Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nie wszyscy byli Berkami Joselewiczami, oj nie.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
26-08-2016 08:41Arminius (25555 punktów)Nie wszyscy byli Berkami Joselewiczami, oj nie.
Ocena 1 na 1
Onegdaj w wątku zatytułowanym "Dezerterzy spod (pod) Gwiazdy Dawida" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,702299) poruszono problem masowych dezercji żołnierzy - Żydów z szeregów Armii Andersa. Przy okazji wywiązanej debaty, muśnięto problem generalniejszy, a mianowcie powszechnego zjawiska unikania służy wojskowej przez diasporę żydowską - bez względu na kraj jej pochodzenia. Pogląd jak wyżej prezentowany bywa często jako fałszywy, nie mający nic wspłlnego z prawdą, stereotyp - mający jednoznacznie konotację - tak zwaną - antysemicką. W debacie jak wyżej, zasygnalizowałem ów problem, zaznaczając, iż wart on jest odrębnego potraktowania.Wydaje się, iż czas już najwyższy podjąć ów intrygujący temat. Ze względu na ramy problemu ograniczę się - w tym wątku - do zjawiska unikania służby wojskowej przez Żydów w okreie II RP, pozostawiając sobie prawo powrotu do tematu w kolejnych odsłonach - dotyczących innych krajów czy innych okresów historycznych.
Najlepiej będzie jeżeli na ów temat wypowie się fachowiec. A takowym w tym przypadku jest prof. UJ Tomasz Gąsowski, autor rozprawy naukowej pt. "Żydzi w siłach zbrojnych II Rzeczpospolitej: czas pokoju i wojny". Na końcu tekstu zamieszczam link do jej całośći, w tym miejscu przytaczam najbardziej akuratny ( i soczysty) dla podniesionego problemu passus:

"Spośród mniejszości zamieszkujących państwo polskie Żydzi stanowili pod koniec lat trzydziestych ok. 10%, choć odsetek ten w poszczeglnych częściach kraju był ogromnie zróżnicowany. Dla naszych rozważań ważne jest to, że Żydzi tworzyli w przeważającej mierze społeczność odrębną, zamkniętą, izolującą się i izolowaną od polskiego otoczenia. Częściowo wynikało to rwnież z odmiennej wizji przyszłości politycznej, ktrej celem było państwo Izrael (syjoniści) albo rewolucja, niekoniecznie komunistyczna (Bund). Gdyby sztywno trzymać się przytoczonego wyżej wykładnika wielkościowego, to oznaczałoby, że we wrześniu 1939 r. co dziesiąty żołnierz (także oficer!) winien być Żydem. W rzeczywistości było jednak inaczej. W Wojsku Polskim odsetek ten w poszczeglnych latach był następujący: w 1922 r. – 4,76%, 1923 r. – 5,2%, 1924 r. – 4,03%, 1925 r. – 4,3%, 1926 r. – 4,4%, 1930 r. – 3,31%, 1936 r. – 5,95%, 1937 r. – 6,55% (najwyższy), w 1938 r. – 6,08%, a więc był on średnio licząc o połowę niższy. Jakie były tego przyczyny? Można wymienić dwie rżne, ale sumujące się w efekcie tendencje. Pierwsza to tzw. stawiennictwo, czyli gotowość i chęć młodych mężczyzn podlegających poborowi do odbycia służby. W przypadku Żydów była ona najniższa (ok. 86%). I znowu można tę kwestię analizować bardziej szczegółowo, pytając o jej przyczyny. A były one różne, od zdrowotnych przez kulturowe aż po ideologiczne. Druga okoliczność to stosunek kadry Wojska Polskiego do żydowskich żołnierzy i także ewentualnych kandydatów na oficerów, ktry mógł być przyjazny lub przeciwnie, raczej niechętny. Stanowisko, według którego Żydzi stwarzali tylko kłopotliwy ciężar, przeważało. Trzeba jednak mieć na uwadze, iż wynikało ono w znacznym stopniu z realiów a nie tylko samych negatywnych emocji. A więc, po pierwsze, żydowscy kandydaci na żołnierzy byli przeważnie słabsi i mniej sprawni fizycznie od swych chrześcijańskich rówieśnikw, po drugie, istniały poważne trudności z porozumiewaniem się z nimi (na początku lat dwudziestych ok. 60% żydowskich poborowych miało kłopoty językiem polskim), a po trzecie, znaczną rolę odgrywały sprawy religijnej natury: inny rytm tygodnia, inne święta, wreszcie konieczność zapewnienia koszernego wyżywienia oraz osobnej opieki duszpasterskiej. Na to dopiero nałożyła się zrodzona już w czasie wojny polsko‑bolszewickiej wątpliwość co do pełnej lojalności Żydów wobec państwa, wyrażana przez część korpusu oficerskiego. Osobny problem stanowiła niejasna procedura definiowania narodowości poborowych".

Wnioski jakie nasuwają się z tego ugrzecznionego, politycznie poprawnego tym niemniej jendak merytorycznego tekstu są nie tylko jednoznaczne, są niejednokrotnie jednoznacznie szokujące i jako takie potiwerdzają tezę, iż często spotykany tzw. stereotyp o powszechnym unikaniu przez Żydów służby wojskowej jest stereotypem prawdziwym - opartym na twardych faktach - natomiast pogląd który temu zaprzecza, przypisując głoszenie tezy o żydowskich dezerterach antysemickiemu zacięciu - jest filosemickim humbugiem.

Dla mnie, szokującym jest, iż tzw. stawiennictwo, czyli chęć odbycia służby wojskowej przez Żydów było najniższe spośród nacji zmaieszkujących II RP. Oznacza to, iż Niemcy (sic!!!) i Ukraińcy w tym zakresie cechowali się bardziej patriotyczną postawą niż Zydzi. Drugi szokujący fakt - to teza, iż w latach 20 - tych XX w., ok. 60 % żydowskich poborowych nie znało j. polskiego - co świadczy o tym, że zabetonowali się oni w etnicznym, mentalnym, kulturowym, religijnym i językowym getcie - nie chcąc wchodzić w interakcję z otaczającym ich światem, który traktowali pogardliwie i z wyższością.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)Nie wszyscy byli Berkami Joselewiczami, oj nie - ciąg dalszy
Postawa zasygnalizowana wyzej - unikania za wszelką cenę służby wojskowej przez Żydów w II RP znajduje twarde potwierdzenie w ogromie materiału pamiętnikarsko - przyczynkowego, głównie w j. angielskim. Dla uzupełnienia passusu z rozprawy prof. Gąsowskiego przytaczam dwa wspomnienia dotyczące analizowanego problemu - nadmieniając, iż zainteresowanym lub powątpiewającym mogę przytoczyć ich znacznie więcej.

Mark Verstandig ( Mark Verstandig, I Rest my Place , Melbourne 1995) pisze tymi słowy:

"Jews had a negative attitude to military service in the Polish army ... To get out of military service, many 21-year-olds underwent a regime of self-inflicted torture. For months they hardly slept or ate, so that when they stood before the commission they were "skin and bone". The morning before the call-up they drank several capfuls of freshly roasted coffee, specially brewed at four to five times the normal strength, so that when they appeared before the doctor their hearts were pounding as if they had been running a marathon. With their emaciated appearance, their abnormal heartbeat gave them a chance of being excused from military service, especially if an intermediary had previously slipped the doctor one or two hundred US dollars. ... Conscription indicated that the family had insufficient means to pay for exemption". ("Żydzi mieli negatywny stosunek do służby w wojsku polskim. Aby wywinąć sie z tej służby wielu 21- latków aplikowało sobie prawdziwe tortury. Przez miesiące nie jedli i nie spali, więc gdy stanęli przed komisją poborową byli wycienczeni i wychudzeni. Rankiem przed udaniem się na komisję wypijali kilka kubków świeżo palonej kawy, specjalnie przyrządzanej, tak że była ona 5- krotnie silniejsza od normalnej. Więc gdy pojawili się przed lekarzem ich serce walilo jak młot. Z ich wycieńczonym wyglądem i nietypowym biciem serca mieli duże szanse na zwolnienie ze służby wojskowej, szczególnie jeżeli uprzednio ktoś w ich imieniu wręczył ukradkiem doktorowi 100 lub 200 dolarów. Jeżeli jednak ktoś został powołany do służby - oznaczało to iż rodzina nie miała środków do skorumpowania komisji" - tłumaczył Arminius).

Korumpowanie członków komisji lekarskich było prawdziwą plagą. Jakób Avigdor - lekarz, gówny rabin w Drohobyczu oraz kapelan polskiej armii w stopniu majora - nie miał żadnych moralnych skrupułów w uprawiania tego procederu.

Jego syn pisał o tym tymi słowy (Isaak Avigdor, "From Prison to Pulpit. Sermons and Stories", New York, 1975):

"Being a chaplain with the rank of Major in the Polish Army, my father had many acquaintances among the Polish officers. ... I remember yeshiva students and Rabbis' sons coming to Drohobycz for pre-conscription medical examinations. As the time approached, they would fast and resort to all sorts of devices to lose weight in order to be rejected as physically unfit. By using his connections, my father, of blessed memory, helped hundreds of young men to get out." ( "Będąc kapelanem polskiej armii w stopniu majora, ojciec mój miał wielu znajomych wśród polskich oficerów. Pamiętam studentów jeszybotów (akademie talmudyczne) oraz synów rabinów - przybywających do Drohobycza na obowiązkowe badania medyczne przed poborem. Pościli oni i uciekali się do wszelkich możliwych sposobów aby stracić na wadze i być odrzuconym na komisji poborowej. Wykorzystując swoje stosunki, ojciec mój, niech jego pamięć będzie błogosławiona, pomógł setkom Żydów wykręcić się od służby wojskowej" - tlumaczył Arminius).

Niech jego pamięć będzie błogosławiona????? Czy aby na pewno????

orka.sejm.(*)51BE791624B05C1257689004D01FF/$file/Mniejszosci.pdf
strona 13 i dalsze.
Grzegorz (5685 punktów)Odp: Nie wszyscy byli Berkami Joselewiczami, oj nie.
OK. Najpierw zacznijmy od liczb.

Skoro odsetek Żydów w wojsku oscylował najczęściej wokół 4%, to wspomniane przez Ciebie stawiennictwo było czynnikiem mniej ważnym. Bo skoro było ich około 10%, przy stawiennictwie 86%, to przy braku innych czynników w wojsku możnaby oczekiwać ich ok. 8,6%, a nawet nieco więcej bo przecież stawiennictwo pozostałej części społeczeństwa nie mogło przekroczyć 100%.

Zatem na wytłumaczenie rozbieżności między 8,6% i 4% musisz znaleźć inne wytłumaczenie niż dezercja. Pominę już że termin "dezercja" dotyczy żołnierza który już został powołany i zbiegł z wojska (co zwykle jest przestępstwem), natomiast Ty - tradycyjnie na wyrost - rozciągnąłeś go również na poborowych którzy z wojska chcą się po prostu wymigać (co może nie jest godne pochwały, tym niemniej jest to całkiem inna para kaloszy).

A jeśli już powołujesz się na publikację prof. Gąsowskiego, to doczytaj może do końca: ...) dywizyjne kursy podchorążych piechoty dopuszczały niewielki, bo liczący ok. 3% udział Żydów, w innych rodzajach broni był on jeszcze mniejszy, a
dostęp do broni tzw. technicznych (lotnictwo, łączność, także marynarka wojenna) całkowicie zamknięty. Tendencja ta zaostrzyła się wyraźnie w połowie lat trzydziestych. Dawano też baczenie na skład narodowościowy poszczególnych oddziałów. Regulowano go w taki sposób, aby jak najbardziej obniżyć odsetek żołnierzy narodowości innej niż polska.


Co generalnie doskonale wyjaśniałoby że Żydzi po prostu nie chcieli się pchać tam gdzie i tak ich nie chciano...
26-08-2016 22:40 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)meandry filosemickiej matematyki
"OK. Najpierw zacznijmy od liczb.
>Skoro odsetek Żydów w wojsku oscylował najczęściej wokół 4%, to wspomniane przez Ciebie stawiennictwo było czynnikiem mniej ważnym. Bo skoro było ich około 10%, przy stawiennictwie 86%, to przy braku innych czynników w wojsku możnaby oczekiwać ich ok. 8,6%, a nawet nieco więcej bo przecież stawiennictwo pozostałej części społeczeństwa nie mogło przekroczyć 100%."

Z liczb zaprezentowanych przez prof. Gąsowskiego jednoznacznie wynika, iż Żydzi najbardziej ze wszystkich mniejszości II RP unikali zaciągu do wojska. I pańska "filosemicka" matematyka (zauważalne podobieństwo do fizyki smoleńskiej) nie zmieni tego faktu.

"Zatem na wytłumaczenie rozbieżności między 8,6% i 4% musisz znaleźć inne wytłumaczenie niż dezercja. Pominę już że termin "dezercja" dotyczy żołnierza który już został powołany i zbiegł z wojska (co zwykle jest przestępstwem), natomiast Ty - tradycyjnie na wyrost - rozciągnąłeś go również na poborowych którzy z wojska chcą się po prostu wymigać (co może nie jest godne pochwały, tym niemniej jest to całkiem inna para kaloszy)."

Nie ja tylko prof. Gąsowski - który nota bene w ogóle nie używa słowa "dezerter" tylko mówi o gotowości do stawiennictwa. Ja natomiast używam słowa "dezerter" w całkowicie innym kontekście. Więc albo Pan nie czytał uważnie tekstu albo tez niewiele pan z niego zrozumiał.

"Co generalnie doskonale wyjaśniałoby że Żydzi po prostu nie chcieli się pchać tam gdzie i tak ich nie chciano..."

Ale prof. Gąsowski wyjaśnia - o czym już Pan nie wspomniał - iż nie chciano ich ponieważ jak ktoś robi wszystko żeby go nie chciano to się go nie chce. W tym kontekście niezwykle cenne były "źródłowe" wypowiedzi żydowskie na temat sposobów unikania służby wojskowej - jednoznacznie ukazujące skalę problemu - o których się Pan nie zająknął, bo torpedują skutecznie próbę pańskiej apologii.
27-08-2016 11:08 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)Odp: meandry filosemickiej matematyki
> W tym kontekście niezwykle cenne były "źródłowe" wypowiedzi żydowskie na temat sposobów unikania służby wojskowej - jednoznacznie ukazujące skalę problemu - o których się Pan nie zająknął, bo torpedują skutecznie próbę pańskiej apologii.

Apologii? Znów chyba by się przydał słownik trudnych wyrazów.

Ja się po prostu odwołałem do liczb, pokazując że zjawisko (słabsze stawiennictwo) nad którym pochylałeś się przez sporą część wywodu, niewiele tłumaczy. Tradycyjnie, po prostu nazwałeś to "filosemickim wywodem" i koniec, rozumiem że to miał być rozstrzygający argument?

Dla mnie jest dość oczywiste że np. komisja poborowa mając do wyboru między kandydatem który po prostu mówi w języku urzędowym danego kraju, a takim który ma z tym problemy wybiera tego pierwszego. I równie zrozumiałe jest dla mnie że ten drugi wita taką decyzję z ulgą. Chyba że taki wywód też jest dla Ciebie z jakichś względów "filosemicki"?
27-08-2016 21:24 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)ignorowanie niewygodnych faktów
"Apologii? Znów chyba by się przydał słownik trudnych wyrazów".

Proszę korzystać z niego, nie ma innego wyjścia - jeżeli Pan nie rozumie znaczenia tego słowa.


"Ja się po prostu odwołałem do liczb, pokazując że zjawisko (słabsze stawiennictwo) nad którym pochylałeś się przez sporą część wywodu, niewiele tłumaczy. Tradycyjnie, po prostu nazwałeś to "filosemickim wywodem" i koniec, rozumiem że to miał być rozstrzygający argument?"

Rozstrzygającym argumentem są dane statystyczne podane przez prof. Gąsowskiego - które interpretowane według zasad matematyki uniwersalnej - nie filosemickiej - jednoznacznie potwierdzają tezę, iż Żydzi unikali służby wojskowej najbardziej spośród wszystkich mniejszości narodowych zamieszkujących II RP, co zważywszy na fakt, iż wśród tych mniejszości byli także Niemcy i Ukraińcy - ma swoją porażającą i jednoznacznie kompromitująca Żydów wymowę. Dodatkowo, owe statystyki są wzmocnione opiniami samych Żydów na temat ich stosunku do służby wojskowej i praktyk do jakich się oni uciekali aby jej uniknąć. W swej drugiej wypowiedzi - pomimo przygany w mojej replice na pańską pierwszą - nadal nie ustosunkował się pan ani jednym słowem do tejże kwestii, co czyni pańskie wywody mało przedmiotowymi. Czy życzy pan sobie kolejnych cytatów z żydowskich wspomnień, w których stosunek polskich Żydów do służby w WP będzie ukazy w podobny świetle jak w tych dwóch zacytowanych przykładach?

"Dla mnie jest dość oczywiste że np. komisja poborowa mając do wyboru między kandydatem który po prostu mówi w języku urzędowym danego kraju, a takim który ma z tym problemy wybiera tego pierwszego".

Dla każdego natomiast jest oczywistym, iż jak 60 % nacji - gościa która zamieszkuje terytorium innej nacji gospodarza nie mówi w języku gospodarza - to z ową nacją gościa jest coś patologicznie złego.
W dzisiejszej Europie w wielu krajach występują emigranci - muzułmanie i w swoim 3-4-5 pokoleniu zdecydowana większość z nich mówi w języku nacji - gospodarza. W II RP Żydzi, zamieszkujący od dwudziestu paru pokoleń Polskę, w 60 % nie znali j. gospodarza.
Proszę spróbować - w ramach ćwiczenia intelektualnego - postawić określone konkluzje wynikające z tego faktu. Jak się panu nie uda - ja to z przyjemnością zrobię za pana.
27-08-2016 22:06 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)Odp: ignorowanie niewygodnych faktów
>W II RP Żydzi, zamieszkujący od dwudziestu paru pokoleń Polskę, w 60 % nie znali j. gospodarza. Proszę spróbować - w ramach ćwiczenia intelektualnego - postawić określone konkluzje wynikające z tego faktu.

W ramach ćwiczenia intelektualnego zacznę od przypomnienia Ci że mówimy o okresie międzywojnia... czyli czasie przed którym przez ponad 100 lat Polski nie było, a językami urzędowymi był niemiecki lub rosyjski. W zasadzie dopiero pod koniec II RP na komisje wojskowe zaczęła trafiać młodzież która urodziła się w Polsce.

Zresztą, skoro martwi Cię znajomość polskiego wśród mniejszości żydowskiej w II RP, to polecam takie hasła jak Tuwim, Leśmian, Bruno Schulz, Słonimski... czy nawet Korczak który powinien Cię dodatkowo zainteresować jako oficer WP
29-08-2016 09:15 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)Szanujmy (żydowskie) wspomnienia
"Zresztą, skoro martwi Cię znajomość polskiego wśród mniejszości żydowskiej w II RP, to polecam takie hasła jak Tuwim, Leśmian, Bruno Schulz, Słonimski... czy nawet Korczak który powinien Cię dodatkowo zainteresować jako oficer WP".

Oj, ja też polecam, bardzo polecam - tylko proszę docierać do całej prawdy a nie jej połówki. Świetnie się stało, iż podniósł Pan wątek Tuwima i Słonimskiego. Rzecz w tym, iż z wyjątku robi Pan regułę. To znana i stara technika manipulacji. Ja przecież piszę o dominującym trendzie

A oto co, polecani przez Pan Słonimski i Tuwim, myśleli o większości przedwojennych polskich Żydów:

Opinia Słonimskiego:

"Żydzi, którzy wygwizdywali w teatrze na Pradze "Księdza Marka" Słowckiego, Żydzi, napadający w swoim czasie na Heinego, Żydzi, którzy wykleli mego dziadka za to,że wydawał pismo naukowe w języku hebrajskim, Żydzi, którzy demonstrowali przeciw Tuwimowi za wiersz pt. "Giełdziarze" - zdawaćby się mogło- są tak drażliwi, iż nie powinni żyć w kraju, gdzie im obcinają brody, znieważają na każdym kroku lub rżną poprostu, jak to miało nieraz miejsce w Rosji lub Ruminji. W kraju, gdzie słowo "Żyd" uważane jest za obelgę, nie można być zbyt drażliwym. Albo się chce stulić uszy i robić interesa, albo ma się dumę narodową-i ta każe iść precz. Polska nie znosi Żydów,ale jak Żydzi nie znoszą Polski-mało kto sobie zdaje sprawę. Wszystko,co tu powiedziałem, nie tyczy się prostych,cichych marzycieli Talmudu, którzy obok szczytowej inteligencji żydowskiej stanowią najlepszą część narodu, ale mówię tu o tej nikczemnej większości ludzi nic nie produkujących,pośredników i handlarzy najbogatszych, najcyniczniejszych,mówię o tych wszystkich szrajbełesach nacjonalizmu żydowskiego, którzy podnoszą gwałt o swoją parszywą godność".

A oto "poetycka" opinia Tuwima - na ten sam temat:

"Jak czarne włochate kulki po banku toczą się srulki. Skaczą, piszczą nad biurkiem, targuje się srulek ze srulkiem. Srulek srulkowi uległ i biegnie do kasy srulek. Liczy drżącemi palcami i zmyka przed srulkami. W klubsesslach zdala od kasy siedzą srule grubasy. Srulki z uśmiechem lubym kłaniają się srulom grubym. A w głębi-w ciszy-wielki jak król duma sam główny SRUL".

Zatkało Pan, nieprawdaż? Powodowany powierzchowną wiedzą, założył pan na swój kark pętlę - a ja wielce niechętnie, powodowany prymatem prawdy - musiałem ją - metaforycznie rzecz ujmując - zacisnąć.

I nadal nie ustosunkował się Pan do żydowskich wspomnień dot. unikania służby wojskowej przez polskich Żydów w II RP. Więc zgodnie z obietnicą, zamieszczam kolejne, trzecie już , wspomnienie:

The three-month period leading up to the mobilization of our town's young men into the Polish army was called the "period of torment" in local slang. ... And you realized [the young Jewish men] were determined to go from 150 pounds down to 100 in order to escape serving in the Polish army. ... release from conscription was not necessarily won by those who had tormented themselves, but by the young men whose parents had paid off the official conscription committee's doctor". (Trzymiesięczny okres przed mobilizacją naszych młodych mężczyzn do polskiej armii zwany był "okresem męki" w lokalnym żargonie. Trzeba wiedzieć, iż musieli oni schudnąć ze 150 funtów do 100 funtów, aby uniknąć wcielenia w szeregi polskiej armii. Zwolnienie z poboru niekoniecznie było skutkiem owych "mąk", w wielu wypadkach decydowała o tym łapówka wręczana przez rodziców lekarzowi komisji poborowej - tłumaczył Arminius)
(Berl Kagan, The Memorial Book of a Vanished Shtetl (Hoboken, New Jersey, 1997)

Pikanterii faktowi jak wyżej dodaje fakt iż Żydziw II RP stanowili bardzo wysoki odsetek lekarzy - co siłą rzeczy musiało dolewać oliwy do i tak już mocno buzującego korupcyjnego ognia. Pan wie jaki to był odsetek?
29-08-2016 23:27 
 Ocena 2 na 2
Grzegorz (5685 punktów)Odp: Szanujmy (żydowskie) wspomnienia
>Zatkało Pan, nieprawdaż? Powodowany powierzchowną wiedzą, założył pan na swój kark pętlę - a ja wielce niechętnie, powodowany prymatem prawdy - musiałem ją - metaforycznie rzecz ujmując - zacisnąć.

Zupełnie nie wiem o co Ci chodzi. Przytaczam Ci poetów i pisarzy żydowskich jako przykład że nie było tak źle ze znajomością polszczyzny (BTW wierszyk Tuwima znałem)... a Ty podając przykład że byli zdolni do krytycznych uwag pod adresem własnej grupy najwyraźniej uważasz że w ten sposób "odpowiedziałeś" na coś co niby miałem powiedzieć. Aż się boję przypomnieć co niektórym polskim twórcom - od Mickiewicza do Gombrowicza - zdarzało się powiedzieć o własnych rodakach, bo mógłbyś doznać prawdziwego wstrząsu poznawczego

BTW nie widzę żadnego problemu z unikaniem służby wojskowej. Przykładowo, skoro Polacy (generalnie) dość niechętnie podchodzili do służby wojskowej np. w armii carskiej, to czemu akurat Żydzi mieli się garnąć do naszej armii, w której - jak sam przyznałeś - nie traktowano ich zbyt dobrze?
Arminius (25555 punktów)mniejszość to nie większość
"Zupełnie nie wiem o co Ci chodzi. Przytaczam Ci poetów i pisarzy żydowskich jako przykład że nie było tak źle ze znajomością polszczyzny (BTW wierszyk Tuwima znałem).."

Żydzi asymilowani utożsamiający się z interesem panstwa poslkieog stanowili ok 8-10 % żydowskiej dispory w Polsce międzywojennej. Pozostali byli elementem skrajnie obcym, nie chcącym się asymilować, żyjącym w mentalnym, religijnym i językowym gettcie, odnoszącym się z niechęcią lub wrogością do państwa polskiego. Jeżeli Pan sobie życzy przytoczę Panu szereg opinii i wspomnień żydowskich potwierdzających tezę jak wyżej. Spośród tej miażdżącej większości niezasymilowanych Żydów, ogromny odsetek - ok 60 % - nie znał j. polskiego. I Pan taki procent nie znających j. polskiego uważa za całkowicie zadawalający?

"BTW nie widzę żadnego problemu z unikaniem służby wojskowej. Przykładowo, skoro Polacy (generalnie) dość niechętnie podchodzili do służby wojskowej np. w armii carskiej, to czemu akurat Żydzi mieli się garnąć do naszej armii, w której - jak sam przyznałeś - nie traktowano ich zbyt dobrze"?

A, to pański osobisty pogląd. A my debatujemy o faktach. I fakty są jak napisał prof. Gąsowski i co potwierdzili wspominający Żydzi - że stosunek Żydów do służby wojskowej w wojsku polskim był jednoznacznie negatywny i że Żydzi w tym negatywnym stosunku do służby wojskowej wyróżniali się zdecydowanie spośród wszystkich mniejszości narodowych II RP. nie tylko Żydów nie rozpieszczano w wojsku. Polscy chłopi też byli trakrtowani różnie, nie mówiąc co Ukraińcach, Białorusinach czy Niemcach. Wogóle wojsko ma to do siebie - że nie rozpieszcza
30-08-2016 12:02 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)Odp: mniejszość to nie większość

>Żydzi asymilowani utożsamiający się z interesem panstwa poslkieog stanowili ok 8-10 % żydowskiej dispory w Polsce międzywojennej. Pozostali byli elementem skrajnie obcym, nie chcącym się asymilować, żyjącym w mentalnym, religijnym getcie
>Spośród tej miażdżącej większości niezasymilowanych Żydów, ogromny odsetek - ok 60 % - nie znał j. polskiego. I Pan taki procent nie znających j. polskiego uważa za całkowicie zadawalający?

Taki odsetek był całkiem niezadowalający, ale jednak w ciągu 20 lat niepodległej Polski ulegał on zmniejszaniu, podczas gdy odsetek Żydów uważających się za Polaków - zwiększaniu. Państwa zachodnie swoich własnych Żydów asymilowaly skuteczniej, także - a może przede wszystkim - Niemcy przed nazistami. Polska była pod tym względem zapozniona, ale przecież nie z własnej winy, bo taką sytuację odziedziczyła po zaborcach. Oczywiście również antysemityzm i klerykalizm - bynajmniej nie wyssane z niczyim mlekiem, ale wynikające z polityki rządzących - znacznie proces asymilacji opozniały.

Jeśli chce Pan udowodnić, że polscy Żydzi przed wojną w większości w żaden sposób nie byli Polakami, to wyważa Pan otwarte drzwi, bo chyba nikt normalny nie twierdzi czegoś przeciwnego.
Arminius (25555 punktów)konsekwencje ekskluzywizmu
"Taki odsetek był całkiem niezadowalający, ale jednak w ciągu 20 lat niepodległej Polski ulegał on zmniejszaniu, podczas gdy odsetek Żydów uważających się za Polaków - zwiększaniu. Państwa zachodnie swoich własnych Żydów asymilowaly skuteczniej, także - a może przede wszystkim - Niemcy przed nazistami. Polska była pod tym względem zapozniona, ale przecież nie z własnej winy, bo taką sytuację odziedziczyła po zaborcach.

Polscy Żydzi nie asymilowali się lub asymilowali się w żółwim tempie - bo nie musieli tego robić aby zachować/otrzymać komfortowy status. Mieli bowiem gwarantowany status odrębnego stanu posiadającego liczne przywileje. Więc zachowywali swoją odrębność zamykając się w kulturowym i ni etylko kulturowym gettcie - prezentując wobec żywiołu polskiego w którym żyli postawę wyższości, niechęci i często pogardy - wynikającą z przeświadczenia, iz są oni ludem wybranym przez Jehowe, który wszytkie inne ludy potrafił traktować w formule starotestamentowej - dobrze wiemy jak

"Oczywiście również antysemityzm i klerykalizm - bynajmniej nie wyssane z niczyim mlekiem, ale wynikające z polityki rządzących - znacznie proces asymilacji opozniały".

Jednakże podstawową przyczyną owego braku asymilacji lub jej ślimaczego tempa była postawa Żydów - zasygnalizowana wyżej. W najbliższym czasie zamieszczę na ten temat odrębny wątek - bo kwestia jest i frapująca i niezwykle istotna - i będzie się on składał z wypowiedzi wspominkowych samych Żydów na ten temat. A tymczasem podrzucam link do wątku na temat specjalnego statusy i przywilejów Żydów w Rzeczpospolitej:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,688399

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365