ? Bo ja u kolegi na razie dostrzegam tylko ciężką postać antyklerykalizmu i krzyżofobii.

Antyklerykalizmu - owszem i to jak najbardziej, krzyżofobii - nie.
Co do ateizmu, to wynika on z wiedzy. Każdy człowiek który wie, że 200 mln lat temu żyły dinozaury, a homo sapiens pojawił się ok. 100 tys. lat temu ... ten WIE, że nie ma i nigdy nie było istoty, istnienia czy bytu, który jednego dnia stworzył zwierzęta lądowe i człowieka rozumnego. Tak więc istota opisana w biblii rodzaju, a nazwana Bóg (Jahwe Pan czy inaczej) to postać wyłącznie literacka - fikcyjna.
Udawanie, że jest inaczej to jak oświadczenie: wiem, że Ziemia jest okrągła ... ale wierzę, że jest płaska.
Przyznasz, że trudno o większą brednię.
/

>Twoje "mocarstwo" w ważnej dla siebie sprawy jednopłciowych małżeństw w kraju o katolickiej historii może sobie napisać list protestacyjny
>Twoje "mocarstwo" to efekt przewrażliwienia
>
A to Ci argumentacja... a może, wbrew temu co piszesz, takie małżeństwa w ogóle tego mocarstwa nie obchodzą? wszak można było nałożyć excommunicatio ... i żegnaj raju

Ale dość już o tym. Jestem przewrażliwiony.
.

>Ale dość już o tym. Jestem przewrażliwiony.

A niby skąd Ci się wzięło że Watykan jest mocarstwem?