>Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z
>siebie?
>- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
>- że z niczego powstało wszystko?
>- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach...

Nie wiemy jak powstał świat. Jednak możemy przypuszczać, obserwując nasz świat, iż miał przyczynę (Wielki Wybuch też). Każde inne wytłumaczenie istnienia naszego świata jest mniej wiarygodne. Wynika to z tego, że w obserwowanym przez nas świecie, WSZYSTKO ma przyczyny, i NIC nie dzieje się SAMO. Nie istnieją zjawiska, które nie mają przyczyn, nie ma na to żadnych dowodów. A ewentualne przypadkowe "kreacje" cząstek jest rozumniej tłumaczyć niewiedzą niż kreacją z niczego, a jak się okazuje owo nic, jest "nic", gdy się jemu przyjrzeć bliżej...

Zatem, wg aktualnego stanu wiedzy, wszystko ma przyczyny, świat prawdopodobnie też. Najsensowniejszym wyjaśnieniem i niesprzecznym wewnętrznie, oraz zgodnym z tym co wiemy, i zgodnie z naszą logiką, jest BÓG.

Bo Ten, nie musiał mieć przyczyny, bo Bóg.

No, chyba że założymy, aby sobie lepiej w głowach poukładać, że świat (materia/ energia) istniał od zawsze. No taki wyjątek! Który nie potrzebuje przyczyny! Wtedy to założenie, też prowadzi prawie do pewności iż istnieje Bóg (choć pozbawiony jednej cechy - istnienia bez przyczyny).

Prowadzi do takiej pewności, na podstawie obserwacji świata i logiki. My ludzie obserwując świat widzimy, iż organizmy, dostosowują się do życia w tym świecie, coraz lepiej. Bardzo dobrym przykładem jesteśmy my - ludzie, "dominatorzy". Logika zdarzeń wskazuje, że ludzie będą zmierzać w kierunku panowania nad materią i energią coraz bardziej i bardziej... Ponieważ rozważamy nieskończony ciąg zdarzeń ("od zawsze"), jest wysoce prawdopodobne, iż w tym czasie wyewoluował taki organizm/ byt, który zaczął w pewnym momencie mieć umiejętności, które dziś przypisujemy bogu (wg naszej percepcji). A zatem ten bóg, nie jest wszech i naj... ale prawie wszech i prawie naj... Z tym że dla nas to żadna różnica. I może nazywać się Jahwe, bo czemu nie?

Także, tak czy inaczej, wg aktualnego stanu wiedzy bóg istnieje.

>Bo Ten, nie musiał mieć przyczyny, bo Bóg.

A można prościej dlaczego nie musiał mieć przyczyny? Tak skomplikowanego wyjaśnienia jak powyższe nie ogarniam. Poza tym dlaczego Bóg a nie bogowie?
No chyba, że mówimy o Potworze Spaghetti, bo On rzeczywiście wyjaśnia wszystko.

Ty myślisz, że to stworzył bóg ? Który bóg, bo tysiące ich występuje, a przed tym w którego wierzysz Ty (KK domniemam) były dziesiątki czy setki bogów, więc który ?
Jeśłi powiesz mi który, to powiedz skąd on się wziął ? Kto jego stworzył ?

Cytat:
   To chyba proste... Ten, który Zawsze BYŁ, JEST i ZAWSZE BĘDZIE (JHWH)
pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram

>Jeśłi powiesz mi który, to powiedz skąd on się wziął ? Kto jego stworzył ?
Nikt... A skąd wzięło się Pi, 4, 13, 9 ( tyle jest ... najprawdopodobniej... planet w naszym układzie słonecznym, a gdybyś chciał stwierdzić, że liczby to wymysł człowieka , to gdy Nas jeszcze nie było to ile było planet ? Kto stworzył zależność, że dwie gwiazdy i dwie gwiazdy to cztery gwiazdy ? Tak już jest. 2+2 = 4. Niezależnie od tego, jak i czy w ogóle to nazwiesz albo odkryjesz. Mógłbym też odpowiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć skąd się wziął Bóg, bo nie wiem ale skoro jesteś tak przekonany, że Go nie ma, to skąd się wziął "wielki wybuch"? Kto jego stworzył ?

Pozdrawiam

---

>Mógłbym też odpowiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć skąd się wziął Bóg, bo nie wiem ale skoro jesteś tak przekonany, że Go nie ma, to skąd się wziął "wielki wybuch"? Kto jego stworzył ?

Mógłbym odpowiedzieć, że nie mogę odpowiedzieć skąd się wziął "wielki wybuch", bo nie wiem. I co? Moja niewiedza jest dowodem na coś?

Cytat:

   Oczywiście! Jest dowodem na to, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest filozoficzna a nie naukowa. Zarówno Ci, którzy są przekonani o tym, że coś tam "samo wybuchło" jak i ci przekonani, że to Bóg spowodował "wybuch" opierają się na wierze, że tak właśnie było...

Pozdrawiam

---

>>Ty myślisz, że to stworzył bóg ? Który bóg, bo tysiące ich występuje, a przed tym w którego wierzysz Ty (KK domniemam) były dziesiątki czy setki bogów, więc który ? (d)
>To chyba proste... Ten, który Zawsze BYŁ, JEST i ZAWSZE BĘDZIE (JHWH) pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram (V)
Skoro to takie proste, to na początek przekonaj do tego choćby wyznawców buddyzmu, hinduizmu, taoizmu, konfucjanizmu, szintoizmu, szamanizmu i wielu innych systemów mających do zaoferowania równie "błyskotliwe" argumenty na potwierdzenie prawdziwości tego, w co wierzą, jak przywołany przez Ciebie tetragram. Twój wywód z pewnością ich przekona.
Podobnie jak o prawdziwość poszczególnych religii można by się spierać o czekoladowość poszczególnych czekolad. Tu zamiast "producentów" religii w szranki stanęliby producenci czekolady: Stollwerck, Ferraro, Lindt, Nestle itd i każdy z pewnością stworzyłby sobie ulotkę potwierdzającą, że jego produkt jest najlepszy, najzdrowszy, najprawdziwszy... Papier wszystko przyjmie.

>>Jeśłi powiesz mi który [bóg - Q], to powiedz skąd on się wziął ? Kto jego stworzył ? (d)
>Nikt... (V)
Nie nikt, lecz człowiek stworzył wszystkie systemy religijne (a więc i wszystkich bogów, choć nie każdy system religijny potrzebuje boga).

>kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest filozoficzna a nie naukowa
Dokładnie tak samo jak filozoficzna, a nie naukowa jest kwestia istnienia lub nieistnienia krasnoludków czy jednorożców.
Szkopuł jednak w tym, że ludzie postępujący racjonalnie (a więc na przykład przedstawiciele świata nauki) uznają za stosowne udowodnienie istnienia czegoś, a nie nieistnienia, bo o tym, co nieweryfikowalne, nie warto dyskutować.

Cytat:
    No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga, Ty (najprawdopodobniej)
w "sam z siebie wybuch niewiadomoczego" Masz prawo!

Cytat:
   Mocne stwierdzenie. Masz na to jakieś dowody ? Czy ich nie potrzebujesz ?
Cytat:
    Udowodnij swoje twierdzenie...

Cytat:
    Jak mogę zweryfikować twierdzenie, że 14 (niecałe) miliardów lat temu coś wybuchło ? Jakie doświadczenie to udowodni ?
Nasze obserwacje wskazują, że "wszechświat" się rozszerza, co MOŻE być przesłanką na to, że kiedyś był skupiony w jednym punkcie ALE NIE MUSI!!!.
    A jeżeli "musi"... To udowodnij...

Pozdrawiam

---

>No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga,
We wcześniejszej dyskusji na pytanie, który z tysięcy bogów jest stwórcą, odpowiedziałeś w sposób sugerujący jedyną właściwą odpowiedź, że ten, w którego Ty wierzysz:
>To chyba proste... Ten, który Zawsze BYŁ, JEST i ZAWSZE BĘDZIE (JHWH)
Miliony wyznawców innych religii (o niewierzących nawet nie wspominam) mają w tym względzie odmienne mniemanie. Wyznawcy tych wszystkich religii nie mogą mieć jednocześnie racji, bo między poszczególnymi systemami religijnymi zachodzą daleko idące różnice i systemy te przekazują swoim wiernym wykluczające się między sobą wyobrażenia o świecie i zaświatach. A jeśli wyznawcy wszystkich religii nie mogą mieć wszyscy racji, to w najlepszym razie (dla wierzących w to czy tamto) wszystkie systemy poza jednym (prawdziwym) są błędne, a w najgorszym (ale najbardziej prawdopodobnym) - błędne są wszystkie. Skoro nie potrafisz wykazać, że Twój bóg jest prawdziwszy od innych, nie wypada tak buńczucznie formułować stwierdzeń, że to chyba proste, iż stwórcą jest ten, w którego Ty, Vancalar, wierzysz, bo taki pogląd możesz oprzeć jedynie na swoim własnym guście, ale nie na jakichkolwiek przesłankach obiektywnych.

>Ja wierzę w Boga, Ty (najprawdopodobniej) w "sam z siebie wybuch niewiadomoczego"
Rozmawiasz ze mną czy ze swoimi urojeniami na mój temat? Jeśli to pierwsze, to odnoś się do moich wypowiedzi, jeśli drugie - to chyba szkoda mojego czasu na taki spektakl.

>>człowiek stworzył wszystkie systemy religijne (a więc i wszystkich bogów, choć nie każdy system religijny potrzebuje boga).
>Mocne stwierdzenie. Masz na to jakieś dowody ? Czy ich nie potrzebujesz ?
Odpowiem w największym skrócie bez zagłębiania się w zawiłości religioznawstwa, antropologii czy historii:
Człowiek jest bytem weryfikowalnym, bogowie - nie. Gdy mam do wyboru sprawstwo bytu weryfikowalnego (czyli istniejącego) lub bytu nieweryfikowalnego (brak możliwości potwierdzenia istnienia), zdecydowanie wybieram pierwszą możliwość. Gdy ktoś jednak - wbrew rozumowi - upiera się przy drugiej, niech dobrze się zastanowi, dlaczego odpowiada mu sprawstwo jednego wytworu wyobraźni (zwykle boga, w którego wierzy), a nie odpowiada mu sprawstwo innych wytworów (bogów konkurencyjnych czy na przykład wielkiego czerwonego skrzata, wesołego smoka itp.).

>>Szkopuł jednak w tym, że ludzie postępujący racjonalnie (a więc na przykład przedstawiciele świata nauki) uznają za stosowne udowodnienie istnienia czegoś, a nie nieistnienia, bo o tym, co nieweryfikowalne, nie warto dyskutować.
>Udowodnij swoje twierdzenie...
Żądanie na poziomie dziecka z podstawówki, ale niech Ci będzie.
O dowodzeniu można mówić tylko w odniesieniu do obiektów weryfikowalnych, a więc pozwalających na sprawdzenie zasadności stawianych hipotez. Prawidłowo postawiona hipoteza musi być falsyfikowalna, czyli musi umożliwiać stwierdzenie jej błędności.
Nie przeprowadza się dowodów istnienia czy nieistnienia obiektów nieweryfikowalnych, ponieważ byłoby to niemożliwe do sprawdzenia przez obalenie (brak możliwości falsyfikacji), a jedyny "dowód" opierałby się na niemożności udowodnienia nieistnienia.
W nauce (także w prawie) ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym.

>Jak mogę zweryfikować twierdzenie, że 14 (niecałe) miliardów lat temu coś wybuchło ? Jakie doświadczenie to udowodni ? ... A jeżeli "musi"... To udowodnij...
Dlaczego ciągle z jakimś dziwnym uporem wracasz do kwestii wybuchu? Ja nic na ten temat nie pisałem i nie zamierzam pisać, bo się na tym nie znam, nie jestem bowiem fizykiem ani astronomem.

>Masz na to jakieś dowody ?
>Udowodnij swoje twierdzenie...
>To udowodnij...
Jak na osobę deklarującą:
>Ja wierzę w Boga
zgłaszasz dziwnie wysokie zapotrzebowanie na różne dowody.
Czyżby Twoja wiara była tak słaba, że ciągle musisz ją dokarmiać najróżniejszymi "dowodami" (nawet na to, co i jak dowodzić)?

>>No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga,
>We wcześniejszej dyskusji na pytanie, który z tysięcy bogów jest stwórcą, odpowiedziałeś w sposób sugerujący jedyną właściwą odpowiedź, że ten, w którego Ty wierzysz:

Czytam Waszą polemikę i dochodzę do tego, że potwierdza się jej istota bezsensowności. Dyskusja nic nie wnosząca i im dłużej trwa tym nudniejsza. Postaram się wytłumaczyć z mojego spostrzeżenia.
Teista wierzy bezwarunkowo w istnienie w nadprzyrodzoną, zewnętrzną siłę mającą wpływ na istnienie naszego namacalnego świata, która to istniała, istnieje i istnieć będzie wiecznie. Jakkolwiek to nazwie (w tym przypadku jakiś Bóg) jest tworem doskonałym, nieogarniętym ludzkim umysłem. Jest doskonałym wszechbytem i wszechstwórcą.
Ateista odrzuca istnienie takich bytów i raczej nie jest zainteresowany dyskusją nad czymś czego nie można stwierdzić autorytatywnie, jest niesprawdzalne czyli po prostu nie istniejące. Jak więc wygląda dyskusja gdy spotka się takich dwóch o diametralnie różnej filozofii świata. By nie komplikować podam przykład. Zaczątek dyskusji z początku wygląda niewinnie. Wyobraźmy sobie takie spotkanie przy stole na którym leży jabłko. Zarówno ateista (dalej "A") jak i teista (dalej "T") są do tego zgodni i sobie nie zaprzeczają. Bo obydwoje mogą sobie wyobrazić zapach jabłka, jego smak a nawet jak smakuje szarlotka z jabłkiem czy smak musu jabłkowego, widzą gdzie to jabłko leży i można je przesunąć dotykając. Różnica zdań rodzi się natychmiast, gdy "T" zaczyna mówić, że to nie wszystko. "T" stwierdza, że na stole jest jeszcze najlepszy ananas, twórca wszystkich wspaniałych owoców tego świata, czym wzbudza u "A" konsternację. Żeby nie tworzyć podstaw konfliktu i nie zasugerować rozdwojenia jaźni u "T", "A" pyta więc gdzie jest ten ananas. Tu "T" ma rzeczywisty kłopot, więc wymyśla "zręczną" odpowiedź, że wszędzie. "A" już zaczyna powątpiewać w zborność myślenia u "T". Pyta więc "T" jak więc szukać tego ananasa, podanie metody/drogi poszukiwacza. "T" mylnie oceniając zakłopotanie "A" idzie za ciosem i każe "A" udowodnić, że ananasa nie ma (sic!). Pomijam, że taka gierka jest infantylnie pretensjonalna w swej istocie. Teraz "A" jest już pewien, że dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo jakżeż można udowodnić że nie ma ananasa gdy faktycznie go na stole nie ma, co musi być widoczne także u "T". No chyba, że "T" ma specyficzny obraz otaczającej nas rzeczywistości, niekoniecznie zaraz chory. Podany przykład jest mocno skrótowy, ale tylko po to by oddać właściwą esencję takich dysput, z których nigdy nic nie wynika. Są to dysputy nie rodzące nigdy nic twórczego, implikującego, nie rodzącego porozumienia. Ba! Stają się przyczyną poważnych nieraz konfliktów. Tak jest zawsze na tym forum. Jeśli w końcu wierzący, zabierający głos w obronie swojej wiary widzą, że do ateistów nie docierają ich "argumenty", to co inteligentniejsi przestają już nawet na to forum przychodzić z takimi tematami. Mniej inteligentni lub inteligentni inaczej, dalej się wykłócają. Co najgorsze, gdy jedni odchodzą zjawia się dwóch następnych nacechowanych misyjną charyzmą. Sądzę, że taka tematyka powinna być nie ruszana, a bynajmniej nie w sposób agresywnie napastliwy. Wiara jest głęboko osobistą sprawą każdego człowieka i transparentne jej wywlekanie w przestrzeń publiczną, wieloreligijną, nie mówiąc o niewierzących, jest tylko grubym nietaktem. Ponadto z sympatii do wierzących, bo mam dużo sympatycznych wyznawców wiary, podpowiem tylko, że takie stałe wywlekanie spraw wiary jest raczej brakiem szacunku dla wiary. Powszednieje i dewaluuje się jak ilość medali u rosyjskiego generała. Jestem ateistą i wiara u innych mi nie przeszkadza, gdy uprawiana jest w miejscach do tego uznanych i przeznaczonych, czyli miejscach uprawiania kultu. Przeszkadza mi bardzo, gdy wierzący zaczynają mi dyktować i pouczają jak mam żyć i jakim zasadom mam hołdować i jak mam w ogóle myśleć. Wtedy, niejako wywołany do tablicy", będę zawsze reagował na każdy przejaw mojej wolności wyboru. Do takich wniosków dochodzę czytając Waszą wymianę poglądów w kwestii starej jak wszystkie religie świata dla wierzących. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Zgadzam się do tego momentu:

>Jestem ateistą i wiara u innych mi nie przeszkadza, gdy uprawiana jest w miejscach do tego uznanych i przeznaczonych, czyli miejscach uprawiania kultu. Przeszkadza mi bardzo, gdy wierzący zaczynają mi dyktować i pouczają jak mam żyć i jakim zasadom mam hołdować i jak mam w ogóle myśleć.

Mi wiara przeszkadza, bo uniemożliwia dyskusję, logiczne myślenie i empatię, a ludzie wierzący wiele rzeczy i tak interpretują po swojemu, nie zważając na fakty. Wynika to z błędów na wejściu, które zawsze na wyjściu dadzą syf.

>Mi wiara przeszkadza, bo uniemożliwia dyskusję, logiczne myślenie i empatię, a ludzie wierzący wiele rzeczy i tak interpretują po swojemu, nie zważając na fakty. Wynika to z błędów na wejściu, które zawsze na wyjściu dadzą syf.

Toteż czytaj uważniej. Mi też przeszkadza, jeśli wdziera się agresywnie w przestrzeń publiczną, wieloreligijną i także niewierzącym, narzucającą mi filozofię życia z którą się nie zgadzam. Zło potężne w tym jest, iż chroni się nawet prawem (art. 196 kk o ochronie uczuć religijnych), czyli państwo konstytucyjnie świeckie chroni w praktyce tylko jedną religię. A teiści są chorobliwie wrażliwi na tym tle i powodem może być byle głupota (czytaj brak racjonalnego myślenia). Dlaczego np. nie utworzono artykułu o ochronie uczuć ateistycznych w odporze na głupotę religijną? Czy mogę więc jako ateista liczyć na prawną ochronę ze strony państwa? Mnie może drażnić raz do roku masówka zwana procesją cechującą się przeważnie blokowaniem ruchu ulicznego, przeważnie głównych ulic (w mniejszych miejscowościach tamuje/dezorganizuje się komunikację miejską lub ruch służb ratunkowych), tratowaniem zieleni i dywanów kwiatowych, zwykłym zaśmiecaniem, bez uzgodnienia z władzami miasta takich manifestacji, nie sprzątających po sobie tego burdelu jaki zostawiają. Mają mnóstwo terenów przykościelnych i mogą sobie kościół okrążać nawet sto razy. Teren kościołów jest odgrodzony przed ruchem ulicznym, zabezpiecza manifestantów przed możliwością wypadku drogowego, nie tarasują przejść dla nieuczestniczących w takim spędzie, burdel po takiej manifestacji sami sobie mogą sprzątnąć, same plusy. Czy mogę się odwołać do jakiegoś zapisu w kk? Nie, bo na to jest tylko jeden zapis o uczuciach religijnych i w ten sposób państwo przez takie prawa mnie ubezwłasnowolnia. Bo państwo okazuje się tworem schizofrenicznym i "teoretycznym" jak ocenił to pewien były minister na obiadku za kwotę pewnie najniżej zarabiającego w miesiącu (reszty wypowiedzi nie będę przypominał bo jest z pogranicza wulgarności). Pozostaje więc tylko, w ramach protestu obywatelskiego, wykpiwać publiczne przemyślenia religiantów razem z "awangardą" ubierających się w papuziowatych kolorów sukienki i przestać się udzielać czynnie w hucpach wymyślanych przez, jak się okazuje, całkowicie zdemoralizowanych "prowodnyków". Toć oni bezpośrednio i pośrednio przez "swoich" przedstawicieli w organach ustawodawczych, wykonawczych, czy nawet sądowniczych, czynią państwo schizofreniczną instytucją. Szkoda tylko, że naród tego nie widzi. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

>Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

Nie za ostro?
Na ogół jest tak, że osoby wierzące podczas dyskusji o np. polityce, nauce, ekonomii itp. niejednokrotnie wykazują się zdrowym, logicznym podejściem do omawianych tematów. Jednak w momencie kiedy mają rozmawiać o swojej wierze, o istnieniu/nieistnieniu boga, to tak jakby nagle wyłączała się im ta część mózgu odpowiadająca za logiczne myślenie. Myślę, że największą tego przyczyną jest indoktrynacja kościoła od najmłodszych lat. Swoiste pranie mózgu. Za co nie powinniśmy obwiniać, czy też pochopnie oceniać takich ludzi, bo nie jest łatwe odrzucenie wiary, kiedy od dziecka świat uporczywie wmawiał im, że mają wielbić boga.

Tak jak napisałeś wcześniej, należy edukować, a nie z góry oceniać.

>Na ogół jest tak, że osoby wierzące podczas dyskusji o np. polityce, nauce, ekonomii itp. niejednokrotnie wykazują się zdrowym, logicznym podejściem do omawianych tematów. Jednak w momencie kiedy mają rozmawiać o swojej wierze, o istnieniu/nieistnieniu boga, to tak jakby nagle wyłączała się im ta część mózgu odpowiadająca za logiczne myślenie. Myślę, że największą tego przyczyną jest indoktrynacja kościoła od najmłodszych lat. Swoiste pranie mózgu. Za co nie powinniśmy obwiniać, czy też pochopnie oceniać takich ludzi, bo nie jest łatwe odrzucenie wiary, kiedy od dziecka świat uporczywie wmawiał im, że mają wielbić boga.
Logiczne myślenie wyłącza się tam, gdzie wiara jest ślepa, nie chodzi więc o odrzucenie wiary, lecz o odrzucenie ślepej wiary. Edukować należy zarówno wierzących jak i niewierzących...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.
>Nie za ostro?

Nie.

>Na ogół jest tak, że osoby wierzące podczas dyskusji o np. polityce, nauce, ekonomii itp. niejednokrotnie wykazują się zdrowym, logicznym podejściem do omawianych tematów.

Czasem tak jest, ale na ogół wierzący wykazują się ignorancją także w innych tematach. Powiem więcej - większość ludzi (w tym ateiści) są ignorantami w sprawach moralnych, tam gdzie w grę wchodzą emocje.

Tylko ktoś kto umie myśleć logicznie pomimo sprzecznych emocji, albo kształtować emocje tak żeby dopasować je do logicznych przemyśleń, bądź też nie odczuwa emocji i ma "chłodną głowę", może nazywać się racjonalistą.

>Jednak w momencie kiedy mają rozmawiać o swojej wierze, o istnieniu/nieistnieniu boga, to tak jakby nagle wyłączała się im ta część mózgu odpowiadająca za logiczne myślenie.

Tak działają właśnie emocje powiązane z silnymi przekonaniami. Te emocje muszą być kontrolowane lub powinny umrzeć. Ludziom potrzebne jest katharsis - śmierć starej osoby i narodziny nowej. Polecam zapoznanie się z teorią dezintegracji pozytywnej Kazimierza Dąbrowskiego.

>Myślę, że największą tego przyczyną jest indoktrynacja kościoła od najmłodszych lat. Swoiste pranie mózgu. Za co nie powinniśmy obwiniać, czy też pochopnie oceniać takich ludzi, bo nie jest łatwe odrzucenie wiary, kiedy od dziecka świat uporczywie wmawiał im, że mają wielbić boga.

Wolałbym żeby obeszło się bez tych ocen, ale tu jest problem, bo zazwyczaj do zmiany potrzebne są silne bodźce. Jeśli ktoś czuje się lepszy bo wierzy to niestety trzeba atakować to jego poczucie lepszości.

>Tak jak napisałeś wcześniej, należy edukować, a nie z góry oceniać.

Tak jest najlepiej, ale edukacja normalnymi metodami niestety nie jest prosta.

>A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

Silna jest Twoja wiara a jeszcze silniejszy misjonarski zapał

>Silna jest Twoja wiara

Bzdura.

>a jeszcze silniejszy misjonarski zapał

To nie misjonarski zapał. Ci misjonarze są właśnie na moim celowniku. Edukacja, którą ja proponuję jest odwrotnością misjonarstwa.

>Silna jest Twoja wiara a jeszcze silniejszy misjonarski zapał

I silna była jego wiara, a jeszcze silniejsza misjonarska para..

---

krystkon_1976: To jest jakaś ścieżka w docieraniu do biedoty, jeśli Jacka z Szarleyem nie przekonam trudno, ich strata.

>A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

Olson to że religijny się wtrąca w czyjeś życie to nie wynika z tego że wierzy w jakieś bzdury tylko z tego że społeczeństwo jest źle skonstruowane i dopuszcza się do takich możliwości. To możliwość wtrącania się należy kasować i rozwijać negocjacje, współdziałanie a nie religie kasować bo jak religii nie będzie to z innej przyczyny się wtrącą i przeszkadzać będą jak całość bez zmian zostanie. KK sobie może być, tną się ideologicznie z Islamem, niech się tną (mi sie np. nie chce), KK jest zabawny, Islam groźny. Większość problemów opisywanych w różnych śmiesznych kniżkach typu 'Bez boga na co dzień' mnie osobiście ominęła albo nie jest dla mnie problemem, przy pogrzebie ojca od razu zrobiłem świecki rytuał i cmentarz komunalny Leszno, nie mów że 30 km do imprezy raz w życiu się przejechać to kłopot, przy okazji mają kolumbiarium a tu w okolicy nie ma, mamy XXI w i prawdziwe wyzwania a nie fikcyjne. O aborcji to ja słyszę już chyba 20 lat czy więcej, pigułki wczesnoporonne powszechnie dostępne a jak baba nie potrafi skombinować to niech uważa, facet też i już. Mój pies nie jest repem i nie figluje a w kondycji super, nic wieku nie widać, za chwile będzie miał 8 lat, przejściami można kilka ksiązek obdzielić, bity, poniewierany, wyrzucany, głodzony, straszony. To jest molos 70 kg, u mnie 4 lata, pokaż mi takiego CAO 8 lat na wystawie. Mnie impreza klasy rodzina ominęła też, chcieć w pewnych zakresach to móc

Gospodarka się wali, nie mamy własnego przemysłu, edukacja to zero (pracowałem to wiem, kadra nauczająca zwłaszcza przegląd kretynów), trzeba realnie oceniać zagrożenia a nie przykładowo męczyć temat filmu nakręconego przez grafomanów czy artystki co ma proces i się na tym lansuje.

Poza tym xiądz na kolędzie to jest śmieszny i można go lekceważyć i nie przyjąć (wszyscy wiedzą ze jestem ateistą) a pirat drogowy na a4 czy jak się to niedokończone g Poznań Wrocław nazywa nie jest ani zabawny, ani śmieszny ale bardzo groźny. I nastraszyli mnie w piątek na A4 do tego stopnia że na wystawę psów do Wrocka nie pojechałem dzisiaj, odechciało mi sie nawet wioskami pojechać, chyba skombiuje kamerę i pobawię się w kapusia, to naprawdę śmieszne nie jest jak na ograniczeniu 70 facet pruje grubo ponad 100 i wyprzedza na podwójnej ciągłej i jeszcze ja po hamulcach bo się kretyn zmieścić nie może albo idioci nie ustępują karetce na sygnale. Dla mnie lokalnie to jest problem.

Kadry KK są słabe jak sik pająka, nie maja osobowości (ci których spotkałem), są astronomicznymi karierowiczami, kiepscy w myśleniu i wiedzy w związku z czym kompletnie nie nadają się do zadań typu testament odręczny, dyskusja o terapii osoby bliskiej w aspekcie lekkich ale zawsze podejrzeń o celowe złe działanie itp. ale to po prostu stwierdzasz i sobie spokój dajesz z socjalgrupą i już. Przecież jak taki będzie ateistą (albo już jest) to się nic nie zmieni, może nawet pogorszy bo nie dość że nieprzydatny do niczego poważnego to jeszcze ogranicznika w postaci strachu przed sądem na koniec miał nie będzie i szkód realnych narobi.

>Olson to że religijny się wtrąca w czyjeś życie to nie wynika z tego że wierzy w jakieś bzdury tylko z tego że społeczeństwo jest źle skonstruowane i dopuszcza się do takich możliwości. To możliwość wtrącania się należy kasować i rozwijać negocjacje, współdziałanie a nie religie kasować bo jak religii nie będzie to z innej przyczyny się wtrącą i przeszkadzać będą jak całość bez zmian zostanie.

Tak i nie. Gdyby nie wierzyli w żadne bzdury to nikt by się nie wtrącał.

>KK jest zabawny, Islam groźny.

KK też jest groźny tylko mniej i w porównaniu z Islamem wydaje się mniejszym złem.

>Gospodarka się wali, nie mamy własnego przemysłu, edukacja to zero (pracowałem to wiem, kadra nauczająca zwłaszcza przegląd kretynów), trzeba realnie oceniać zagrożenia a nie przykładowo męczyć temat filmu nakręconego przez grafomanów czy artystki co ma proces i się na tym lansuje.

To wszystko (tak jak religie) jest wynikiem tego, że większość ludzi to plebs, a władze dbają o to żeby tak było.

>>A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.
>Olson to że religijny się wtrąca w czyjeś życie to nie wynika z tego że wierzy w jakieś bzdury tylko z tego że społeczeństwo jest źle skonstruowane i dopuszcza się do takich możliwości.

No bez przesady! Społeczeństwo jest tak skonstruowane jak jest, jak każdej innej społeczności (Czechów, Niemców, Francuzów itp.) i tylko ktoś z obłędem w mózgu tylko pomaga w takiej konstrukcji. Błędem jest tylko "dziwna" uległość akceptująca "świętość" myśli jak ich samych jest niechęć do poznawania świata bez pytania swoich przewodników. Starym członkom społeczeństwa polskiego państwo polskie z natury mające obowiązek opieki i ochrony obywatela (np. przed oczywistą głupotą), nie dawało nic więcej jak czteroklasową szkołę podstawową. To jest element szkodliwy. Poza tym ekonomiczny dół przeciętnej rodziny nie pozwalał przeważnie na dalszą naukę, pomijając, że intensywny okres rozwoju w każdym względzie wymuszał pójście do pracy w bardzo młodym wieku, bo rodziny były liczne (u mojego ojca trzynastu) i jak najstarszy miał dwadzieścia lat, to najmłodszy się wtedy urodził. Może więc zauważysz w czym problem?

To możliwość wtrącania się należy kasować i rozwijać negocjacje,....

W co Ty wierzysz? W negocjacje? Z kim? Jest z kim? Z ludźmi nie potrafiącymi negocjować? Czy oni negocjują czy narzucają swój światopogląd? Na jakiej zasadzie ma się negocjować? Instytucja państwa ma negocjować (ani to żadna siła polityczna) jak ten co nie rządzi w państwie jak równy z równym??? Oj ja chyba czegoś dokładnie nie rozumiem. Państwo stanowi prawo, począwszy od ustawy zasadniczej, a do tego prawa muszą się także dostosować wszyscy, zwłaszcza ci, szerzący obcy światopogląd. Oni muszą się do tego prawa dostosować. Jeśli nie, to należy wobec takich stosować siłę prawa stanowionego jak w stosunku do każdego obywatela, a nie tworzyć uprzywilejowanych grup społecznych (polityka podatkowa państwa, "łaskawość" państwa w przyznawaniu darmowych wspomóg-dotacji finansowych, niska karalność lub żadna za pospolite przestępstwa kryminalne, łamanie jawne porozumienia z państwem Watykan zapisów tzw. konkordatu i t.p.). Jeśli państwo nie potrafi swoich egzekwować swoich praw konstytucyjnych to tylko można takie nazwać państwem słabym i jako wieloreligijnym i bezstronnym religijnie, a wyróżniającym tylko jedną religię jako państwo "schizofrenicznie".

>...współdziałanie a nie religie kasować bo jak religii nie będzie to z innej przyczyny się wtrącą i przeszkadzać będą jak całość bez zmian zostanie (bynajmniej mi). Ludzie są różni. I poprzeczni i podłużni. Jeśli komuś jest koniecznie potrzebna do życia jakaś religią, to ja mu nie będę przeszkadzał. Niech tylko uprawia religie w wyznaczonych miejscach kultu. Jak wyjaśnić, już do przesady, oznaczanie symbolem religijnym tylko jednej religii Miejsc i urzędów państwowych (urzędy administracji państwa, policja, straż pożarna, szkoły publiczne, nawet Sejm, Senat, sądy i prokuratura itd.? Ja tylko to widzę jednoznacznie. Jest to manifestacja kto w tym państwie faktycznie rządzi i kto kogo ma słuchać. A Ty zasuwasz kawał o negocjacjach.

Troszkę uwagi polecam. Nie wszystkim tak zaraz sugeruje się walkę z kościołem. Dla mnie mogą istnieć różnorakie religie, byle nie wkraczały na siłę w moją wizję świata i nie narzucały mi sposobu widzenia świata.

>KK sobie może być, tną się ideologicznie z Islamem, niech się tną (mi sie np. nie chce), KK jest zabawny, Islam groźny.

KK jest równie groźny, co pokazała historia KK.

>Poza tym xiądz na kolędzie to jest śmieszny i można go lekceważyć i nie przyjąć.

Ksiądz przychodzi po tak zwanej "kolędzie" by ocenić Twój stan posiadania i bogactwo urządzenia mieszkania czyli przegląd Twoich kątów i co żona gotuje. Masz prawo nie wpuszczać takiego łazęgi do domu. Czy masz obowiązek? Gdzie to pisz e w ichnich księgach "świętych"? To tylko wymyślili pazerniacy na mamonę.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga,
>>We wcześniejszej dyskusji na pytanie, który z tysięcy bogów jest stwórcą, odpowiedziałeś w sposób sugerujący jedyną właściwą odpowiedź, że ten, w którego Ty wierzysz:
>Czytam Waszą polemikę i dochodzę do tego, że potwierdza się jej istota bezsensowności. Dyskusja nic nie wnosząca i im dłużej trwa tym nudniejsza. Postaram Cytat:

By nie komplikować podam przykład. Zaczątek dyskusji z początku wygląda niewinnie. Wyobraźmy sobie takie spotkanie przy stole na którym leży jabłko. Zarówno ateista (dalej "A") jak i teista (dalej "T") są do tego zgodni i sobie nie zaprzeczają. Bo obydwoje mogą sobie wyobrazić zapach jabłka, jego smak a nawet jak smakuje szarlotka z jabłkiem czy smak musu jabłkowego, widzą gdzie to jabłko leży i można je przesunąć dotykając. Różnica zdań rodzi się natychmiast, gdy "T" zaczyna mówić, że to nie wszystko. "T" stwierdza, że na stole jest jeszcze najlepszy ananas, twórca wszystkich wspaniałych owoców tego świata, czym wzbudza u "A" konsternację. Żeby nie tworzyć podstaw konfliktu i nie zasugerować rozdwojenia jaźni u "T", "A" pyta więc gdzie jest ten ananas.

   Moim zdaniem to nie tak, przecież rzadko zdarza się, że "A" nie obstaje przy żadnym scenariuszu / modelu który może prowadzić do tego, że żyjemy tu i teraz.
( tak naprawdę jeszcze takiego nie spotkałem).
Tak więc obok "Jabłka" i mojego (T) "Ananasa", pojawia się ... Banan.
Wielki wybuch, fluktuacje kwantowe, Samoistne powstawanie życia itd.
Tego banana nie ma obok jabłka dokładnie tak samo, jak ananasa.
Ja (T) wierzę, że jest jeszcze ananas, którego nie widać. Ateista (A) Twierdzi, że żadnego ananasa nie ma ALE trzeba być idiotą, żeby nie widzieć banana, bo przecież "wszyscy wiedzą", że banan istnieje. Wtedy zwykle mówię, że Ja nie mam dowodów na istnienie "ananasa", tylko wierzę, że on istnieje ale skoro "banan" jest taki oczywisty i tylko moja głupota przeszkadza mi go dojrzeć, to proszę o dowody na jego istnienie.. Jako osoba o odmiennych poglądach, mam chyba prawo do sceptycznego podchodzenia do tego, co mówią inni? Wtedy zwykle pojawiają się komentarze podobne do Twojego, sugerujące, że żądam "udowodnienia nieistnienia". Jeżeli ateizm opiera się na faktach i powtarzalnych doświadczeniach, to ja tylko proszę o fakty i doświadczenia. Jeżeli powiesz mi, że jesteś ateistą i po prostu wierzysz, że "wszystko zrobiło się samo", to nie mam powodu się z Tobą sprzeczać. Każdy ma prawo wierzyć, w to co chce. Gdybyś dodatkowo stwierdził, że NIE WIESZ jak się tu znaleźliśmy i nie zajmujesz w tej kwestii żadnego stanowiska, to przecież jesteś agnostykiem a nie ateistą. Skoro jednak TWIERDZISZ, że Bóg/bogowie nie istnieją, to musisz mieć wiedzę ( albo wiarę) która daje Ci tę pewność. Jest taka historia z "Czajniczkiem Russela".
pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Chociaż NIE WIERZĘ, że on tam sobie lata na orbicie, to nie będę "czajniczkowym ateistą" dopóki nie udam się w miejsce jego rzekomego występowania i nie sprawdzę.
Pozostanę "czajniczkowym agnostykiem".
   Według mnie zakładanie z góry, że tego czajniczka tam nie ma, to błąd logiczny który może prowadzić do poważnych konsekwencji.
Powiedzmy, że usłyszałem o "czajniczku" od nowo poznanego faceta.
Zakładam, że gość sobie coś wymyśla i uznaję "czajniczek" za fałsz.
Wiele lat później, podróże kosmiczne stają się czymś zupełnie normalnym i lecę sobie na wycieczkę dookoła Wenus. Pieprzony czajniczek wbija mi się w kadłub statku z prędkością, która powoduje, że mimo swoich nieznacznych rozmiarów dewastuje mi kokpit. No i tu się kończy moje "rumakowanie". Okazało się, że poznany przeze mnie facet miał nieprzyzwoicie bogatego ojca z Chin i ponieważ miał taki kaprys, poleciał sobie na orbitę Wenus w hiper-tajnym statku kosmicznym po czym stwierdził, że "fajnie byłoby se taki czajniczek puścić w kosmos"...
Kiedy Pasteur UWIERZYŁ, że choroby powodują bardzo małe "cosie", których nie widać, Jemu współcześni też w większości uznali, że "Nie będą udowadniać nieistnienia"...

Pozdrawiam

---

Tak naprawdę, to kolego szanowny wyłuszczoną myśl nie kończysz, wyrywasz z kontekstu i odpowiadasz jakby nigdy nic się nie stało. Przypomina to mi wypowiedź lekarza ginekologa kobiecie, że "Pani jest częściowo w ciąży". Pomijasz moje wyjaśnienie, iż moja wypowiedź stanowi wielki skrót opisowy jak wygląda wg mnie rozmowa "A" z "T". Jest to moja wizja i opinia i oczywiście za nią odpowiadam. Więc proszę o więcej rzetelności. Nie mam pretensji, że komuś do życia potrzebna jest wiara. Też to wyjaśniłem. Dodam tylko, że ateistą trzeba samemu się stać. Do tego trzeba się samego przekonać. Mnie przekonał Twój ukochany kler (awangarda przecież religijna), który pokazuje bez przerwy, że Boga nie ma. Kler się Boga nie boi, bo wie, że go nie ma. Dlatego jest tak zdemoralizowany.

>   Moim zdaniem to nie tak, przecież rzadko zdarza się, że "A" nie obstaje przy żadnym scenariuszu / modelu który może prowadzić do tego, że żyjemy tu i teraz.
>( tak naprawdę jeszcze takiego nie spotkałem).
>Tak więc obok "Jabłka" i mojego (T) "Ananasa", pojawia się ... Banan.

Na ten temat próbowałem odpowiedzieć forumowiczowi "tarkosowi" ale ogólnie odnosiła się do problemu jakim podzielił się "lukasz83"
link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,721992/z,0

>Wielki wybuch, fluktuacje kwantowe, Samoistne powstawanie życia itd.
>Tego banana nie ma obok jabłka dokładnie tak samo, jak ananasa.

Jeśli kojarzysz sobie WW z wielkim kosmicznym hukiem lub wybuchem jak bomba w szambie to błądzisz. Dźwięk się w próżni (a wtedy nie było nawet próżni/przestrzeni) nie rozchodzi. Jest to tylko uproszczone nazwanie wywołanej, gwałtownej reakcji rodzenia się przestrzeni i czasu, a więc materii. Nikt Tobie nie odpowie jak, bo wiedza nasza jeszcze jest zbyt skromna. Natomiast nie łącze kwestii powstania naszego Wszechświata z jakimś duchem, chyba że mnie przekonasz, że coś niematerialnego (duch) potrafi oddziaływać na materię. Nie zaprzeczysz, że luki wiedzy w tej dziedziny nie próbuje się wyjaśniać. Stąd wielki zderzacz hadronów w Szwajcarii. Nie można tego niestety powiedzieć nic o "ananasie", bo to tabu/dogmat. Jeśli się oburzasz, to wyjaśnił kto wtedy stworzył Boga? Bo ja wierzę, że w NATURZE wszystko co ma swój początek musi mieć i koniec. Wiem, że Bóg jest śmiertelny, bo umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. Ty mi tylko powiedz i przekonaj kto go stworzył, bo ja tylko jak dotąd jestem przekonany, że Bóg rodzi się w ludzkich umysłach.

>Ja (T) wierzę, że jest jeszcze ananas, którego nie widać. Ateista (A) Twierdzi, że żadnego ananasa nie ma ALE trzeba być idiotą, żeby nie widzieć banana, bo przecież "wszyscy wiedzą", że banan istnieje. Wtedy zwykle mówię, że Ja nie mam dowodów na istnienie "ananasa", tylko wierzę, że on istnieje ale skoro "banan" jest taki oczywisty i tylko moja głupota przeszkadza mi go dojrzeć, to proszę o dowody na jego istnienie..

Oto typowy argument "T". Jak jest napisałem powyżej. A pojęcie "samoistnie" jest śmieszne. Każdy skutek ma swoją przyczynę.
Polecam link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,692625

>Jako osoba o odmiennych poglądach, mam chyba prawo do sceptycznego podchodzenia do tego, co mówią inni? Wtedy zwykle pojawiają się komentarze podobne do Twojego, sugerujące, że żądam "udowodnienia nieistnienia". Jeżeli ateizm opiera się na faktach i powtarzalnych doświadczeniach, to ja tylko proszę o fakty i doświadczenia. Jeżeli powiesz mi, że jesteś ateistą i po prostu wierzysz, że "wszystko zrobiło się samo", to nie mam powodu się z Tobą sprzeczać. Każdy ma prawo wierzyć, w to co chce.

Otóż to. Nic się samo nie zrobiło. Odsyłam do mojej obszernej wypowiedzi "Powolna ewolucja, czy szybka kreacja" link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,692625

>Gdybyś dodatkowo stwierdził, że NIE WIESZ jak się tu znaleźliśmy i nie zajmujesz w tej kwestii żadnego stanowiska, to przecież jesteś agnostykiem a nie ateistą. Skoro jednak TWIERDZISZ, że Bóg/bogowie nie istnieją, to musisz mieć wiedzę ( albo wiarę) która daje Ci tę pewność.

To nie wiara. To jest absolutna pewność. I proszę, bądź uprzejmy i nie wpychaj mi dzieciaka w brzuch w biały dzień. Agnostyków traktuję po równo z wierzącymi. Bo nie jestem zwolennikiem wierzących z wątpliwościami. W tym przypadku uznaję tylko dwa stany. Jest, albo się nie jest wierzącym. Tworzenie jakiś stanów pośrednich tylko ogłupia i tworzy niepotrzebne byty.
>Jest taka historia z "Czajniczkiem Russela".
>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

No nie stać Ciebie na inny przykład? Wiesz, a może jak to piszę zauważyłeś, jakie nieraz bzdury piszą na Wiki?

>Kiedy Pasteur UWIERZYŁ, że choroby powodują bardzo małe "cosie", których nie widać, Jemu współcześni też w większości uznali, że "Nie będą udowadniać nieistnienia"...

Przykład troszkę nietrafiony. Nauka ma to do siebie, że cały czas jest aktywna/żywa, a zmiany w pojmowaniu świata są efektem tylko doskonalszych narzędzi poznania i rozwoju wolnej myśli opartej na dotychczasowej wiedzy. Dlatego Teoria Względności urodziła się później niż zasady mechaniki nieba głoszone przez Newtona czy Keplera. Nie stwierdzam jedynie tego, że dogmaty religijne się zmieniają. Twoje zarzuty przypominają technikę stosowaną przez scholastyków, specjalistów od tłumaczenia największych niejasności religijnych.
Poza tym potwierdzasz swoimi wywodami moje spostrzeżenie, że wszelkie dyskusje między "T" a "A", są z góry skazane na bezprzedmiotowość.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Tak więc obok "Jabłka" i mojego (T) "Ananasa", pojawia się ... Banan.
>Wielki wybuch, fluktuacje kwantowe, Samoistne powstawanie życia itd.
>Tego banana nie ma obok jabłka dokładnie tak samo, jak ananasa.
>Ja (T) wierzę, że jest jeszcze ananas, którego nie widać. Ateista (A) Twierdzi, że żadnego ananasa nie ma ALE trzeba być idiotą, żeby nie widzieć banana, bo przecież "wszyscy wiedzą", że banan istnieje. Wtedy zwykle mówię, że Ja nie mam dowodów na istnienie "ananasa", tylko wierzę, że on istnieje ale skoro "banan" jest taki oczywisty i tylko moja głupota przeszkadza mi go dojrzeć, to proszę o dowody na jego istnienie.. Jako osoba o odmiennych poglądach, mam chyba prawo do sceptycznego podchodzenia do tego, co mówią inni?

Czyli zrównujesz naukowe falsyfikowalne teorie ze zmyślonym bełkotem. A więc przedstawię Ci analogię:

(A) twierdzi, że istnieje taki kraj jak RPA i znajduje się w Afryce.
Ty (T) twierdzisz, że nie masz dowodów na istnienie RPA i tylko wierzysz, że ono istnieje, ale za to postulujesz istnienie kraju Ungabolongobongo, które znajduje się na niewidzialnej platformie dołączonej do Ziemi.

Teorię o istnieniu RPA zrównujesz z teorią o istnieniu Ungabolongobongo. Ignorujesz metodę naukową, świadomość niewiedzy na różne tematy, logikę, moralność, analizę innych dogmatów religii, które są kłamstwem i bzdurą np dogmatu o wolnej woli.

>Skoro jednak TWIERDZISZ, że Bóg/bogowie nie istnieją, to musisz mieć wiedzę ( albo wiarę) która daje Ci tę pewność. Jest taka historia z "Czajniczkiem Russela".
>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
>Chociaż NIE WIERZĘ, że on tam sobie lata na orbicie, to nie będę "czajniczkowym ateistą" dopóki nie udam się w miejsce jego rzekomego występowania i nie sprawdzę.
>Pozostanę "czajniczkowym agnostykiem".

Dobrze, że to napisałeś. Tak właśnie myślą paranoicy. To dyskwalifikuje Twoje zdanie. Wyjaśniałem to tutaj, więc wklejam jeszcze raz najważniejsze fragmenty wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,721520#w722871

Klasyczne argumentum ad ignorantiam i mechanizm, na którym opierają się paranoje: "jest jakaś prawda, ale nie wiem jaka, więc każda wymyślona teoria może być prawdą". Mądrość nie polega na tworzeniu takich teorii. Wręcz przeciwnie. Ludzie gadają różne bzdury. Zwykła mądrość, która powinna cechować normalnych ludzi to umiejętność odrzucania bzdurnych teorii. Nic więcej, więc niby proste, a mimo to większość trzyma się złudzeń.

Jeżeli widzę, że jakąś teorię wymyślili ludzie (no bo kto inny jak nie oni?), a nie opiera się ona na obserwacjach i z nich nie wynika, nie można tego zweryfikować, albo jest to myślenie prymitywne, które przechodziłem na wcześniejszym stadium rozwoju, to wiem, że dana teoria jest do odrzucenia.

>   Według mnie zakładanie z góry, że tego czajniczka tam nie ma, to błąd logiczny który może prowadzić do poważnych konsekwencji.
>Powiedzmy, że usłyszałem o "czajniczku" od nowo poznanego faceta.
>Zakładam, że gość sobie coś wymyśla i uznaję "czajniczek" za fałsz.
>Wiele lat później, podróże kosmiczne stają się czymś zupełnie normalnym i lecę sobie na wycieczkę dookoła Wenus. Pieprzony czajniczek wbija mi się w kadłub statku z prędkością, która powoduje, że mimo swoich nieznacznych rozmiarów dewastuje mi kokpit. No i tu się kończy moje "rumakowanie". Okazało się, że poznany przeze mnie facet miał nieprzyzwoicie bogatego ojca z Chin i ponieważ miał taki kaprys, poleciał sobie na orbitę Wenus w hiper-tajnym statku kosmicznym po czym stwierdził, że "fajnie byłoby se taki czajniczek puścić w kosmos"...

A na końcu spotkałeś smoka, który pokazał Ci kierunkowskaz z instrukcją jak dotrzeć na planetę Boroburu gdzie mieszkają lwy z dupami zamiast głowy. Gdy jedną odetniesz to pojawia się 10. Wczoraj wuj Alfred latał swoim peugeotem i dogonił samolot, a ja za tydzień cofnę się w czasie o 5 dni żeby polecieć na kant okrągłej, niewidzialnej, żółtoróżowej planety. A logika? Obserwacje? Fakty? A co tam, przecież każdy może mieć rację, więc każdego trzeba słuchać. Najlepiej nie myśleć wcale i niczego nie negować, nie zastanawiać się nad tym co mówią ludzie i skąd to wiedzą. Niech losowe memy przyklejają się do umysłu, a potem powiedz, że masz wolną wolę i jesteś oryginalny, wręcz unikatowy na skalę wszechświata, że aż świadczy to o tym, że Bóg stworzył Cię na własne podobieństwo.

>Kiedy Pasteur UWIERZYŁ, że choroby powodują bardzo małe "cosie", których nie widać, Jemu współcześni też w większości uznali, że "Nie będą udowadniać nieistnienia"...

To jednak zupełnie co innego niż wiara w jakiegoś Boga. Bóg to taki niewidzialny różowy jednorożec.

>Czytam Waszą polemikę i dochodzę do tego, że potwierdza się jej istota bezsensowności. Dyskusja nic nie wnosząca...
Dlaczego bezsensowności? Przyznam, że trafiłem na to forum jeszcze jako teista. Zacząłem czytać wypowiedzi obecnych tu forumowiczów, również uczestniczyłem w dyskusjach. I chociaż nie było to łatwe, to w końcu do mnie dotarło. Dotarło, że religie i wiara w boga to brednie. Gdyby wszyscy obecni tutaj ateiści zakładali, że bezsensu jest rozmawiać z wierzącymi, to nikt nie przemówiłby mi do rozumu. Także takie rozmowy jak najbardziej mają sens. Chociaż nie do wszystkich dociera, to jednak warto. Dlatego osobiście podziwiam osoby na tym forum, które z kulturą i cierpliwością prowadzą dyskusje z teistami.

>Teista wierzy bezwarunkowo w istnienie w nadprzyrodzoną, zewnętrzną siłę mającą wpływ na istnienie naszego namacalnego świata, która to istniała, istnieje i istnieć będzie wiecznie. Jakkolwiek to nazwie (w tym przypadku jakiś Bóg) jest tworem doskonałym, nieogarniętym ludzkim umysłem. Jest doskonałym wszechbytem i wszechstwórcą.
Tesista to przede wszystkim człowiek. A jak wiemy ludzie mogą zmienić swoje poglądy. Także może stać się ateistą. Bezwarunkowe to puki co jest to, że każdego czeka śmierć

A przykład, który podałeś bardzo trafnie obrazuje podejście teistów kiedy próbują dyskutować z ateistami, w skrócie: Udowodnij, że bóg którego sobie wymyśliłem nie istnieje.

>   Oczywiście! Jest dowodem na to, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest filozoficzna a nie naukowa. Zarówno Ci, którzy są przekonani o tym, że coś tam "samo wybuchło" jak i ci przekonani, że to Bóg spowodował "wybuch" opierają się na wierze, że tak właśnie było...
>Pozdrawiam
>

---

Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

Czyżby? Czyli w Twoim mniemaniu ten ma racje, kto ma lepiej gadane? Bóg jego istnienie/ nieistnienie jest jak najbardziej kwestią naukową. Kwestią którą, jak najbardziej powinni zajmować się naukowcy.

Jeśli wolno wtrącić własne konfabulacje (nie będąc adwokatem racjonalistów 'w ogóle)..
> świat powstał sam z siebie?
Prawdopodobnie coś istniało od zawsze, a nicości nigdy nie było. Świat (w sensie ontycznym) nie musi mieć początku ani końca.
> tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
Nie "wszystkiego", lecz tylko naszego stożka świat(ł)a. Nasz świat (w sensie epistemicznym), to co możemy obserwować, jest określony przez nasz opis naszej lokalności, związanej z tzw wielkim wybuchem (gdy oddzieliło się światło od materii, a świat stał się preźroczysty).
Opis świata jest wtórny do istnienia świata - w kategoriach boskich "Ontos" poprzedza "Epistemosa" - powstanie języka to powstanie świata w sensie epistemicznym.
> z niczego powstało wszystko?
Pojęcie "nic" wydaje się mieć sens co najwyżej epistemiczny (milczenie), natomiast pojęcie "wszystko" nie ma sensu (choćby w kontekście nieistnienia zbioru wszystkich zbiorów).
> z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy
Złożoność bytu polega na komplikacji struktury, a nie na ilości elementów - do wyrażenia swoich myśli nie potrzebujemy miliona liter, nieprawdaż?

> Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek skoro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.
Pytanie "po co" trafia w całkiem inny obszar niż poprzednie pytania - to kategoria dotycząca wartości (którą rządzi "Aksjos")).
> Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami?
Chyba za sprawą abstrakcyjnego języka (zwierzęta nie tworzą kultury pisanej, będącej magazynem informacji - są nieepistemiczne).
> Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?
Jednostki odchodzą, a społeczność zostaje - samo życie...
>

>Jeśli wolno wtrącić własne konfabulacje (nie będąc adwokatem racjonalistów 'w ogóle)..
>> świat powstał sam z siebie?
To jest uproszczony sposób rozumowania. To nie sztuczka iluzjonisty: nie było królika a teraz jest, czyli powstał sam z siebie. Będę się starał w miarę prosto wyjaśnić, nie wiem czy to mi wyjdzie. Na podstawie obserwacji i prób wyjaśnień na modelach matematycznych dochodzimy do dziwnego wniosku, że na początku była tylko energia. Musiała być li tylko, bo nie było materii w postaci znanej nam dzisiaj, zaczynająca się w oparciu o atomy. Najpewniej atomów, jakie uczono nas "widzieć/kojarzyć" też nie było. Co więc mogło być? Musimy zniżyć się jeszcze głębiej do poziomu energii cząstek pramaterii, a więc kwantów energii (kwant to określenie najmniejszej porcji energii), i tu się okazało, że kwanty nie zachowują się tak by można było ująć je w chomąto prawideł, przewidywalności i opisać znaną nam matematyką. Energia nie była "widoczna" nawet w postaci światła, bo gdy nie było materii, to nie było przestrzeni, by ta energia mogła się rozprzestrzeniać. Więc wiemy już dziś że energia jest równoważna masie/materii. Jeśli nie było materii no to pozostawała tylko energia bez przestrzeni i bez czasu. to jest jedyne wytłumaczenie. Czas powstał dopiero wtedy gdy WW wytworzył przestrzeń. Nie było nawet czasu co jest największym problemem zrozumienia. Jeśli nie było czasu to nie można nic więcej stwierdzić na pewno jak to długo trwało i co było przedtem. Dosłownie nic. Dlatego tak intensywnie korzysta się z tzw. przyspieszacza hadronów, by dociec co mogło być tym sakramenckim zaczynem powstania Wszechświata.
>Prawdopodobnie coś istniało od zawsze, a nicości nigdy nie było.
Zależy co rozumiemy przez nicość. Energia może być nicością?
>Świat (w sensie ontycznym) nie musi mieć początku ani końca.
To jest właśnie to. Nie możemy posłużyć się miarą czasu, bo go nie było.
>> tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
>Nie "wszystkiego", lecz tylko naszego stożka świat(ł)a. Nasz świat (w sensie epistemicznym), to co możemy obserwować, jest określony przez nasz opis naszej lokalności, związanej z tzw wielkim wybuchem (gdy oddzieliło się światło od materii, a świat stał się preźroczysty).
Optuję za określeniem powstanie materii w postaci nam znanej. Dlaczego podkreślą nam znanej? Bo okazuje ze powstała także równolegle antymateria, której jeszcze nie poznaliśmy tak mocno jak "naszej" materii.
>> z niczego powstało wszystko?
Nie z niczego. Tylko ja widzę to jak opisywałem powyżej.
>> z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy
No nie bardzo. W tworzeniu skomplikowanych bytów, bierze udział co najmniej pół tablicy Mendelejewa.
>Złożoność bytu polega na komplikacji struktury, a nie na ilości elementów - do wyrażenia swoich myśli nie potrzebujemy miliona liter, nieprawdaż?
>> Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek skoro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.
To jest właśnie istota ewolucji. Nie będzie ewolucji gatunków gdy nie będzie śmierci starszych bytów. Śmierć jest naturalnym stanem przypisanym życiu..
>Pytanie "po co" trafia w całkiem inny obszar niż poprzednie pytania - to kategoria dotycząca wartości (którą rządzi "Aksjos")).
>> Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami?
>Chyba za sprawą abstrakcyjnego języka (zwierzęta nie tworzą kultury pisanej, będącej magazynem informacji - są nieepistemiczne).
>> Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?
>Jednostki odchodzą, a społeczność zostaje - samo życie...
Tak jest u wszystkich bytów stworzonych przez Naturę w toku ewolucji, Powtarzam, bez śmierci nie ma ewolucji. Z tym musisz się pogodzić czy chcesz czy nie. Jeśli się nie godzisz to uciekasz w sferę irracjonalnego świata wierzeń. A śmierci i tak nie oszukasz. Mogę Ciebie tylko pocieszyć, że wracasz do matki NATURY, na tym największym jaki zna ludzkość samowystarczalnym statku kosmicznym jakim jest nasza planeta. Na początek będziesz obiektem zainteresowania bakterii gnilnych, które staną się pożywieniem większych robaczków a te jeszcze większych w końcu tego łańcucha jest człowiek, który spożywa kotleta na domowym obiedzie ze świni, która właśnie zżarła niechcący tasiemca. Tak, że Twoja śmierć jest potrzebna bardzo wielu bytom i nie umierasz bez potrzeby.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

A mi wciąż chodzi po głowie taka koncepcja, że sprzeczności czas, czytaj abstrakcja i przestrzeń, czytaj fizyczność wzajemnie przekształcają się.

Wszystko o tym świadczy. Nie tylko podział na ciało i czynność ale także podział na rzeczownik i czasownik.

No może jeszcze dorzucę podział na argument i działanie.

Czyli jestem wywołany do tablicy.
>A mi wciąż chodzi po głowie taka koncepcja, że sprzeczności czas,.....

A mnie martwi że absolutnie nie rozumiem o co chodzi. Jeśli nie chcesz przeczytać jak definiuje się pojęcie sprzeczności, to ja ją podam. Wyraź tylko ochotę. Nie nadużywaj słów nie pasujących. Jak ten wyraz mam traktować? "że sprzeczności czas," nie ma sensu nijakiego, to na pewno ale co dalej?
"sprzeczność
1. «stosunek zachodzący między zjawiskami, myślami, poglądami, interesami sprzecznymi względem siebie»
2. «rzecz sprzeczna z czymś»
3. log. «stosunek między dwoma zdaniami lub nazwami, z których jedno jest negacją drugiego»"
Schowaj sobie te neologizmy pojęciowe tam gdzie siedzisz teraz pisząc te ......

>...czytaj abstrakcja i przestrzeń, czytaj fizyczność wzajemnie przekształcają się.

Zdaje mi się, że czytać ze zrozumieniem jeszcze potrafię.
"abstrakcja
1. «pogląd lub twierdzenie oderwane od rzeczywistości»
2. «coś niekonkretnego, trudnego do zrozumienia lub pomysł nie do zrealizowania»
3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć"
4. «dzieło sztuki stanowiące kompozycję linii, barwnych plam, brył i płaszczyzn
Nadal nie rozumiem. Zobacz definicję abstrakcji. Co ma abstrakcja do przestrzeni??? Np. jak połączysz mleko z widokiem pięknych gór? Naprawdę jesteś albo mistrzem abstrakcyjnego humoru w kabaretowych określeniach, albo zwyczajnie kiepskim operatorem języka polskiego. Twój sposób określania się jest tylko beznadziejny, co może świadczyć o stanie Twojej umysłowości.
Fizyczność czyli co? Określenie natury filozoficznej to ma być?
Jeśli się wzajemnie przekształcają, to w co? Zamieniają się miejscami, czy równolegle w coś innego? Jak? Abstrakcja to wymysł ludzkiego umysłu, więc jak się ma do rzeczywistości? Ja mam to wyjaśniać? Czy Ty jajca holenderskie sobie tu robisz? To jest obraźliwe jak dla mnie.

>Wszystko o tym świadczy. Nie tylko podział na ciało i czynność ale także podział na rzeczownik i czasownik.

Czy Ty teraz rozważasz co jeszcze pamiętasz z lekcji języka polskiego z podstawówki? Dobrze się czujesz? Co mają części zdania do kojarzenia ciała (co przez to rozumiesz?) i czynności?

>No może jeszcze dorzucę podział na argument i działanie.

argument
"1. «fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji»
2. «krótkie streszczenie fabuły zawartej w danej części utworu, umieszczone na jej początku»
3. «zdanie będące przesłanką dowodu»
4. «zmienna niezależna funkcji matematycznej»"
Co rozumiemy przez działanie to nie będę przypominał. W fizyce: "Działanie, wielkość fizyczna mająca wymiar iloczynu energii i czasu lub pędu i położenia (jak kręt). Charakteryzuje ruch układu mechanicznego, ale pojęcie to wykorzystuje się również w elektrodynamice, termodynamice i mechanice kwantowej.
Działanie odgrywa znaczną rolę zwłaszcza w tej ostatniej dziedzinie ze względu na stałą Plancka, zwaną też kwantem działania.
Jeszcze "lepiej" się poprawiłeś.

Skoro piszesz niezrozumiale to czuję się zwolniony od wyjaśnień i odchodzę od tablicy bez Twojego przyzwolenia.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>A mi wciąż chodzi po głowie taka koncepcja, że sprzeczności czas,.....
>A mnie martwi że absolutnie nie rozumiem o co chodzi.
Spróbuję trochę wyjaśnić (posłużyć jako tłumacz "z krystkonowego na nasze").

>Jeśli nie chcesz przeczytać jak definiuje się pojęcie sprzeczności, to ja ją podam.
>Jak ten wyraz mam traktować?
>"że sprzeczności czas," nie ma sensu nijakiego, to na pewno ale co dalej?
W zdaniu brakuje dwukropka.
"sprzeczności: czas (czytaj abstrakcja) i przestrzeń (czytaj fizyczność), wzajemnie przekształcają się"
Koledze Krystkonowi idzie o sprzeczność między czasem (abstrakcją), a przestrzenią (fizycznością) i o to, że te byty, choć sprzeczne, przekształcają się wzajemnie.
Wiązanie czasu z abstrakcją, a przestrzeni z fizycznoscią kolega Krystkon omawia tutaj i tutaj.
Natomiast sprzeczność rozumie w sensie filozofii Hegla.
Tego znaczenia terminu "sprzeczność" w cytowanym słowniku nie ma.
W ogóle poglądy Krystkona (filozoficzne i ekonomiczne) zbliżone są do poglądów niektórych młodo- czy neo-heglistów.

>>...czytaj abstrakcja i przestrzeń, czytaj fizyczność wzajemnie przekształcają się.
>Zdaje mi się, że czytać ze zrozumieniem jeszcze potrafię.
>"abstrakcja
>[...]
>3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć"
>Nadal nie rozumiem. Zobacz definicję abstrakcji. Co ma abstrakcja do przestrzeni???
>Fizyczność czyli co? Określenie natury filozoficznej to ma być?
"Abstrakcję" należy rozumieć w znaczeniu zbliżonym do trzeciego, jako "pojęcie ogólne".
"Fizyczność" to konkretne przedmioty fizyczne (w przybliżeniu mówiąc: rzeczy, ciała).
Przedmioty fizyczne istnieją w przestrzeni (fizyk powiedziałby "w czasie i przestrzeni czyli w czasoprzestrzeni").
Natomiast pojęcia ogólne istnieją (według Krystkona, ale też pewnych filozofów) w czasie, ale nie w przestrzeni.
Np. pojęcie "pies" istnieje od momentu pojawienia się psów (według innej koncepcji od momentu jego "wymyślenia") do momentu zniknięcia wszelkich psów i zapisów (pamięciowych i rzeczowych) na temat psów.
Natomiast nie sposób umieścić tego pojęcia gdziekolwiek w przestrzeni (w przeciwieństwie do konkretnych psów).
Zagadnienie "jak istnieją pojęcia?" jest przedmiotem dyskusji filozoficznej od stuleci.

>>Wszystko o tym świadczy. Nie tylko podział na ciało i czynność ale także podział na rzeczownik i czasownik.
>Co mają części zdania do kojarzenia ciała (co przez to rozumiesz?) i czynności?
Arystoteles opracowując wykaz kategorii filozoficznych wyszedł z listy pojęć gramatycznych.
Np. pojęcie substancji (ciała, rzeczy, przedmiotu fizycznego) wyprowadził z pojęcia rzeczownika, czynności z czasownika itd.
Kategoriami Arystotelesa (lub zbliżonymi) posługuje się większość kierunków filozoficznych.

>>No może jeszcze dorzucę podział na argument i działanie.
>"argument
>[...]
>4. «zmienna niezależna funkcji matematycznej»"
>Co rozumiemy przez działanie to nie będę przypominał. W fizyce: "Działanie, wielkość fizyczna [...]".
"Argument" należy rozumieć w znaczeniu zbliżonym do czwartego, jako zmienną niezależną.
"Działanie" to oczywiście nie wielkość fizyczna ale transformacja (funkcja).
Np. w wyrazeniu y = 5x argumentem jest x, a działaniem mnożenie przez 5.
Według kolegi Krystkona rzecz (ciało) to argument, a czynność jaką w odniesieniu do tej rzeczy się wykonuje to działanie (funkcja).
Podobne koncepcje spotykamy w filozofii analitycznej.
>Jeśli się wzajemnie przekształcają, to w co? Zamieniają się miejscami, czy równolegle w coś innego? Jak?
>Abstrakcja to wymysł ludzkiego umysłu, więc jak się ma do rzeczywistości?
Pomysł o wzajemnym przekształcaniu się abstrakcji i fizyczności jest chyba oryginalnym dziełem Krystkona.
Przytoczone podziały świadczą chyba właśnie o czymś wręcz przeciwnym.
Czy ciało i czynność przekształcają się w siebie?
Albo argument i działanie?
Chociaż rzeczownik i czasownik w pewnym sensie owszem (np. dźwig - dźwigać - dźwigar itp.).
Myślę jednak, że wśród neoheglistów kolega Krystkon byłby doceniony.
Niestety, obecnie nie mają oni dobrej opinii wśród fizyków i filozofów nauki.
Pozdrawiam.
P. S. Proponuję (o ile to możliwe) przeniesienie fragmentów wątku zaczynających się od wypowiedzi Krystkona (09-09-2016 23:45 i 10-09-2016 00:37) do wątku "Abstrakcja a fizyczność" (tutaj lub tutaj), a tutaj oznaczenie ich jako off-topic.

Trudno, naprawdę trudno zrozumieć wypowiedzi Krystkona, tym bardziej, że dotyka rzeczy w których nie ma miejsca na metafizyczne odniesienia. To o czym pisze ma swoje ogólnie przyjęte nazewnictwo nakreślające istotę wypowiedzi. Nakreśliłeś mini rozprawkę z pogranicza metafizycznej poetyki i w odniesieniu do filozoficznych dumań. Doceniam to, gdyby... No właśnie. Gdyby nie dotyczyły konkretów. Nie podejrzewam ani przez chwilę, że Krystkona stać na takie górnolotne, patetyczne uniesienia. Wybacz, ale nie wierzę. Pisaninę Krystkona uważam za taplanie się w terenie niezwykle bagnistym w którym się nie umie poruszać, nie zdając sobie sprawy z niebezpieczeństwa utonięcia. Co najgorsze sam dobrowolnie w taki teren włazi. Daje wtedy "robotę" takim jak Ty, by jego błędy tłumaczyć robiąc przy okazji ciekawą rozprawę. Krystkon czyni skojarzenia nie tyle oryginalne, co wynikające z braku podstawowej wiedzy. Jakżeż można kojarzyć, by później rozróżniać np. siłę oddziaływania z siłą działania co jeszcze popiera rysunkami bez sensu. U niego energia wiązania jest siłą wiązania, co nijak się nie ma do siebie. Od prawie roku nie mogę się doprosić o wyjaśnienie jego wizji ceny i wartości dobra ekonomicznego, z czym mamy do czynienia na rynku który kieruje się prawem podaży i popytu. Jest przecież ekonomistą. I to nie jest żadna złośliwość. Rzekł sobie że cena jest "wynikiem prawa własności" i uciekł. Tak chyba nie postępuje człowiek zdolny to tak głębokich przemyśleń, co Ty widzisz. Otóż mnie wyjaśnienie takie nie zadowoliło, bo nie wyjaśniało nic, a raczej zbywało natręta. Nie mam podstaw, by traktować Krystkona z uwagą z racji jego trafnych spostrzeżeń. Widzę raczej autentyczny chaos i niezborność nie do ogarnięcia jego myśli. Jakżeż można mu technicznie wyjaśnić pewne zasady elektryczności w dwóch zdaniach (czego sobie życzył) kiedy on nie ma o tym pojęcia (jego pojęcia o indukcji elektromagnetycznej to "terra icognita"). Ale rozprawiać o zasadzie działania silnika elektrycznego sam się upoważnia bezdyskusyjnie. Odkrywa nagle coś co jest znane od dziesiątek lat i w samo zachwycie kłóci się o swoje racje. No dobra. Widzisz w nim ciekawą osobowość i to Twoja sprawa i nie mam ochoty zagłębiać się w jego "wizje". Są sprawy proste o których się mówi prosto, nie używając neologizmów językowych i karkołomnych wyjaśnień (gdzie on i wyjaśnienia sensowne) wytwórcy takich pomysłów, bo one są już dawno nazwane odpowiednio. Ja tylko widzę, ze facet chce wzbudzić zainteresowanie pakując się wszędzie gdzie się da. Taki jak dzieciaczek wychowywany bezstresowo, rozpieszczony, wcinający się brutalnie do rozmowy osób starszych, nie proszony o to, tylko dlatego, że nikt nie zwraca na niego uwagi. No to na tyle miałbym. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Krystkon jest niewolnikiem języka. Szkoda, że Nietzsche jest tak mało popularny, a szczególnie najważniejsza część jego filozofii, czyli perspektywizm i część dotycząca języka. Ludziom przeważnie myli się opis z desygnatem, co rozmywa postrzeganie świata. Miesza się wszystko ze wszystkim, wychodzi z tego chaos. Myślenie wyższe to oddzielanie od siebie różnych pojęć i negacja. Pojęcia pozostawmy pojęciami i nie mylmy ich z faktami.

Wenancjusz mam jeszcze do ciebie takie hipotetycznie pytanie.
Wyobraź sobie materię, która nie ma w sobie żadnej siły wiązania. Czy taka materia miałaby jakąkolwiek masę?
A może jeszcze takie pytania
Czy para fotonów wykazuje jakąkolwiek siłę wiązania?
Czy foton zajmuje jakąkolwiek przestrzeń?

No to dorzucam jeszcze do wcześniejszych podziałów, podział na siłę wiązania i siłę. oddziaływania.

I może jeszcze podział na grawitację i promieniowanie.

>Wenancjusz mam jeszcze do ciebie takie hipotetycznie pytanie.

Zaskakujące! Czy na hipotetyczne, czyli przypuszczalne pytanie, można dać hipotetyczną czyli przypuszczalną odpowiedź? Lubisz to słowo? Nie nadużywaj słów których, widać, nie rozumiesz. Pytanie jest tylko pytaniem i wyjaśnij co ma oznaczać w tym przypadku dopisek "hipotetyczne".
hipotetyczny
"1. oparty na hipotezie; prawdopodobny; przypuszczalny; 2. sąd hipotetyczny - sąd wyrażony przez zdania warunkowe rzeczywiste ..."

>Wyobraź sobie materię, która nie ma w sobie żadnej siły wiązania.

Dla mnie nie ma takiej opcji i nie będę rozważał materii bez wiązań cząsteczkowych lub atomowych wewnętrznych w samych pojedynczych atomach....Choć w naszym wielkim Wszechświecie można się spodziewać spotkania pojedynczych np. protonów.

>Czy taka materia miałaby jakąkolwiek masę?

Dlaczego nie? Masę ma pojedynczy proton, neutron czy nawet elektron, a to są składniki podstawowe materii.

>A może jeszcze takie pytania

Już nie "hipotetyczne"?

>Czy para fotonów wykazuje jakąkolwiek siłę wiązania?

Foton jest cząstką elementarną, nie posiadającą ładunku elektrycznego ani momentu magnetycznego, o masie spoczynkowej równej zero (m0 = 0), liczbie spinowej s=1 (fotony są zatem bozonami). Fotony są nośnikami oddziaływań elektromagnetycznych, więc są bozonami cechowania. Wykazują dualizm korpuskularno-falowy więc są równocześnie falą elektromagnetyczną.
Jeśli foton jest falą e.m. to jak wyobrażasz sobie TY silę wiązania. Czego z czym? Fala to rozchodzenie się zaburzenia w przestrzeni lub w szczególnym przypadku materii.
Teraz przemyśl. Czy fale radiowe rozchodzące się z prawem Huygensa kuliście z jednego źródła oddziaływają na siebie wzajemnie? Jak miałoby to wyglądać np. przy odbiorze audycji radiowej, co jest najłatwiej sprawdzić?

>Czy foton zajmuje jakąkolwiek przestrzeń?

To musiałby mieć czym "wypychać" przestrzeń, więc nie porównuj fotonu np. do kuli karabinowej. Coś co ma masę spoczynkową równą zeru nie ma wymiarów.

>No to dorzucam jeszcze do wcześniejszych podziałów, podział na siłę wiązania i siłę. oddziaływania.

Po co skoro nie wiem o co Tobie chodzi? Tu i tu występuje siła. Czy ty to nazwiesz oddziaływaniem czy wiązaniem. Podaj inspirację takiego podziału! Nie mnóż bytów!

>I może jeszcze podział na grawitację i promieniowanie.

Grawitacja (ciążenie powszechne) - jedno z czterech oddziaływań podstawowych, będące zjawiskiem naturalnym polegającym na tym, że wszystkie obiekty posiadające masę oddziałują na siebie wzajemnie przyciągając się. We współczesnej fizyce grawitację opisuje ogólna teoria względności. Oddziaływanie grawitacyjne jest w niej skutkiem zakrzywienia czasoprzestrzeni przez różne formy materii.
Promieniowanie - strumień cząstek lub fal wysyłanych przez ciało. Wytwarzanie promieniowania jest nazywane emisją.
Po takich wyjaśnieniach chyba zauważyłeś, że piszesz niezrozumiale i łączysz dwie nieprzystające dziedziny, które potem dzielisz. Jak to nazwać? Błyskotliwością twojego umysłu to na pewno nie.
Ja proponuję byś jednak zagłębił się w ekonomii, bo naprawdę masz duże braki. Jeśli mi nie wytłumaczysz, na co ciągle czekam, czym na wolnym rynku jest cena i czym jest w stosunku do wartości dobra, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Bo Twoje wyjaśnienie, że cena wynika z "prawa własności", mnie nie przekonuje i nic nie wyjaśnia. Tak że bye bye.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Podaj inspirację takiego podziału! Nie mnóż bytów!
www.racjonalista.pl/forum.php/d,13

Tylko szybko, bo zaraz przeniosą do bazgrołów.

>Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z
>siebie?

Świat, w jakiejś formie, istniał zawsze, bo nie może coś powstać z niczego.

>- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?

Na pewno wszystkiego, co znamy, natomiast jeśli cokolwiek było "przed" WW, to jest to całkowicie poza zasięgiem poznania.

>- że z niczego powstało wszystko?

Z niczego nie może powstać coś.

>- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy,
>potrafiący konstruować ultra skomplikowane maszyny, urządzenia. Potrafiący przemieszczać się na duże
>odległości bez użycia własnej siły fizycznej, potrafiący sie komunikować bezprzewodowo. Generalnie
>potrafiący skonstruować niezwykłe wynalazki. Byt potrafiący myśleć, mieć sumienie i potrafiący
>zastanawiać się czy ktoś go stworzył czy wszystko się stworzyło samo?

Oczywiście, że nie samo, mnie na przykład stworzyli rodzice, a w tworzeniu mojej osobowości współuczestniczyła cała cywilizacja. Ja tam nie znam człowieka, który by sam się stworzył, robaka zresztą też nie.

>Mi osobiście nie może pomieścić się w głowie, że to wszystko jest dziełem przypadku - bo inaczej
>tego nie można nazwać. Przez przypadek powstało skomplikowane życie - bez celu, bez większego sensu.

Widocznie masz jakąś małą pojemność głowy, ale nie umiem nic na to poradzić.

>Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek
>skro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.

No, bo to przyjemne? A co mnie czeka po śmierci, to nie wiem, a skoro nie wiem, to nie będę rżnąć głupa udając, że wiem.

>Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami? dlaczego nie
>wytworzył sie byt pośredni?

E? Gdzie jest ta przepaść? Między australopitekiem a Homo habilis? Między Homo habilis a Homo erectus? No gdzie?

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?

Ja nie czuję się winny, toteż nie widzę powodu, żeby dla wszystkiego wymyślać jakieś usprawiedliwienie.

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?
Religijność staje się coraz bardziej obciachowa, więc ukradkiem wierzymy w krasnoludki.
Taki baśniowy krasnoludek jest uniwersalną odpowiedzią na każde pytanie bez odpowiedzi.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Mi osobiście nie może pomieścić się w głowie, że to wszystko jest dziełem przypadku - bo inaczej tego nie można nazwać.
Wiele osób tak ma, myślenie o jakimś zamyśle, celu i przyczynie powstania wszechświata i życia to myślenie życzeniowe odpowiadające pragnieniom ludzkim. Stąd powstało zapotrzebowanie na różnego rodzaju religie.

>Przez przypadek powstało skomplikowane życie - bez celu, bez większego sensu.
Niestety, nie ma żadnych wiarygodnych danych, że jest inaczej, ale człowiek myślący może znaleźć dla siebie i sens i cel życia.

>Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek
>skro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.
Tak mamy tylko jedno życie.

"Nic dwa razy się nie zdarza 
i nie zdarzy. Z tej przyczyny 
zrodziliśmy się bez wprawy 
i pomrzemy bez rutyny."
Tak zaczęła swój wiersz pt. "Nic dwa razy" Wisława Szymborska, przeczytaj cały, może to coś Ci wyjaśni.
wiersze.doktorzy.pl/nic.htm

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?
Jesteśmy wytworem Natury i podlegamy jej prawom. Po nas nasi potomni, którym robimy miejsce.

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?
Nie mam powodow by sadzic inaczej. Co do uroczej rozkminki na temat poczatku wszystkiego to kwituje to: ja nie wiem, Ty nie wiesz, on ona ono nie wie, my nie wiemy, wy nie wiecie, oni nie wiedza.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?

- ...Ja to, proszę pana, mam bardzo dobre połączenie. Wstaję rano za piętnaście trzecia. Latem to już widno. Za piętnaście trzecia jestem ogolony, bo golę się wieczorem. Śniadanie jadam na kolację. Tylko wstaję i wychodzę....


Ciężar poznania i nic więcej.

No to dziękuję wszystkim za wypowiedź. Jestem bogatszy o Wasze spojrzenia i spostrzeżenia.
Swoją drogą mega ciekawym zjawiskiem jest sytuacja w której zarówno wierzący, jak i nie wierzący znajdują wytłumaczenie dla wszystkich zjawisk, która towarzyszą nam "od zawsze" - i żyjemy obok siebie.

Chyba najważniejsze abyśmy żyli w zgodzie i wzajemnym szacunku.

>Chyba najważniejsze abyśmy żyli w zgodzie i wzajemnym szacunku.

Nie. Najważniejsze jest abyśmy dążyli do prawdy i tworzenia optymalnych sposobów działania.

Czy racjonalista w ogóle powinien uważać cokolwiek sprecyzowanego na tematy o których nikt nic nie wie i nie istnieją żadne fakty umożliwiające rozwiązanie problemu?

Czy racjonaliści są fantastami naukowymi i powinni pisać książki sci-fi?

To takie gadanie dla pogadania, bez żadnych efektów, zdanie racjonalistów jest więc bez znaczenia - nie wiedzą jak jest. Ogólnie możesz zapytać każdego niewierzącego w bożka który stworzył świat a powinieneś otrzymać taką samą odpowiedź.

Nie potrzebuję tłumaczenia, bo nie wiem jak jest i jak się dowiem to będę wiedział. Racjonalny człowiek nie powinien mieć tłumaczeń, powinien operować faktami, których w tym temacie brak.

Nie rozumiem sensu i celu pytania, poza walką z problematyką ujęcia myśli w słowa. Bo wysuwać hipotezy można zawsze, lecz to domena pisarzy bo w głowie przelecą tysiące pomysłów w kilka minut.

>Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z
>siebie?
>- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
>- że z niczego powstało wszystko?

Nie wiemy jak powstał świat i czy w ogóle powstał, bo być może był zawsze. Gdyby miał istnieć Bóg to dotyczy go ten sam dylemat związany z początkiem, a w dodatku Bóg musiałby się składać z mechanizmów, które go tworzą, które musiałyby poprzedzać gotowy byt Boga. Wiara w Boga zachodzi więc wbrew logice i faktom, a teiści wierzą, że Bóg powstał z niczego, czyli dokonałeś tutaj projekcji.

Swoją drogą moje myślenie jest takie: istnieje w teorii (zawsze, musiałoby to poprzedzać Boga i być do jego dyspozycji gdyby istniał) liczba wariantów, które mogłyby się wydarzyć. Coś losowo powstaje, przybiera przejściową formę, która jest możliwa (niesprzeczna). Człowiekowi się wydaje, że to losowe coś to obiektywnie istniejący świat i "ja".

Podobnie rzecz ma się z wynalazkami - istnieją możliwe warianty działających wynalazków. Powstają losowe pomysły i te złe odpadają, wyłania się rozwiązanie. Identycznie działa proces ewolucji i myślenie indukcyjne (odpowiednik losowości) z dedukcyjnym (logika, weryfikacja).

Dodatkowy byt w postaci Boga jest niepotrzebny, a w dodatku argumenty moralne przeczą temu żeby coś takiego faktycznie istniało (no chyba, że byłby to okrutny tyran, który żywi się cierpieniem ludzi).

>- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy,
>potrafiący konstruować ultra skomplikowane maszyny, urządzenia. Potrafiący przemieszczać się na duże
>odległości bez użycia własnej siły fizycznej, potrafiący sie komunikować bezprzewodowo. Generalnie
>potrafiący skonstruować niezwykłe wynalazki. Byt potrafiący myśleć, mieć sumienie i potrafiący
>zastanawiać się czy ktoś go stworzył czy wszystko się stworzyło samo?

Byt tak naprawdę bardzo prymitywny, korzystający z losowości i weryfikacji niektórych pomysłów jako te działające. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, a większość ludzi to kompletni idioci, w dodatku na świecie przeważa cierpienie.

>Mi osobiście nie może pomieścić się w głowie, że to wszystko jest dziełem przypadku - bo inaczej
>tego nie można nazwać. Przez przypadek powstało skomplikowane życie - bez celu, bez większego sensu.

No tak i świat, którego doświadczamy potwierdza takie myślenie. Ty masz widocznie ciasny umysł Błąd ewolucyjny spowodował, że nadmiernie szukamy "głębi", celu, sensu, przez to popadając w bezsens.

>Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek
>skro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.

Przecież po nic. Tak to po prostu działa bo tak niestety powstało. Popełniasz podstawowy przedszkolny błąd przykładając do całego świata swoją ludzką miarę (pojęcie celowości). Celowość ma sens tylko krótkotrwale. Np idę do sklepu po bułki i ma to sens w danym wycinku rzeczywistości. Jednak jedzenie służy utrzymaniu życia, a to już jest kompletnie bezcelowe. Podobnie celem może być wygranie meczu, choć w rzeczywistości nie ma to najmniejszego znaczenia i sensu.

>Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami? dlaczego nie
>wytworzył sie byt pośredni?

Przecież ludzie to zwierzęta, przeważnie prymitywne i tej przepaści zbytnio nie widać.

>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?

Ludzki mózg niestety działa taki, że szuka prostych rozwiązań, stąd wymysły takie jak np Bóg. Im mniej wiedzy, mądrości i możliwości panowania nad emocjami, tym więcej bogów i przesądów.

A teraz popatrzmy na ideę Boga przez pryzmat moralny. Rodzą się cierpiący ludzie bez szans na dobre życie, są tacy jak ukształtowało ich środowisko, a potem na dodatek na tej podstawie Bóg karze ich za to, że źle ich stworzył, a inni mają farta i dostają nagrodę. W dodatku ci gorsi są obwiniani za skutki, które przecież zależały od przyczyn, na które ci nie mieli wpływu.

Najbardziej nieludzką i głupią ideą jest wolna wola, a bez niej Twój Bóg traci jakiekolwiek uzasadnienie.

Ja jestem na 100% pewien, że nie istnieje coś takiego jak dobry i wszechmogący Bóg (bo wtedy ja bym nie istniał, albo byłbym zupełnie inny), a na 99% jestem pewien, że Bóg osobowy to głupi wymysł oderwany od rzeczywistości. Prymitywny antropomorfizm.

Nie wiem jak powstał nasz świat, ale wiem, że nie stworzył go Bóg, w którego wierzą chrześcijanie. Skoro twierdzi, że najpierw stworzył Ziemię, potem Słońce i Księżyc, a później gwiazdy, to znaczy, że w tej kwestii nie ma nic sensownego do powiedzenia.

Obawiam się, że człowiek jest pomyłką Natury. Może jest tak, że człowiek gorszy przetrwał kosztem lepszego. Ludzie myślący racjonalnie, których celem jest dobro wspólne i przyszłość ludzkości, także dzisiaj nie są dopuszczani do udziału w gremiach decydujących o kierunkach rozwoju społecznego, a jeśli się tam znajdą, to bardzo szybko są usuwani. Władzę sprawują głupcy, kierujący się wyłącznie własnym interesem. Motorem postępu jest chciwość, zawiść i żądza władzy. Tylko nieliczni są gotowi poświęcić się dla dobra innych, a i tak ich dokonania bardzo często wykorzystywane są w sposób sprzeczny z ich zamierzeniami. Jeśli człowiek nie jest dziełem przypadku, to jego stwórca powinien popełnić seppuku. Tak spartaczonej roboty ze świecą szukać.

Człowiek nie potrafi pogodzić się z tym, że teraz jest, a za chwilę go nie będzie, choć dowodów na to nie brakuje. Wystarczy odwiedzić jakikolwiek cmentarz. Niektórym marzy się życie wieczne, ale nawet przez chwilę nie zastanowili się nad sensem takiego życia.

Porównując człowieka ze zwierzętami, dochodzę do wniosku, że człowiek to taki wieloboista - w niczym nie dorównuje specjalistom, ale w każdej konkurencji jest w stanie kogoś pokonać.

>Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z siebie?
>- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
>- że z niczego powstało wszystko?
>- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy,
>Byt potrafiący myśleć, mieć sumienie i potrafiący zastanawiać się czy ktoś go stworzył czy wszystko się stworzyło samo?
Ogólnie rzecz biorąc racjonalizm to stanowisko, według którego w poznaniu i działaniu powinniśmy kierować się racjonalnością czyli przyznawać wartość tylko poznaniu intersubiektywnie komunikowalnemu i sprawdzalnemu, a myśleniu jedynie logicznemu.
Taki racjonalizm jest przeciwieństwem irracjonalizmu. [Ajdukiewicz 2004, s. 49, Podsiad 2000, s. 739]
To nie znaczy, że racjonalista musi być (jak chyba sugerujesz) ateistą i materialistą.
Jednak racjonalista odrzuca objawienie jako źródło poznania.
Racjonalność z objawieniem próbował łączyć Tomasz z Akwinu (dowody istnienia Boga).
Obecnie, przy bardziej zaawansowanej logice i metodologii widać, że to mu całkowicie nie wyszło (dowody są błędne).
Natomiast irracjonalnej wiary "obalić" się logiczną argumentacją nie da.
Obraz Wszechświata, jaki wynika ze współczesnej nauki jest całkowicie sprzeczny z obrazem znanym z religii abrahamicznych (judaizm, chrześcijaństwo, islam).
Według tych religii człowiek jest "koroną stworzenia", zamieszkuje w centrum świata, jest dla Boga kimś ważnym, kimś jedynym w swoim rodzaju.
Ten obraz był spójny z wiedzą przyrodniczą do średniowiecza włącznie.
Teraz wiadomo, że mieszkamy na peryferiach małej galaktyki, jednej z wielu, wielu tysięcy, a galaktyki te pędzą przez przestrzeń, oddalając się od siebie.
Wiadomo, że czas istnienia naszego gatunku jest nikłym ułamkiem czasu istnienia Ziemi, a mnóstwo gatunków wymarło przed pojawieniem się człowieka.
Pojawia się więc problem teologiczny: dlaczego Bóg miałby umieścić ukochane, godne odkupienia, stworzenia w tak umniejszającym ich godność świecie?
Jeśli jest stwórcą Wszechświata, po cóż miałby dla stworzeń rozumnych, a więc wyjątkowych, przeznaczać tak skromne miejsce.
Więc może jest wiele gatunków rozumnych?
Czy także wiele odkupień?
Ten problem po raz pierwszy zauważył chyba Giordano Bruno, co zawiodło go na stos.
Poszczególne wyznania tego problemu nie podejmują, co najwyżej religijni fantaści.
Z racjonalizmem jest do pogodzenia co najwyżej deizm lub panteizm, ale nie jakaś religia objawiona.
Natomiast żadna forma religii (irracjonalna lub racjonalna) nie wyjaśnia nic, czego nie mogłaby wyjaśnić nauka.

>Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek skoro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.
>Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?
Sens człowiek nadaje sobie wyłącznie sam, gdyż w skali Wszechświata go nie ma.
Ale to przecież nie znaczy, że ten sens nie istnieje.
"Człowiek" to ludzkość, to ludzie połączeni wspólnym losem, jako istoty rozumne lecz przemijające.
Sensem jest miłość do innych ludzi (bliźnich), a tam gdzie miłości nie ma, nie ma i sensu.
A miłość, to bezinteresowne pragnienie dobra drugiego człowieka, tego który jest obok, tego który pozostanie gdy nas już nie będzie, i tego, który przyjdzie długo po nas.
Tak, tam gdzie nie ma miłości, nie ma i sensu.
Czy sens miałoby nadawać życiu doczesnemu życie wieczne?
W wielu religiach, nawet przyjmujących "życie po śmierci" wcale tak nie jest ("pośmiertność" nie jest ważniejsza od doczesności).
Według starożytnych Greków w Hadesie bytowały nędzne cienie, "prawdziwe" życie to było to doczesne, nie to wieczne.
Pomysł, że naprawdę "liczy się" życie wieczne, a doczesne jest "próbą wiary", prowadzić może do zła.
Zamiast kochać ludzi staramy się przypodobać Bogu, bo to On nas ma "nagrodzić za wierność", więc chcemy wiedzieć "czego On od nas oczekuje".
No i dowiadujeny się kogo mamy palić na stosie, kogo kamienować, a kogo wysadzić w powietrze.
I ze strachu przed nicością lub piekłem to robimy.
Albo też ze strachu staramy się być "dobrzy".
Czy jednak prawdziwą miłością nie jest jedynie ta przez nikogo nie nakazana i nie oczekująca na nagrodę?
Pozdrawiam.