Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rzeź wołyńska - Out of blue?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
23-07-2016 22:52Arminius (25555 punktów)Rzeź wołyńska - Out of blue?
0 na 8
Sejm podjął uchwałę w której rzeź wołyńską nazwano ludobójstwem. Nie ma potrzeby przytaczania tutaj całego tekstu uchwały - gdyż zainteresowani z łatwością znajdą ją w internecie. W uchwale jest mowa o zbrodni dokonanej na ludności polskiej na terenie Wołynia i Małopolski, o liczbie ofiar, o tym, że inne narodowości tez ucierpiały, że byli Ukraińcy którzy pomagali Polakom, że - wreszcie - w ramach odwetu ze strony polskiej zginęła także ukraińska ludność cywilna. W uchwale nie ma słowa o przyczynie rzezi - i to czyni ją wielce ułomną, partykularną i tendencyjną. Po przeczytaniu uchwały ma się wrażenia, iż owo ludobójstwo wzięło się "out of blue" - że - jak celują w tym polscy narodowcy - ukraińska dzicz spuściła ni stąd ni zowąd z wodzy swe barbarzyńskie instynkty i zaczęła "riezat". Słowa nie ma o tym, że w 1919 r. Polska stłamsiła rodzącą się państwowość ukraińską, że rok później zdradziła Ukraińców - Petlurowców, że w II RP prowadzono opresyjną, w duchu hakatystyczną politykę wobec Ukraińców, że w 1930 r. była pacyfikacja Małopolski Wschodniej, że w 1938 r. brutalnie wyburzono - w tym na Wołyniu - 120 cerkwi, że - wreszcie - przy ucieknięciu się do formuły "długiego trwania" ostatnie kilkaset lat stosunków polsko - ukraińskich było okresem w którym to strona rusko - ukraińska była zdecydowanie częściej prześladowana przez stronę polską - niż vice versa
Tak tendencyjne, jednostronnie i jednowymiarowo sformułowana uchwała, jednoznacznie odchodzi od formuły nakreślonej przez Jana Pawała II " przebaczamy i prosimy o przebaczenie", stając się deklaracją dowartościowującą rozbuchane ego wszelkiej maści narodowców, którzy - kolejny to przykład - podnoszą głowę pod rządami PiS, psującą relację z Ukrainą oraz sprawiającą sporą satysfakcję Wielkorusom. Pozostaje mieć nadzieję, iż strona ukraińska zachowa się wstrzemięźliwie i nie "podejmie tej rękawicy" rzuconej przez ludzi małostkowych, butnych, o powierzchownej wiedzy, myślących kategoriami trybalnymi, szkodzących rzeczywistemu interesowi Polski
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Curtiss Helldiver (966 punktów)
(zablokowany)
>Tak tendencyjne, jednostronnie i jednowymiarowo sformułowana uchwała, jednoznacznie odchodzi od formuły nakreślonej przez Jana Pawała II " przebaczamy i prosimy o przebaczenie"
Coś ci się pomyliło.
23-07-2016 23:18 
 Ocena 1 na 3
Arminius (25555 punktów)Nic mi się nie pomyliło
"Tak tendencyjne, jednostronnie i jednowymiarowo sformułowana uchwała, jednoznacznie odchodzi od formuły nakreślonej przez Jana Pawała II " przebaczamy i prosimy o przebaczenie"
Coś ci się pomyliło".

Nic mi się nie pomyliło. Przecież jest mowa o stosunkach polsko - ukraińskich a nie polsko - niemieckich oraz o poglądzie na tę kwestię JPII a nie biskupów polskich w 1965 r.
24-07-2016 00:50 
 Ocena 3 na 3
Curtiss Helldiver (966 punktów)
(zablokowany)
Odp: Nic mi się nie pomyliło
>"przebaczamy i prosimy o przebaczenie"
Będziesz się głupio upierał, że autorem tych słów jest JPII? To się upieraj trollu.
24-07-2016 17:02 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)Bez wygłupów
"przebaczamy i prosimy o przebaczenie"
Będziesz się głupio upierał, że autorem tych słów jest JPII? To się upieraj trollu".

Jan Paweł II w stosunku do relacji polsko - ukraińskich chciał zastosować formułę "przebaczamy i prosimy o przebaczenie, nawiązując do listu biskupów polskich z 1965 r. Więc w stosunku do relacji z Ukraińcami to on jest autorem takiej koncepcji - nie żaden episkopat. Nie ten podmiot, nie te lata. Jeżeli Pan coś pisze, proszę naprzód wiedzieć o czym Pan pisze - bo inaczej grozi wygłup - jak w tym przypadku.
Nigdzie nie napisałem, iż autorem "tych słów" jest JP II. Jest mowa o nawiązywaniu do formuły. Jak się nie umie czytać - to proszę się nie brać za komentarze w "Racjonaliście" - analfabeto!
diogenes (42753 punktów)Odp: Rzeź wołyńska - Out of blue?
>W uchwale nie ma słowa o przyczynie rzezi...

Czy wskazanie przyczyny zjawiska sprawi, że stanie się ono czymś innym?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
25-07-2016 10:41 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)Oczywista różnica
"Czy wskazanie przyczyny zjawiska sprawi, że stanie się ono czymś innym"?

Oczywiście że tak. Co więcej, wówczas pojawi się inna ocena tego zjawiska a konfrontacyjny charakter takiej deklaracji jak owa uchwała zostanie znacznie złagodzony.
Per analogiam: 1. W Jedwabnem Polacy zabili Żydów - bo wyssali antysemityzm z mlekiem swoich matek; 2. w Jedwabnem Polacy zabili Żydów biorąc żywiołowy odwet za współprace sporej części Żydów z NKWD, co oznaczało śmierć i wywózki na Syberię wielu Polaków. Już Pan rozumie różnicę?
25-07-2016 11:56 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)Odp: Oczywista różnica
>"Czy wskazanie przyczyny zjawiska sprawi, że stanie się ono czymś innym"?
>Oczywiście że tak. Co więcej, wówczas pojawi się inna ocena...

Zostawmy chaos ocen, ich polityczną koniunkturalność.
Pytam, czy zjawisko stanie się czymś innym?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
25-07-2016 21:33 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)Oczywista różnica - II
"Pytam, czy zjawisko stanie się czymś innym"?

Powtarzam, oczywiście że tak. Bo czymś INNYM jest zabić ot tak sobie dla zabawy czy zaspokojenia kaprysu, a czymś innym (chociaż też nagannym) w odwecie za - na przykład - zburzenie cerkwi do której było się przywiązanym i do której się chodziło przez całe życie. Jak Pan tego nadal nie rozumie - proszę zapisać się na fakultety prawa, etyki i filozofii.
25-07-2016 22:15 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)Odp: Oczywista różnica - II
>Jak Pan tego nadal nie rozumie - proszę zapisać się na fakultety prawa, etyki i filozofii.

No to się zapisz. Może wyjaśnią Ci takie pojęcie jak "eskalacja konfliktu"... czy pokrewne "przekroczenie granic obrony koniecznej". Generalnie, coby trafił do Ciebie prosty przykład - jeśli posiadasz legalną broń, to i tak nie powinieneś strzelać do sąsiada który tylko zakłóca ciszę nocną.

Czyli w skrócie - byłoby w miarę zrozumiałe (nie mówię nawet że usprawiedliwione, bo nadal jest to trochę odpowiedzialność zbiorowa) gdyby np. Ukraińcy korzystając z wolnej ręki w czasie wojny zmienili sobie kościoły na cerkwie. Albo gdyby w Jedwabnem Polacy wybili okna miejscowemu handlarzowi.
25-07-2016 23:11 
 0 na 2
Arminius (25555 punktów)Ekscesy
W moim komentarzyu napisałem, iż postępowanie Ukraińców było naganne.
Nawiązując do pańskiego przykładu z bronią, inaczej się ocenia kogoś, kto ot tak sobie strzelił bez przyczyny i zabił od kogoś kto strzelił sprowokowany agresywnym zachowaniem ofiary. Sąd takie przypadki ocenia zasadniczo różnie. To że Ukraińcy w czasie wojny nie zamienili sobie kościołów na cerkwie tylko zabijali możnaby - w nawiązaniu do przytoczonej przez Pan instytucji obrony koniecznej - traktować ewentualnie jako eksces. Co do przykladu z Jedwabnem - przypomnę że skutkiem kolaboracji sporej cześci Żydów z Sowietami duża liczba Polaków ( i Ukraińców) straciła zycie lub pojechała na Syberie. Więc wybicie okna miejscowemu żydowskiemu handlarzowi to trochę za słabo na eksces jak wyżej. Laikom wyjaśniam, iż chodzi o eksces - instytucję prawa karnego.
26-07-2016 20:15 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)Odp: Oczywista różnica - II
>>"Czy wskazanie przyczyny zjawiska sprawi, że stanie się ono czymś innym"?
>Oczywiście że tak. Co więcej, wówczas pojawi się inna ocena...
>Powtarzam, oczywiście że tak.

Oczywistość to raczej kategoria z przeszłości poznania.
Uwielbiają ja wszelkiej maści fanatycy i ci, którym wydaje się, że nimi nie są. Mechanika Newtona wyjaśniła wiele aspektów związanych z ruchem obrotowym Ziemi.
W jaki sposób wpłynęła ona na ten ruch? Czy wyjaśnienie np. neurofizjologicznych czy genetycznych aspektów zachowania sprawiło, że geny przestały wpływać na nasze zachowanie?

>Bo czymś INNYM jest zabić ot tak sobie dla zabawy..., a czymś innym (chociaż też nagannym) w odwecie za...

Proszę udowodnić, że pozornie różne motywy nie są rezultatem podobnych, jeśli nie tych samych mechanizmów biologicznych? Skąd oczywistość historycznego dyskursu osadzonego w koncepcji klasycznej antropologii (wolność woli)? Miło jest uprawiać historyczny bełkot po każdej stronie politycznej barykady, czyż nie?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
26-07-2016 21:21 
 0 na 2
Arminius (25555 punktów)Oczywista różnica - III
"Proszę udowodnić, że pozornie różne motywy nie są rezultatem podobnych, jeśli nie tych samych mechanizmów biologicznych? Skąd oczywistość historycznego dyskursu osadzonego w koncepcji klasycznej antropologii (wolność woli)? Miło jest uprawiać historyczny bełkot po każdej stronie politycznej barykady, czyż nie?".

Debatowany problem jest przede wszystkim natury prawnej. Więc pozostańmy na tym gruncie. Powtarzam wię raz jeszcze iż jest rzeczą oczywistą ( i proszę nie ralatywizować tego słowa - bo ma ono przeciez swój określony desygnat) iż sędzia inaczej oceni zabójstwo będące konsekwencją kaprysu czy zachcianki a inaczej będące konsekwencją sprowokowania, reakcji na agresywne zachowanie ofiary, czy też obrony koniecznej. Więc to nie ja mam tutaj cokolwiek udowadniać (bo okoliczności notoryjnych jak wyzej sie nie udowadnia) - tylko Pan. Jeżeli chce Pan przeforsować swoją tezę, musi Pan udowodnić, iż pomimo diametralnie różnej oceny dokonanej przez sędziego i konsekwencji tej oceny (wyrok) oba czyny (przykłady zabójstw jak wyżej) są identyczne.
Proszę udowadniać. Ja tylko dopowiem finalnie, iz przyjęci epańskiego sposobu rozumowania rozłożyłoby całe prawo karne - bo każde - na przykład - zabójstwo byłoby "relatywizowane" do identyczności z innymi - co wkonsekwencji oznaczałoby, iż delikwent zabijający w warunkach stanu wyższej konieczności ( pierwszy dopłynął do jednego koła ratunkowego) karany byłby tak samo jak zwyrodniały morderca.
28-07-2016 16:57 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)Odp: Oczywista różnica - III
>przyjęcie pańskiego sposobu rozumowania rozłożyłoby całe prawo karne...

A czy prawo - począwszy od jego stanowienia, a na egzekwowaniu kończąc - nie znajduje się w stanie rozkładu? Proszę zerknąć na debaty w Sejmie...albo, w uzupełnieniu, umówić się na randkę z prof. Pawłowicz...Jeśli chodzi o moją dekonstrukcję prawa to polegałaby ona na oparciu go - prawa - na naturalistycznych przesłankach.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jan Rylew (3965 punktów)Odp: Rzeź wołyńska - Out of blue?
>Sejm podjął uchwałę w której rzeź wołyńską nazwano ludobójstwem.(...) W uchwale nie ma słowa o
>przyczynie rzezi - i to czyni ją wielce ułomną, partykularną i tendencyjną.

Uważam, że w takiej uchwale nie ma miejsca na podnoszenie "przyczyn" ludobójstwa, jeśli w ogóle można mówić o "przyczynach" masowych, okrutnych, w większości bestialskich mordów na niewinnych ludziach w tym kobietach i dzieciach.
Prawidłowe nazwanie faktów należało się już dawno, a ukraińskie władze powinny to uznać i odciąć się od zbrodniczej przeszłości i wpływów swoich "wszelkiej maści narodowców" czego jak widać nie chcą, albo nie mogą uczynić wobec ich presji. Jednak bez tego nie powinno być mowy o poparciu interesów Ukrainy przez Polskę ani o uczciwym pojednaniu, które mogłoby nastąpić bez fałszywego przepraszania.
Działania na rzecz Ukrainy dla przypodobania się lub zrobienia na złość innym państwom i inne politpoprawne wygibasy uważam za godne pożałowania, mające z interesem Polski tylko teoretyczny związek.
26-07-2016 13:35 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)O przyczynach zawsze należy mówić
"Sejm podjął uchwałę w której rzeź wołyńską nazwano ludobójstwem.(...) W uchwale nie ma słowa o
przyczynie rzezi - i to czyni ją wielce ułomną, partykularną i tendencyjną.

Uważam, że w takiej uchwale nie ma miejsca na podnoszenie "przyczyn" ludobójstwa, jeśli w ogóle można mówić o "przyczynach" masowych, okrutnych, w większości bestialskich mordów na niewinnych ludziach w tym kobietach i dzieciach".

Wszystko ma przyczynę, w tym także zabójstwa i mordy na masową skalę. I należy mówić o nich, także ( a może przede wszystkim ) o ich przyczynach - po to aby uniknąć ich powtórzenia sie w przyszłości. Oczywistość powyższej konstatacji nie ulega wątpliwości i w zsadzie czyni dalsze dywagacje na ten temat bezzasadnymi.
W tekście uchwały powinny być wplecione owe - oczywiste dla znających temat - wątki przyczynowe a to w celu obiektywnego oddania rzeczywistości historycznej oraz ułatwienie normalizacji stosunków i ewentualnego pojednania z Ukrainą.
Polska ma w popieraniu Ukrainy oczywisty interes - gdyż niezależna i antyrosyjska Ukraina stanowi wymarzony bufor oddzielający ją od Rosji przynależącej do cywilizacji - bizantyjsko - turańskiej - ze wszytkimi konsekwencjami tego faktu, znanymi każdemu, kto miał okazję pomieszkać trochę w takiej cywilizacyjnej zonie. Więc - podsumowując - lepiej jest - zdecydowanie - "przełknąć" ludobójstwo wołyńskie i wspierając Ukrainę mieć na wschodzie sojusznika w obronie cywlizacji łacińskiej przed zakusami "cara" Putina i jego poputczików
26-07-2016 18:50 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)Odp: O przyczynach zawsze należy mówić
>Wszystko ma przyczynę, w tym także zabójstwa i mordy na masową skalę. I należy mówić o nich, także ( a może przede wszystkim ) o ich przyczynach - po to aby uniknąć ich powtórzenia sie w przyszłości.
Napisałem tylko, że w tego typu uchwale nie ma miejsca na podobne dywagacje.

Można mówić o okolicznościach zbrodni, moim zdaniem nie powinno się używać słowa "przyczyna".
Słowo to sugeruje, że jest jakiś bezpośredni powód zbrodni, tak jak np. czyjejś śmierci: "Przyczyną śmierci denata był zawał serca", albo: "Zabił go w obronie własnej".
To była zbrodnia zaplanowana w celach politycznych i tutaj można mówić tylko o jej kontekście społeczno politycznym - robota dla historyków.
Nie liczyłbym przy tym na zbawienne skutki takich rozmów, bo zwykle są naładowane emocjami lub interesami stron i mogą spowodować eskalację nienawiści.

>Polska ma w popieraniu Ukrainy oczywisty interes - gdyż niezależna i antyrosyjska Ukraina stanowi wymarzony bufor oddzielający ją od Rosji...
No właśnie, to typowe myślenie życzeniowe - wishful thinking - zaowocowało już paroma wojnami i eskalacją zbrojeń. Poza tym nie ma gwarancji, że antyrosyjska Ukraina budująca swoją tożsamość na zbrodniach UPA będzie państwem przyjaznym Polsce, a raczej odwrotności tego można się spodziewać.

>Więc - podsumowując - lepiej jest - zdecydowanie - "przełknąć" ludobójstwo wołyńskie i wspierając Ukrainę mieć na wschodzie sojusznika w obronie cywlizacji łacińskiej przed zakusami "cara" Putina i jego poputczików.
Dziękuję, ale na mnie "wina Putina" zupełnie nie działają, poczęstuj tym kogoś innego, kto to chętnie łyknie.
Szanuję Rosjan w tym Putina, jestem zwolennikiem rozszerzania współpracy gospodarczej z Rosją.
A cywilizacja łacińska da sobie z pewnością radę, chyba że Allah zechce inaczej.
Pozdrawiam.
26-07-2016 21:36 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)geopolityczny układ

"No właśnie, to typowe myślenie życzeniowe - wishful thinking - zaowocowało już paroma wojnami i eskalacją zbrojeń. Poza tym nie ma gwarancji, że antyrosyjska Ukraina budująca swoją tożsamość na zbrodniach UPA będzie państwem przyjaznym Polsce, a raczej odwrotności tego można się spodziewać".

Te wojny z cytatu wyżej, to - rozumiem - wojny prowadzone przez Rosję, przeciwko swoim sąsiadom?

Pan nic nie rozumie. Nie chodzi nawet o to, żeby Ukraina była "przyjazna" Polsce. To takie bardzo naiwne i życzeniowe myslenie biorące się z postawy "mY Polacy złote pracy" wię wszyscy mają obowiązek nas kochać i się znami przyjaźnić. Nie, chodzi o to, że istnienie niezależnej Ukrainy zmienia układ geopolityczny w tej cześci Europy, osłabiając automatycznie Rosję, która nie wyrzekłwszy się stalinowskiego imperializmu( w Rosji tak lubianego przez Pana Putina znów zaczyna się odgrzewać kult Stalina - mordercy wszechczasów) jest automatycznie, geopolitycznie, wielkim zagrożeniem Polski.

"Szanuję Rosjan w tym Putina, jestem zwolennikiem rozszerzania współpracy gospodarczej z Rosją".

A ja nie. Wolę współpracę z Niemcami. Po pierwsze nie rehabilitują oni Hitlera, tak jak Putin Stalina, po drugie, współpraca z nimi przynosi zdecydowanie więcej korzyści niż z Rosją.
27-07-2016 09:51 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)Odp: geopolityczny układ
>Pan nic nie rozumie.
Tak się panu wydaje, bo nie zrozumiał pan tego co chciałem przekazać.

Naiwne jest myślenie, że Polska może robić geopolitykę.
Naiwne jest myślenie, że Rosja wypuści Ukrainę ze swojej strefy wpływów.
Naiwne jest myślenie, że Ukraina może być niezależna.
Naiwne jest stawianie alternatywy niemieckiej do Rosji. Polska potrzebuje dobrych stosunków gospodarczych z sąsiadami także z Rosją i Ukrainą. Przyjazne nam państwo nie oznacza, że mają nas kochać, jak pan napisał, ale żeby znieśli przynajmniej embargo na nasze towary (dotyczy to także Ukrainy, której mamy pomagać w wybiciu się na niezależność).
Pragmatyczni Niemcy natomiast chcą rozwoju współpracy gospodarczej z Rosją i będą to robić bez oglądania się na geopolityczne interesy Polski, zostawiając w spokoju duchy Hitlera i Stalina.
Arminius (25555 punktów)

"Naiwne jest myślenie, że Polska może robić geopolitykę".

Może, każdy kraj może - na miarę swoich możliwości

"Naiwne jest myślenie, że Rosja wypuści Ukrainę ze swojej strefy wpływów".

Nie takie rzeczy się zdarzały w historii świata. A jeżeli się porówna wpływy Rosji na Ukrainie 3 lata temu i obecnie - to gołym okiem widać potężną redukcję tych wpływów, a proces redukcji trwa nadal.

"Naiwne jest myślenie, że Ukraina może być niezależna".

Niezalezna relatywnie. Bo niewiele krajów jest całkowicie niezależnych. Najpewniej można obronić tezę iż USA też nie jest całkowicie niezalezne.

"Polska potrzebuje dobrych stosunków gospodarczych z sąsiadami także z Rosją i Ukrainą".

Oczywiście, z etak. Chodzi jednakż eo partnera strategicznego i pewien model do naśladowania. I w tej sytuacji Niemcy są korzystniejsza opcją niz Rosja. Zresztą to jaest takie czcze akademickie gadanie - bo przecie od kilku lat taki wariant ma miejsce i wbrew temu co pewna partia głosi - Polska nie jest w ruinie.
Ramirez (247 punktów)
(zablokowany)
Odp: Rzeź wołyńska - Out of blue?
Pisze się out of THE blue.
darzec (676 punktów)
(zablokowany)
> Pisze się out of THE blue.

Jesteś przemądrzały
lecz nie doskonały (nikt nie jest)
Powinno być jak już chcesz być tak dokładny out of the blue ("the" małymi literami)
Ramirez (247 punktów)
(zablokowany)
>Jesteś przemądrzały
Eee tam. To tylko takie pierwsze wrażenie sprawiam. Raczej dokładny. Ewentualnie lubię się czepiać.
>lecz nie doskonały (nikt nie jest)
Tak, zdarza mi się błądzić.
>Powinno być jak już chcesz być tak dokładny out of the blue ("the" małymi literami)
Chciałem wytłuszczyć to "the" ale nie wiem jak to zrobić.
Czyli nie jestem doskonały.
darzec (676 punktów)
(zablokowany)
>>Jesteś przemądrzały
>Eee tam. To tylko takie pierwsze wrażenie sprawiam. Raczej dokładny.

Też niekiedy tak postępowałem, wierz mi nie warto. Zniechęca się w ten sposób ludzi do siebie. Na prawdę lepiej czasami przemilczeć, no ale wolna wola kolego.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365