Pewnie banał, ale chciałbym zrozumieć - czy Wy racjonaliści uważacie, ze świat powstał sam z siebie?
- że tzw wielki wybuch był początkiem wszystkiego?
- że z niczego powstało wszystko?
- że z kilku pierwiastków przy odpowiednich warunkach powstał byt tworzący niezwykłe rzeczy, potrafiący konstruować ultra skomplikowane maszyny, urządzenia. Potrafiący przemieszczać się na duże odległości bez użycia własnej siły fizycznej, potrafiący sie komunikować bezprzewodowo. Generalnie potrafiący skonstruować niezwykłe wynalazki. Byt potrafiący myśleć, mieć sumienie i potrafiący zastanawiać się czy ktoś go stworzył czy wszystko się stworzyło samo?

Mi osobiście nie może pomieścić się w głowie, że to wszystko jest dziełem przypadku - bo inaczej tego nie można nazwać. Przez przypadek powstało skomplikowane życie - bez celu, bez większego sensu. Ludzie powstali po co? by się rozwijać w nieskończoność? po co mielibyśmy przedłużać swój gatunek skro każdego i tak czeka śmierć i wg Was niebyt i nicość.
Dlaczego na drodze ewolucji jest taka przepaść pomiędzy człowiekiem a zwierzętami? dlaczego nie wytworzył sie byt pośredni?

Jak Wy sobie to tłumaczycie? po prostu "teraz jesteśmy, zaraz nas nie będzie" i tyle?

A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

>>>No ale ja nie chcę nikogo przekonywać ! Ja wierzę w Boga,
>>We wcześniejszej dyskusji na pytanie, który z tysięcy bogów jest stwórcą, odpowiedziałeś w sposób sugerujący jedyną właściwą odpowiedź, że ten, w którego Ty wierzysz:
>Czytam Waszą polemikę i dochodzę do tego, że potwierdza się jej istota bezsensowności. Dyskusja nic nie wnosząca i im dłużej trwa tym nudniejsza. Postaram Cytat:

By nie komplikować podam przykład. Zaczątek dyskusji z początku wygląda niewinnie. Wyobraźmy sobie takie spotkanie przy stole na którym leży jabłko. Zarówno ateista (dalej "A") jak i teista (dalej "T") są do tego zgodni i sobie nie zaprzeczają. Bo obydwoje mogą sobie wyobrazić zapach jabłka, jego smak a nawet jak smakuje szarlotka z jabłkiem czy smak musu jabłkowego, widzą gdzie to jabłko leży i można je przesunąć dotykając. Różnica zdań rodzi się natychmiast, gdy "T" zaczyna mówić, że to nie wszystko. "T" stwierdza, że na stole jest jeszcze najlepszy ananas, twórca wszystkich wspaniałych owoców tego świata, czym wzbudza u "A" konsternację. Żeby nie tworzyć podstaw konfliktu i nie zasugerować rozdwojenia jaźni u "T", "A" pyta więc gdzie jest ten ananas.

   Moim zdaniem to nie tak, przecież rzadko zdarza się, że "A" nie obstaje przy żadnym scenariuszu / modelu który może prowadzić do tego, że żyjemy tu i teraz.
( tak naprawdę jeszcze takiego nie spotkałem).
Tak więc obok "Jabłka" i mojego (T) "Ananasa", pojawia się ... Banan.
Wielki wybuch, fluktuacje kwantowe, Samoistne powstawanie życia itd.
Tego banana nie ma obok jabłka dokładnie tak samo, jak ananasa.
Ja (T) wierzę, że jest jeszcze ananas, którego nie widać. Ateista (A) Twierdzi, że żadnego ananasa nie ma ALE trzeba być idiotą, żeby nie widzieć banana, bo przecież "wszyscy wiedzą", że banan istnieje. Wtedy zwykle mówię, że Ja nie mam dowodów na istnienie "ananasa", tylko wierzę, że on istnieje ale skoro "banan" jest taki oczywisty i tylko moja głupota przeszkadza mi go dojrzeć, to proszę o dowody na jego istnienie.. Jako osoba o odmiennych poglądach, mam chyba prawo do sceptycznego podchodzenia do tego, co mówią inni? Wtedy zwykle pojawiają się komentarze podobne do Twojego, sugerujące, że żądam "udowodnienia nieistnienia". Jeżeli ateizm opiera się na faktach i powtarzalnych doświadczeniach, to ja tylko proszę o fakty i doświadczenia. Jeżeli powiesz mi, że jesteś ateistą i po prostu wierzysz, że "wszystko zrobiło się samo", to nie mam powodu się z Tobą sprzeczać. Każdy ma prawo wierzyć, w to co chce. Gdybyś dodatkowo stwierdził, że NIE WIESZ jak się tu znaleźliśmy i nie zajmujesz w tej kwestii żadnego stanowiska, to przecież jesteś agnostykiem a nie ateistą. Skoro jednak TWIERDZISZ, że Bóg/bogowie nie istnieją, to musisz mieć wiedzę ( albo wiarę) która daje Ci tę pewność. Jest taka historia z "Czajniczkiem Russela".
pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Chociaż NIE WIERZĘ, że on tam sobie lata na orbicie, to nie będę "czajniczkowym ateistą" dopóki nie udam się w miejsce jego rzekomego występowania i nie sprawdzę.
Pozostanę "czajniczkowym agnostykiem".
   Według mnie zakładanie z góry, że tego czajniczka tam nie ma, to błąd logiczny który może prowadzić do poważnych konsekwencji.
Powiedzmy, że usłyszałem o "czajniczku" od nowo poznanego faceta.
Zakładam, że gość sobie coś wymyśla i uznaję "czajniczek" za fałsz.
Wiele lat później, podróże kosmiczne stają się czymś zupełnie normalnym i lecę sobie na wycieczkę dookoła Wenus. Pieprzony czajniczek wbija mi się w kadłub statku z prędkością, która powoduje, że mimo swoich nieznacznych rozmiarów dewastuje mi kokpit. No i tu się kończy moje "rumakowanie". Okazało się, że poznany przeze mnie facet miał nieprzyzwoicie bogatego ojca z Chin i ponieważ miał taki kaprys, poleciał sobie na orbitę Wenus w hiper-tajnym statku kosmicznym po czym stwierdził, że "fajnie byłoby se taki czajniczek puścić w kosmos"...
Kiedy Pasteur UWIERZYŁ, że choroby powodują bardzo małe "cosie", których nie widać, Jemu współcześni też w większości uznali, że "Nie będą udowadniać nieistnienia"...

Pozdrawiam

---

Tak naprawdę, to kolego szanowny wyłuszczoną myśl nie kończysz, wyrywasz z kontekstu i odpowiadasz jakby nigdy nic się nie stało. Przypomina to mi wypowiedź lekarza ginekologa kobiecie, że "Pani jest częściowo w ciąży". Pomijasz moje wyjaśnienie, iż moja wypowiedź stanowi wielki skrót opisowy jak wygląda wg mnie rozmowa "A" z "T". Jest to moja wizja i opinia i oczywiście za nią odpowiadam. Więc proszę o więcej rzetelności. Nie mam pretensji, że komuś do życia potrzebna jest wiara. Też to wyjaśniłem. Dodam tylko, że ateistą trzeba samemu się stać. Do tego trzeba się samego przekonać. Mnie przekonał Twój ukochany kler (awangarda przecież religijna), który pokazuje bez przerwy, że Boga nie ma. Kler się Boga nie boi, bo wie, że go nie ma. Dlatego jest tak zdemoralizowany.

>   Moim zdaniem to nie tak, przecież rzadko zdarza się, że "A" nie obstaje przy żadnym scenariuszu / modelu który może prowadzić do tego, że żyjemy tu i teraz.
>( tak naprawdę jeszcze takiego nie spotkałem).
>Tak więc obok "Jabłka" i mojego (T) "Ananasa", pojawia się ... Banan.

Na ten temat próbowałem odpowiedzieć forumowiczowi "tarkosowi" ale ogólnie odnosiła się do problemu jakim podzielił się "lukasz83"
link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,721992/z,0

>Wielki wybuch, fluktuacje kwantowe, Samoistne powstawanie życia itd.
>Tego banana nie ma obok jabłka dokładnie tak samo, jak ananasa.

Jeśli kojarzysz sobie WW z wielkim kosmicznym hukiem lub wybuchem jak bomba w szambie to błądzisz. Dźwięk się w próżni (a wtedy nie było nawet próżni/przestrzeni) nie rozchodzi. Jest to tylko uproszczone nazwanie wywołanej, gwałtownej reakcji rodzenia się przestrzeni i czasu, a więc materii. Nikt Tobie nie odpowie jak, bo wiedza nasza jeszcze jest zbyt skromna. Natomiast nie łącze kwestii powstania naszego Wszechświata z jakimś duchem, chyba że mnie przekonasz, że coś niematerialnego (duch) potrafi oddziaływać na materię. Nie zaprzeczysz, że luki wiedzy w tej dziedziny nie próbuje się wyjaśniać. Stąd wielki zderzacz hadronów w Szwajcarii. Nie można tego niestety powiedzieć nic o "ananasie", bo to tabu/dogmat. Jeśli się oburzasz, to wyjaśnił kto wtedy stworzył Boga? Bo ja wierzę, że w NATURZE wszystko co ma swój początek musi mieć i koniec. Wiem, że Bóg jest śmiertelny, bo umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. Ty mi tylko powiedz i przekonaj kto go stworzył, bo ja tylko jak dotąd jestem przekonany, że Bóg rodzi się w ludzkich umysłach.

>Ja (T) wierzę, że jest jeszcze ananas, którego nie widać. Ateista (A) Twierdzi, że żadnego ananasa nie ma ALE trzeba być idiotą, żeby nie widzieć banana, bo przecież "wszyscy wiedzą", że banan istnieje. Wtedy zwykle mówię, że Ja nie mam dowodów na istnienie "ananasa", tylko wierzę, że on istnieje ale skoro "banan" jest taki oczywisty i tylko moja głupota przeszkadza mi go dojrzeć, to proszę o dowody na jego istnienie..

Oto typowy argument "T". Jak jest napisałem powyżej. A pojęcie "samoistnie" jest śmieszne. Każdy skutek ma swoją przyczynę.
Polecam link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,692625

>Jako osoba o odmiennych poglądach, mam chyba prawo do sceptycznego podchodzenia do tego, co mówią inni? Wtedy zwykle pojawiają się komentarze podobne do Twojego, sugerujące, że żądam "udowodnienia nieistnienia". Jeżeli ateizm opiera się na faktach i powtarzalnych doświadczeniach, to ja tylko proszę o fakty i doświadczenia. Jeżeli powiesz mi, że jesteś ateistą i po prostu wierzysz, że "wszystko zrobiło się samo", to nie mam powodu się z Tobą sprzeczać. Każdy ma prawo wierzyć, w to co chce.

Otóż to. Nic się samo nie zrobiło. Odsyłam do mojej obszernej wypowiedzi "Powolna ewolucja, czy szybka kreacja" link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,692625

>Gdybyś dodatkowo stwierdził, że NIE WIESZ jak się tu znaleźliśmy i nie zajmujesz w tej kwestii żadnego stanowiska, to przecież jesteś agnostykiem a nie ateistą. Skoro jednak TWIERDZISZ, że Bóg/bogowie nie istnieją, to musisz mieć wiedzę ( albo wiarę) która daje Ci tę pewność.

To nie wiara. To jest absolutna pewność. I proszę, bądź uprzejmy i nie wpychaj mi dzieciaka w brzuch w biały dzień. Agnostyków traktuję po równo z wierzącymi. Bo nie jestem zwolennikiem wierzących z wątpliwościami. W tym przypadku uznaję tylko dwa stany. Jest, albo się nie jest wierzącym. Tworzenie jakiś stanów pośrednich tylko ogłupia i tworzy niepotrzebne byty.
>Jest taka historia z "Czajniczkiem Russela".
>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

No nie stać Ciebie na inny przykład? Wiesz, a może jak to piszę zauważyłeś, jakie nieraz bzdury piszą na Wiki?

>Kiedy Pasteur UWIERZYŁ, że choroby powodują bardzo małe "cosie", których nie widać, Jemu współcześni też w większości uznali, że "Nie będą udowadniać nieistnienia"...

Przykład troszkę nietrafiony. Nauka ma to do siebie, że cały czas jest aktywna/żywa, a zmiany w pojmowaniu świata są efektem tylko doskonalszych narzędzi poznania i rozwoju wolnej myśli opartej na dotychczasowej wiedzy. Dlatego Teoria Względności urodziła się później niż zasady mechaniki nieba głoszone przez Newtona czy Keplera. Nie stwierdzam jedynie tego, że dogmaty religijne się zmieniają. Twoje zarzuty przypominają technikę stosowaną przez scholastyków, specjalistów od tłumaczenia największych niejasności religijnych.
Poza tym potwierdzasz swoimi wywodami moje spostrzeżenie, że wszelkie dyskusje między "T" a "A", są z góry skazane na bezprzedmiotowość.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Tak więc obok "Jabłka" i mojego (T) "Ananasa", pojawia się ... Banan.
>Wielki wybuch, fluktuacje kwantowe, Samoistne powstawanie życia itd.
>Tego banana nie ma obok jabłka dokładnie tak samo, jak ananasa.
>Ja (T) wierzę, że jest jeszcze ananas, którego nie widać. Ateista (A) Twierdzi, że żadnego ananasa nie ma ALE trzeba być idiotą, żeby nie widzieć banana, bo przecież "wszyscy wiedzą", że banan istnieje. Wtedy zwykle mówię, że Ja nie mam dowodów na istnienie "ananasa", tylko wierzę, że on istnieje ale skoro "banan" jest taki oczywisty i tylko moja głupota przeszkadza mi go dojrzeć, to proszę o dowody na jego istnienie.. Jako osoba o odmiennych poglądach, mam chyba prawo do sceptycznego podchodzenia do tego, co mówią inni?

Czyli zrównujesz naukowe falsyfikowalne teorie ze zmyślonym bełkotem. A więc przedstawię Ci analogię:

(A) twierdzi, że istnieje taki kraj jak RPA i znajduje się w Afryce.
Ty (T) twierdzisz, że nie masz dowodów na istnienie RPA i tylko wierzysz, że ono istnieje, ale za to postulujesz istnienie kraju Ungabolongobongo, które znajduje się na niewidzialnej platformie dołączonej do Ziemi.

Teorię o istnieniu RPA zrównujesz z teorią o istnieniu Ungabolongobongo. Ignorujesz metodę naukową, świadomość niewiedzy na różne tematy, logikę, moralność, analizę innych dogmatów religii, które są kłamstwem i bzdurą np dogmatu o wolnej woli.

>Skoro jednak TWIERDZISZ, że Bóg/bogowie nie istnieją, to musisz mieć wiedzę ( albo wiarę) która daje Ci tę pewność. Jest taka historia z "Czajniczkiem Russela".
>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
>Chociaż NIE WIERZĘ, że on tam sobie lata na orbicie, to nie będę "czajniczkowym ateistą" dopóki nie udam się w miejsce jego rzekomego występowania i nie sprawdzę.
>Pozostanę "czajniczkowym agnostykiem".

Dobrze, że to napisałeś. Tak właśnie myślą paranoicy. To dyskwalifikuje Twoje zdanie. Wyjaśniałem to tutaj, więc wklejam jeszcze raz najważniejsze fragmenty wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,721520#w722871

Klasyczne argumentum ad ignorantiam i mechanizm, na którym opierają się paranoje: "jest jakaś prawda, ale nie wiem jaka, więc każda wymyślona teoria może być prawdą". Mądrość nie polega na tworzeniu takich teorii. Wręcz przeciwnie. Ludzie gadają różne bzdury. Zwykła mądrość, która powinna cechować normalnych ludzi to umiejętność odrzucania bzdurnych teorii. Nic więcej, więc niby proste, a mimo to większość trzyma się złudzeń.

Jeżeli widzę, że jakąś teorię wymyślili ludzie (no bo kto inny jak nie oni?), a nie opiera się ona na obserwacjach i z nich nie wynika, nie można tego zweryfikować, albo jest to myślenie prymitywne, które przechodziłem na wcześniejszym stadium rozwoju, to wiem, że dana teoria jest do odrzucenia.

>   Według mnie zakładanie z góry, że tego czajniczka tam nie ma, to błąd logiczny który może prowadzić do poważnych konsekwencji.
>Powiedzmy, że usłyszałem o "czajniczku" od nowo poznanego faceta.
>Zakładam, że gość sobie coś wymyśla i uznaję "czajniczek" za fałsz.
>Wiele lat później, podróże kosmiczne stają się czymś zupełnie normalnym i lecę sobie na wycieczkę dookoła Wenus. Pieprzony czajniczek wbija mi się w kadłub statku z prędkością, która powoduje, że mimo swoich nieznacznych rozmiarów dewastuje mi kokpit. No i tu się kończy moje "rumakowanie". Okazało się, że poznany przeze mnie facet miał nieprzyzwoicie bogatego ojca z Chin i ponieważ miał taki kaprys, poleciał sobie na orbitę Wenus w hiper-tajnym statku kosmicznym po czym stwierdził, że "fajnie byłoby se taki czajniczek puścić w kosmos"...

A na końcu spotkałeś smoka, który pokazał Ci kierunkowskaz z instrukcją jak dotrzeć na planetę Boroburu gdzie mieszkają lwy z dupami zamiast głowy. Gdy jedną odetniesz to pojawia się 10. Wczoraj wuj Alfred latał swoim peugeotem i dogonił samolot, a ja za tydzień cofnę się w czasie o 5 dni żeby polecieć na kant okrągłej, niewidzialnej, żółtoróżowej planety. A logika? Obserwacje? Fakty? A co tam, przecież każdy może mieć rację, więc każdego trzeba słuchać. Najlepiej nie myśleć wcale i niczego nie negować, nie zastanawiać się nad tym co mówią ludzie i skąd to wiedzą. Niech losowe memy przyklejają się do umysłu, a potem powiedz, że masz wolną wolę i jesteś oryginalny, wręcz unikatowy na skalę wszechświata, że aż świadczy to o tym, że Bóg stworzył Cię na własne podobieństwo.

>Kiedy Pasteur UWIERZYŁ, że choroby powodują bardzo małe "cosie", których nie widać, Jemu współcześni też w większości uznali, że "Nie będą udowadniać nieistnienia"...

To jednak zupełnie co innego niż wiara w jakiegoś Boga. Bóg to taki niewidzialny różowy jednorożec.

Nie wiem jak powstał nasz świat, ale wiem, że nie stworzył go Bóg, w którego wierzą chrześcijanie. Skoro twierdzi, że najpierw stworzył Ziemię, potem Słońce i Księżyc, a później gwiazdy, to znaczy, że w tej kwestii nie ma nic sensownego do powiedzenia.

Obawiam się, że człowiek jest pomyłką Natury. Może jest tak, że człowiek gorszy przetrwał kosztem lepszego. Ludzie myślący racjonalnie, których celem jest dobro wspólne i przyszłość ludzkości, także dzisiaj nie są dopuszczani do udziału w gremiach decydujących o kierunkach rozwoju społecznego, a jeśli się tam znajdą, to bardzo szybko są usuwani. Władzę sprawują głupcy, kierujący się wyłącznie własnym interesem. Motorem postępu jest chciwość, zawiść i żądza władzy. Tylko nieliczni są gotowi poświęcić się dla dobra innych, a i tak ich dokonania bardzo często wykorzystywane są w sposób sprzeczny z ich zamierzeniami. Jeśli człowiek nie jest dziełem przypadku, to jego stwórca powinien popełnić seppuku. Tak spartaczonej roboty ze świecą szukać.

Człowiek nie potrafi pogodzić się z tym, że teraz jest, a za chwilę go nie będzie, choć dowodów na to nie brakuje. Wystarczy odwiedzić jakikolwiek cmentarz. Niektórym marzy się życie wieczne, ale nawet przez chwilę nie zastanowili się nad sensem takiego życia.

Porównując człowieka ze zwierzętami, dochodzę do wniosku, że człowiek to taki wieloboista - w niczym nie dorównuje specjalistom, ale w każdej konkurencji jest w stanie kogoś pokonać.

>Czytam Waszą polemikę i dochodzę do tego, że potwierdza się jej istota bezsensowności. Dyskusja nic nie wnosząca...
Dlaczego bezsensowności? Przyznam, że trafiłem na to forum jeszcze jako teista. Zacząłem czytać wypowiedzi obecnych tu forumowiczów, również uczestniczyłem w dyskusjach. I chociaż nie było to łatwe, to w końcu do mnie dotarło. Dotarło, że religie i wiara w boga to brednie. Gdyby wszyscy obecni tutaj ateiści zakładali, że bezsensu jest rozmawiać z wierzącymi, to nikt nie przemówiłby mi do rozumu. Także takie rozmowy jak najbardziej mają sens. Chociaż nie do wszystkich dociera, to jednak warto. Dlatego osobiście podziwiam osoby na tym forum, które z kulturą i cierpliwością prowadzą dyskusje z teistami.

>Teista wierzy bezwarunkowo w istnienie w nadprzyrodzoną, zewnętrzną siłę mającą wpływ na istnienie naszego namacalnego świata, która to istniała, istnieje i istnieć będzie wiecznie. Jakkolwiek to nazwie (w tym przypadku jakiś Bóg) jest tworem doskonałym, nieogarniętym ludzkim umysłem. Jest doskonałym wszechbytem i wszechstwórcą.
Tesista to przede wszystkim człowiek. A jak wiemy ludzie mogą zmienić swoje poglądy. Także może stać się ateistą. Bezwarunkowe to puki co jest to, że każdego czeka śmierć

A przykład, który podałeś bardzo trafnie obrazuje podejście teistów kiedy próbują dyskutować z ateistami, w skrócie: Udowodnij, że bóg którego sobie wymyśliłem nie istnieje.

>Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

Nie za ostro?
Na ogół jest tak, że osoby wierzące podczas dyskusji o np. polityce, nauce, ekonomii itp. niejednokrotnie wykazują się zdrowym, logicznym podejściem do omawianych tematów. Jednak w momencie kiedy mają rozmawiać o swojej wierze, o istnieniu/nieistnieniu boga, to tak jakby nagle wyłączała się im ta część mózgu odpowiadająca za logiczne myślenie. Myślę, że największą tego przyczyną jest indoktrynacja kościoła od najmłodszych lat. Swoiste pranie mózgu. Za co nie powinniśmy obwiniać, czy też pochopnie oceniać takich ludzi, bo nie jest łatwe odrzucenie wiary, kiedy od dziecka świat uporczywie wmawiał im, że mają wielbić boga.

Tak jak napisałeś wcześniej, należy edukować, a nie z góry oceniać.

>Na ogół jest tak, że osoby wierzące podczas dyskusji o np. polityce, nauce, ekonomii itp. niejednokrotnie wykazują się zdrowym, logicznym podejściem do omawianych tematów. Jednak w momencie kiedy mają rozmawiać o swojej wierze, o istnieniu/nieistnieniu boga, to tak jakby nagle wyłączała się im ta część mózgu odpowiadająca za logiczne myślenie. Myślę, że największą tego przyczyną jest indoktrynacja kościoła od najmłodszych lat. Swoiste pranie mózgu. Za co nie powinniśmy obwiniać, czy też pochopnie oceniać takich ludzi, bo nie jest łatwe odrzucenie wiary, kiedy od dziecka świat uporczywie wmawiał im, że mają wielbić boga.
Logiczne myślenie wyłącza się tam, gdzie wiara jest ślepa, nie chodzi więc o odrzucenie wiary, lecz o odrzucenie ślepej wiary. Edukować należy zarówno wierzących jak i niewierzących...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

Silna jest Twoja wiara a jeszcze silniejszy misjonarski zapał

>A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.

Olson to że religijny się wtrąca w czyjeś życie to nie wynika z tego że wierzy w jakieś bzdury tylko z tego że społeczeństwo jest źle skonstruowane i dopuszcza się do takich możliwości. To możliwość wtrącania się należy kasować i rozwijać negocjacje, współdziałanie a nie religie kasować bo jak religii nie będzie to z innej przyczyny się wtrącą i przeszkadzać będą jak całość bez zmian zostanie. KK sobie może być, tną się ideologicznie z Islamem, niech się tną (mi sie np. nie chce), KK jest zabawny, Islam groźny. Większość problemów opisywanych w różnych śmiesznych kniżkach typu 'Bez boga na co dzień' mnie osobiście ominęła albo nie jest dla mnie problemem, przy pogrzebie ojca od razu zrobiłem świecki rytuał i cmentarz komunalny Leszno, nie mów że 30 km do imprezy raz w życiu się przejechać to kłopot, przy okazji mają kolumbiarium a tu w okolicy nie ma, mamy XXI w i prawdziwe wyzwania a nie fikcyjne. O aborcji to ja słyszę już chyba 20 lat czy więcej, pigułki wczesnoporonne powszechnie dostępne a jak baba nie potrafi skombinować to niech uważa, facet też i już. Mój pies nie jest repem i nie figluje a w kondycji super, nic wieku nie widać, za chwile będzie miał 8 lat, przejściami można kilka ksiązek obdzielić, bity, poniewierany, wyrzucany, głodzony, straszony. To jest molos 70 kg, u mnie 4 lata, pokaż mi takiego CAO 8 lat na wystawie. Mnie impreza klasy rodzina ominęła też, chcieć w pewnych zakresach to móc

Gospodarka się wali, nie mamy własnego przemysłu, edukacja to zero (pracowałem to wiem, kadra nauczająca zwłaszcza przegląd kretynów), trzeba realnie oceniać zagrożenia a nie przykładowo męczyć temat filmu nakręconego przez grafomanów czy artystki co ma proces i się na tym lansuje.

Poza tym xiądz na kolędzie to jest śmieszny i można go lekceważyć i nie przyjąć (wszyscy wiedzą ze jestem ateistą) a pirat drogowy na a4 czy jak się to niedokończone g Poznań Wrocław nazywa nie jest ani zabawny, ani śmieszny ale bardzo groźny. I nastraszyli mnie w piątek na A4 do tego stopnia że na wystawę psów do Wrocka nie pojechałem dzisiaj, odechciało mi sie nawet wioskami pojechać, chyba skombiuje kamerę i pobawię się w kapusia, to naprawdę śmieszne nie jest jak na ograniczeniu 70 facet pruje grubo ponad 100 i wyprzedza na podwójnej ciągłej i jeszcze ja po hamulcach bo się kretyn zmieścić nie może albo idioci nie ustępują karetce na sygnale. Dla mnie lokalnie to jest problem.

Kadry KK są słabe jak sik pająka, nie maja osobowości (ci których spotkałem), są astronomicznymi karierowiczami, kiepscy w myśleniu i wiedzy w związku z czym kompletnie nie nadają się do zadań typu testament odręczny, dyskusja o terapii osoby bliskiej w aspekcie lekkich ale zawsze podejrzeń o celowe złe działanie itp. ale to po prostu stwierdzasz i sobie spokój dajesz z socjalgrupą i już. Przecież jak taki będzie ateistą (albo już jest) to się nic nie zmieni, może nawet pogorszy bo nie dość że nieprzydatny do niczego poważnego to jeszcze ogranicznika w postaci strachu przed sądem na koniec miał nie będzie i szkód realnych narobi.

>>Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.
>Nie za ostro?

Nie.

>Na ogół jest tak, że osoby wierzące podczas dyskusji o np. polityce, nauce, ekonomii itp. niejednokrotnie wykazują się zdrowym, logicznym podejściem do omawianych tematów.

Czasem tak jest, ale na ogół wierzący wykazują się ignorancją także w innych tematach. Powiem więcej - większość ludzi (w tym ateiści) są ignorantami w sprawach moralnych, tam gdzie w grę wchodzą emocje.

Tylko ktoś kto umie myśleć logicznie pomimo sprzecznych emocji, albo kształtować emocje tak żeby dopasować je do logicznych przemyśleń, bądź też nie odczuwa emocji i ma "chłodną głowę", może nazywać się racjonalistą.

>Jednak w momencie kiedy mają rozmawiać o swojej wierze, o istnieniu/nieistnieniu boga, to tak jakby nagle wyłączała się im ta część mózgu odpowiadająca za logiczne myślenie.

Tak działają właśnie emocje powiązane z silnymi przekonaniami. Te emocje muszą być kontrolowane lub powinny umrzeć. Ludziom potrzebne jest katharsis - śmierć starej osoby i narodziny nowej. Polecam zapoznanie się z teorią dezintegracji pozytywnej Kazimierza Dąbrowskiego.

>Myślę, że największą tego przyczyną jest indoktrynacja kościoła od najmłodszych lat. Swoiste pranie mózgu. Za co nie powinniśmy obwiniać, czy też pochopnie oceniać takich ludzi, bo nie jest łatwe odrzucenie wiary, kiedy od dziecka świat uporczywie wmawiał im, że mają wielbić boga.

Wolałbym żeby obeszło się bez tych ocen, ale tu jest problem, bo zazwyczaj do zmiany potrzebne są silne bodźce. Jeśli ktoś czuje się lepszy bo wierzy to niestety trzeba atakować to jego poczucie lepszości.

>Tak jak napisałeś wcześniej, należy edukować, a nie z góry oceniać.

Tak jest najlepiej, ale edukacja normalnymi metodami niestety nie jest prosta.

>Silna jest Twoja wiara

Bzdura.

>a jeszcze silniejszy misjonarski zapał

To nie misjonarski zapał. Ci misjonarze są właśnie na moim celowniku. Edukacja, którą ja proponuję jest odwrotnością misjonarstwa.

>Olson to że religijny się wtrąca w czyjeś życie to nie wynika z tego że wierzy w jakieś bzdury tylko z tego że społeczeństwo jest źle skonstruowane i dopuszcza się do takich możliwości. To możliwość wtrącania się należy kasować i rozwijać negocjacje, współdziałanie a nie religie kasować bo jak religii nie będzie to z innej przyczyny się wtrącą i przeszkadzać będą jak całość bez zmian zostanie.

Tak i nie. Gdyby nie wierzyli w żadne bzdury to nikt by się nie wtrącał.

>KK jest zabawny, Islam groźny.

KK też jest groźny tylko mniej i w porównaniu z Islamem wydaje się mniejszym złem.

>Gospodarka się wali, nie mamy własnego przemysłu, edukacja to zero (pracowałem to wiem, kadra nauczająca zwłaszcza przegląd kretynów), trzeba realnie oceniać zagrożenia a nie przykładowo męczyć temat filmu nakręconego przez grafomanów czy artystki co ma proces i się na tym lansuje.

To wszystko (tak jak religie) jest wynikiem tego, że większość ludzi to plebs, a władze dbają o to żeby tak było.

>Silna jest Twoja wiara a jeszcze silniejszy misjonarski zapał

I silna była jego wiara, a jeszcze silniejsza misjonarska para..

---

krystkon_1976: To jest jakaś ścieżka w docieraniu do biedoty, jeśli Jacka z Szarleyem nie przekonam trudno, ich strata.

>>A mi przeszkadza samo istnienie wiary typu religijnego. Trzeba walczyć z tym zjawiskiem poprzez edukację. Dla mnie obecnie ktoś kto wierzy w coś takiego jak religia to człowiek na stadium rozwoju małpy.
>Olson to że religijny się wtrąca w czyjeś życie to nie wynika z tego że wierzy w jakieś bzdury tylko z tego że społeczeństwo jest źle skonstruowane i dopuszcza się do takich możliwości.

No bez przesady! Społeczeństwo jest tak skonstruowane jak jest, jak każdej innej społeczności (Czechów, Niemców, Francuzów itp.) i tylko ktoś z obłędem w mózgu tylko pomaga w takiej konstrukcji. Błędem jest tylko "dziwna" uległość akceptująca "świętość" myśli jak ich samych jest niechęć do poznawania świata bez pytania swoich przewodników. Starym członkom społeczeństwa polskiego państwo polskie z natury mające obowiązek opieki i ochrony obywatela (np. przed oczywistą głupotą), nie dawało nic więcej jak czteroklasową szkołę podstawową. To jest element szkodliwy. Poza tym ekonomiczny dół przeciętnej rodziny nie pozwalał przeważnie na dalszą naukę, pomijając, że intensywny okres rozwoju w każdym względzie wymuszał pójście do pracy w bardzo młodym wieku, bo rodziny były liczne (u mojego ojca trzynastu) i jak najstarszy miał dwadzieścia lat, to najmłodszy się wtedy urodził. Może więc zauważysz w czym problem?

To możliwość wtrącania się należy kasować i rozwijać negocjacje,....

W co Ty wierzysz? W negocjacje? Z kim? Jest z kim? Z ludźmi nie potrafiącymi negocjować? Czy oni negocjują czy narzucają swój światopogląd? Na jakiej zasadzie ma się negocjować? Instytucja państwa ma negocjować (ani to żadna siła polityczna) jak ten co nie rządzi w państwie jak równy z równym??? Oj ja chyba czegoś dokładnie nie rozumiem. Państwo stanowi prawo, począwszy od ustawy zasadniczej, a do tego prawa muszą się także dostosować wszyscy, zwłaszcza ci, szerzący obcy światopogląd. Oni muszą się do tego prawa dostosować. Jeśli nie, to należy wobec takich stosować siłę prawa stanowionego jak w stosunku do każdego obywatela, a nie tworzyć uprzywilejowanych grup społecznych (polityka podatkowa państwa, "łaskawość" państwa w przyznawaniu darmowych wspomóg-dotacji finansowych, niska karalność lub żadna za pospolite przestępstwa kryminalne, łamanie jawne porozumienia z państwem Watykan zapisów tzw. konkordatu i t.p.). Jeśli państwo nie potrafi swoich egzekwować swoich praw konstytucyjnych to tylko można takie nazwać państwem słabym i jako wieloreligijnym i bezstronnym religijnie, a wyróżniającym tylko jedną religię jako państwo "schizofrenicznie".

>...współdziałanie a nie religie kasować bo jak religii nie będzie to z innej przyczyny się wtrącą i przeszkadzać będą jak całość bez zmian zostanie (bynajmniej mi). Ludzie są różni. I poprzeczni i podłużni. Jeśli komuś jest koniecznie potrzebna do życia jakaś religią, to ja mu nie będę przeszkadzał. Niech tylko uprawia religie w wyznaczonych miejscach kultu. Jak wyjaśnić, już do przesady, oznaczanie symbolem religijnym tylko jednej religii Miejsc i urzędów państwowych (urzędy administracji państwa, policja, straż pożarna, szkoły publiczne, nawet Sejm, Senat, sądy i prokuratura itd.? Ja tylko to widzę jednoznacznie. Jest to manifestacja kto w tym państwie faktycznie rządzi i kto kogo ma słuchać. A Ty zasuwasz kawał o negocjacjach.

Troszkę uwagi polecam. Nie wszystkim tak zaraz sugeruje się walkę z kościołem. Dla mnie mogą istnieć różnorakie religie, byle nie wkraczały na siłę w moją wizję świata i nie narzucały mi sposobu widzenia świata.

>KK sobie może być, tną się ideologicznie z Islamem, niech się tną (mi sie np. nie chce), KK jest zabawny, Islam groźny.

KK jest równie groźny, co pokazała historia KK.

>Poza tym xiądz na kolędzie to jest śmieszny i można go lekceważyć i nie przyjąć.

Ksiądz przychodzi po tak zwanej "kolędzie" by ocenić Twój stan posiadania i bogactwo urządzenia mieszkania czyli przegląd Twoich kątów i co żona gotuje. Masz prawo nie wpuszczać takiego łazęgi do domu. Czy masz obowiązek? Gdzie to pisz e w ichnich księgach "świętych"? To tylko wymyślili pazerniacy na mamonę.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.