Specjalnie dla Olsona kilka przejawów różnic moralnych wśród ludzi:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ius_sanguinis



Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Granica_państwowa



Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Kara_śmierci



Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Zdrada_stanu



Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Zimna_wojna

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Dżihad

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawy_krzyżowe

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ukamienowanie

>Specjalnie dla Olsona kilka przejawów różnic moralnych wśród ludzi

No i nazywasz różnicami moralnymi coś co nazywa się inaczej. To tak jakbyś nazwał różnicą zdania sytuację, w której jeden chce Cię zabić dla zabawy, a drugi jest za tym żeby nie zabijać. Ot, tylko różnica moralna, różnica zdań.

Plebs ma to do siebie, że reaguje emocjonalnie wg wyuczonych (wmówionych za pomocą manipulacji) wzorców. Moralność to mechanizm ewolucyjny zwiększający przystosowanie ludzi do przetrwania. Za pomocą logiki, badań dojdziemy do tego co jest moralne, a co nie. Moralności jakie powstawały do tej pory nie były jednak wcale dobrymi mechanizmami. To bubel, ale jednak w jakiś sposób zwiększający przystosowanie, np w 10% zamiast w możliwych powiedzmy przykładowo 70%. W wielu przypadkach możemy mówić więc o pseudo-moralności, która jest z naszego pkt widzenia demoralizacją.

Zasady moralne są proste. Kieruje nimi przyczynowość, czyli jeśli dana przyczyna niesie za sobą niekorzystne skutki, to postępowanie w ten sposób jest niemoralne.

Podstawową demoralizacją wg mnie jest wiara w wartości, które wartościami nie są. Wynika to z głupoty, niewiedzy, braku przemyślenia. Np komuś wmawiano od dziecka, że ukamienowanie jest dobrą karą za np brak wiary w Boga, albo wmawianie, że nie wolno jeść świni, wiara w święte krowy itp.

U nas w kulturze moralność zazwyczaj też jest zbiorem takich głupich wierzeń. Ludzie kochają pieski i kotki, a świnki i krówki jedzą ze smakiem. Wiele osób (głównie starszych) wierzy w to, że używanie wulgaryzmów jest złe (kompletny absurd i wypaczenie). Wierzy się, że dobra jest wiara (wmówienie komuś czegoś bez weryfikacji, czyli kłamstwo), patriotyzm (ktoś narysował kreski na mapie, dawniej prymitywni walczyli o terytorium), obrona swojego zdania (zamiast negacji). Istnieje też pseudo-kultura, ludzie którzy się nie lubią udają szacunek, sztucznie się uśmiechają, tłumią swoje problemy, posługują się społecznymi maskami, starają się sztucznie poprawiać swój wizerunek, kłamią. Jednym z głupszych wierzeń jest przekonanie o wartości lub świętości życia. Można to krytykować, łatwo w to uderzać, a większości tych moralnych przekonań nie da się obronić

Kontemplacja tego co jest moralne, a co nie, odbywa się pomimo tego jacy sami jesteśmy. Dopiero gdy przemyślę czy coś jest dobre, mogę umiejscowić własny obraz siebie w tych przekonaniach. Jeśli jest złe, a ja to robię to ocena moralna pozostanie taka pomimo tego. Powinienem starać się to zmienić. Głównym problemem jaki mam z ludźmi jest niedostrzeganie tego zła i tworzenie wymówek, usprawiedliwień, racjonalizacji, przerabiania ewidentnego zła na dobro, albo zgodnie z wierzeniami dobra lub czegoś neutralnego na zło (np seks wg katolików). Za fatalne uważam moralizowanie wg swoich chorych kategorii, pranie ludziom mózgów. Dlatego nienawidzę religii.

U mnie cierpienie jest pochodną niemożliwości dopasowania do własnych zasad moralnych, które wynikają z obserwacji i logicznych przemyśleń. Mało tego, okazuje się, że ludzie nie bardzo chcą się kierować moralnością. Raczej są automatami powtarzającymi cudze przekonania, nie potrafiącymi obronić "swojego" zdania. Dylemat wagonika pokazuje jak denna jest ludzka przeciętna moralność. W dokładnie takiej samej sytuacji większość decyduje się przełożyć zwrotnicę żeby uratować 5 osób kosztem 1 (a u mnie automatycznie powstaje duża pogarda wobec tego wyboru i chęć wykorzystania takich ludzi do uratowania kogoś, poświęcenia ich jako mięso armatnie), ale gdy chodzi o to samo, tylko trzeba zepchnąć kolesia z mostu żeby zatrzymać pociąg, to ci sami ludzie nie decydują się na to.

Wartości tak jak pisałem są oparte o przyczyny i skutki. Dlatego jest wiele sporów moralnych, np nie wiemy czy legalizacja narkotyków da pozytywne czy negatywne skutki. Jedni mówią, że pozytywne, bo narkomani (słabe jednostki) poumierają, nie będą szkodzić społeczeństwu. Z drugiej strony może lepiej ich leczyć, albo zapobiegać temu, że zostają narkomanami? Legalizacja stymulantów może zwiększyć przestępczość itd - można tu szukać wielu czynników, zastanawiać się. Są jednak sytuacje dość oczywiste dla każdego kto myśli logicznie.

Nie znamy swoich własnych właściwości - mózg przedstawia nam zależności przyczynowo skutkowe w uproszczonej wersji. Dlatego wiele niemoralnych czynów wynika z nieświadomości, często z nieumiejętności postępowania inaczej. Ważne jest by się nie okłamywać.

Dużo nauczyła mnie reakcja ludzi na mój problem. Pozwoliło mi to nabrać pogardy dla większości i przekonać się, że ludzie to zazwyczaj tylko głupie, prymitywne zwierzęta.

>Dużo nauczyła mnie reakcja ludzi na mój problem. Pozwoliło mi to nabrać pogardy dla większości i przekonać się, że ludzie to zazwyczaj tylko głupie, prymitywne zwierzęta.

Ja za to bywam chwilami przerażony myślą oprogramowanych ludzi. Wiem, że spróbują zrealizować swój program za każdą cenę. Boję się ich. Wielokrotnie doznałem już agresji w reakcji na niezgodność. Bywało, że zwykłą prezentacją własnych poglądów doprowadzałem obcych ludzi do piany na ustach, wydzierali się w miejscach publicznych, zaciskali zęby, masakra. Nie jeden raz.

Czyli doświadczyłeś na własnej skórze tego, że ludzie to boty. Gdybyś testował różne strategie i obserwował reakcje, to zdziwiłbyś się, że to jest aż takie proste. Największym testem dla psychiki jest obserwowanie własnych reakcji i badanie prawdziwych motywów zachowań i mechanizmów, które Tobą sterują. Gdy człowiek przekracza ten etap, jest w stanie z dużą trafnością przewidywać reakcje większości ludzi, odczytywać intencje. To tylko mechanizmy.

Nie wierzę Olsonie w twoje zapowiedzi logicznego określenia najdoskonalszej moralności i potrafię swoją niewiarę uzasadnić.
Dla gościa, który w życiu najbardziej pragnie wydymac pewną panienkę, najwyższym dobrem będzie tę panienkę zerżnąć i cała jego logika będzie skoncentrowana na tym celu. Nie będzie ważne przerwanie, bezpieczeństwo, dobrobyt a będzie liczyć się tylko to, żeby wypukać pannę.
Widziałeś kiedyś może jak zachowują się psy pod wpływem cieczki suki sąsiada. Mogą nie jeść, mogą nie spać, być odganiane, bite a i tak będą dążyć do tego, żeby dopaść suke.

Psy to inteligentne zwierzęta, które są zdolne rozpoznać emocje człowieka po wyrazie twarzy i wyobraź sobie myśli takiego psa w tej sytuacji.

Jak ty chciałbyś logicznie określić optymalną moralność razem z gościem, dla którego najważniejsze w życiu jest to, żeby przeleciec twoją żonę? Dasz radę kiedy gość zacznie nad sobą panować? Kiedy gość to właśnie żywy popęd do twojej żony i już nic ponadto.

>Nie wierzę Olsonie w twoje zapowiedzi logicznego określenia najdoskonalszej moralności i potrafię swoją niewiarę uzasadnić.

Najdoskonalszej moralności może nie, bo nie znamy wszystkich skutków dla danych posunięć.

>Dla gościa, który w życiu najbardziej pragnie wydymac pewną panienkę, najwyższym dobrem będzie tę panienkę zerżnąć i cała jego logika będzie skoncentrowana na tym celu. Nie będzie ważne przerwanie, bezpieczeństwo, dobrobyt a będzie liczyć się tylko to, żeby wypukać pannę.

Znasz takich ludzi? Jeśli panienka ma wenerę, albo HIV to też będzie za wszelką cenę chciał ją puknąć?

>Widziałeś kiedyś może jak zachowują się psy pod wpływem cieczki suki sąsiada. Mogą nie jeść, mogą nie spać, być odganiane, bite a i tak będą dążyć do tego, żeby dopaść suke.
>Psy to inteligentne zwierzęta, które są zdolne rozpoznać emocje człowieka po wyrazie twarzy i wyobraź sobie myśli takiego psa w tej sytuacji.

Pies to jednak dużo mniej złożone zwierzę od człowieka. Ja rezygnuję ze związku, bo nie mam szansy na miłość, a puste relacje oparte tylko na seksie mnie nie interesują.

>Jak ty chciałbyś logicznie określić optymalną moralność razem z gościem, dla którego najważniejsze w życiu jest to, żeby przeleciec twoją żonę? Dasz radę kiedy gość zacznie nad sobą panować? Kiedy gość to właśnie żywy popęd do twojej żony i już nic ponadto.

No i załóżmy, że puknął. Będzie chciał żebym się o tym nie dowiedział, bo wie, że to niemoralne.

>Najdoskonalszej moralności może nie, bo nie znamy wszystkich skutków dla danych posunięć.

Zaklinam się, że ja ciebie Olson nie rozumiem, nie pojmuje twoich wniosków. Przecież logika to złożenie różnych, nierzadko sprzecznych popędów i zahamowań w dążeniu do zaspokojenia. Określony popęd lub zahamowanie dominuje przez chwilę w umyśle nad pozostałymi i nadaje osobie kierunek działania.
Nawet gdyby ludzie mieli identyczne popędy i zahamowania, a nie mają, to nie zgodzą się ze sobą chwilami, w których dany popęd dominuje w ich umyśle.

Sądzisz, że można działać bez popędu albo zaniechać działania bez zahamowania?
W jakim celu? Takie działania określa się absurdem lub wariactwem.
Mógłbyś teraz spontanicznie i bez żadnej potrzeby zacząć chodzić w koło słupa aż do utraty wszystkich sił?

Nie odczuwasz popędu, nie określasz kierunku to nie działasz.
Bez emocji nie ma działania, bo to emocje są źródłem wszelkich działań.

W co ty wierzysz człowieku? Wierzysz w uniwersalną moralność, w uniwersalne dobro, w uniwersalną prawdę?
3x BZDURA!!!

Moralność to właściwość osobowości i ile osobowości tyle moralności.
Dobro jest zawsze indywidualne, choć przy podobnych osobowościach może wydawać się powszechne. Prawda jest zawsze indywidualna choć bywa powszechna u osób podobnych jak krople wody.

Moralność to wynik popędów i zahamowań.
Nawet jeśli w jakimś momencie większość ludzi miałaby bardzo zbliżone popędy to jak już wiemy natura nie znosi pustki, natychmiast pojawią się niezgodni i rozpocznie się walka różnych wartości o dominację.

>Znasz takich ludzi?

O matko Olson pracowałem nielegalnie na niemieckich budowach z ludźmi, z którymi po ciężkiej robocie piliśmy wódkę w mieszkaniach, gdzie gnieździło się po 5 chłopa na 25m2 śpiących na kalimatach na podłodze.
Gdybyś poznał prawdziwe pragnienia tych ludzi. Miałbyś się z nimi zgodzić moralnie? O czym ty mówisz? Ty sobie chyba nie zdajesz sprawy w jak różnych kierunkach potrafią podążać myśli u różnych ludzi.

----------
Jeszcze raz podkreślę ja naprawdę nie pojmuję twojego pojęcia logiki.
Wg mnie twoje pojęcie wyrasta z wiary w uniwersalną moralność. Dla mnie uniwersalna moralność to bzdura,to tak jakby szukać wspólnych wartości dla gospodarza i pasożyta.

Już spieszę z wyjaśnieniem, co jest moim zdaniem patologiczne w Twoim spojrzeniu na moralność. Otóż łączysz moralność z popędami, a powinno się ją łączyć z hamulcami dla tych popędów, czyli stajesz przed dylematem między "chcę", a "nie mogę". Moralność to kodeks, który wyznacza Ci co wolno, a czego nie. Służy to właśnie temu żeby popędy nie dominowały, bo niepohamowane doprowadziłyby nas do zagłady.

Prawda jest tylko jedna. Jej przeciwieństwem jest kłamstwo lub nieświadomość. Ludzie są świadomi mniej lub bardziej. Podobnie jest z ich moralnością, a jedynym punktem odniesienia dla moralności są przyczyny i skutki. Po pierwsze składają się one na nasze wybory, więc to one są za nie "odpowiedzialne", a po drugie to na podstawie skutków ocenia się czy coś jest dobre, czy złe.

Jestem relatywistą moralnym z trzech powodów:
- brak punktu odniesienia, więc moralność można oceniać tylko przez czyjś pryzmat i inaczej wygląda moralność z pkt widzenia jednostki, inaczej z pkt widzenia wspólnoty, a jeszcze inaczej jeśli postanowimy postępować moralnie wobec wszystkich żywych istot
- brak wiedzy na temat skutków wszystkich przyczyn
- brak absolutnej moralności usprawiedliwia ludzkie błędy, które wynikają z tego, że rodzimy się niedoskonali, z różnymi przyczynami, które muszą wywołać konkretne skutki, często negatywne

Są jednak kwestie, w których podchodzę do moralności w sposób absolutny, bo są akurat klarowne.

>Gdybyś poznał prawdziwe pragnienia tych ludzi. Miałbyś się z nimi zgodzić moralnie? O czym ty mówisz? Ty sobie chyba nie zdajesz sprawy w jak różnych kierunkach potrafią podążać myśli u różnych ludzi.

Zdaję sobie sprawę. Można też hamować swoje popędy, które są złe moralnie.

>Prawda jest tylko jedna. Jej przeciwieństwem jest kłamstwo lub nieświadomość.

Ależ Olsonie ty próbujesz wyrazić, że białe jest białe a czarne jest czarne.

Kiedy spogląda pierwszy widzi białe, a kiedy drugi czarne a trzeci nie ma zmysłu wzroku i nie pojął koloru ani jego podziału.

Nie rozumiesz, że pojęcia wynikają ze budowy mózgu, z czynności mózgu, z budowy narządów zmysłu, z czynności narządów, z budowy ciała, z czynności ciała, z budowy środowiska, z czynności środowiska ???

Każde doznanie jest indywidualne, każda czynność osoby na bodziec jest indywidualna o jakiej uniwersalnej prawdzie czy moralności tu prawisz?
Wystarczy, że przyjmiesz narkotyk, żeby przestać odczuwać głód i co wówczas stwierdzisz, głodny jesteś czy nasycony? Jaka będzie prawda?
Jesteś głodny tylko masz złudzenie nasycenia? Gówno prawda jesteś nasycony tylko masz złudzenie głodu!

W naszej rzeczywistości nawet nic i wszystko są względne.
Przecież nasze myśli to fizyczne przekształcenia naszych ciał w otoczeniu.
Powiedz mi jaką ty uniwersalną prawdę chcesz odnaleźć, która połączy cię w tym przekonaniu z tasiemcem w twoich jelitach?

Ty naprawdę sądzisz, że ludzie nie działają jak pozostałe stworzenia?
Że nie są jak mrówki, że nie kieruje nimi wewnętrzny przymus?
Przecież sam przede mną ten przymus demaskujesz.

Liczysz, że można oderwać się od tego przymusu?
Wierzysz, że skutek można oderwać od przyczyny?
Życzyłbyś sobie, żeby twoje działanie przestało być determinowane przez czynniki środowiskowe?

O matko!!!
Tak właśnie narodziła się wiara w Boga i wiara w człowieka stworzonego na jego podobieństwo, choć raczej to Bóg został stworzony na podobieństwo człowieka.

Istota oderwana od wszelkiej przyczyny.

Jesteś instynktowny jak mrówka. Zaakceptuj to. Jesteś taką samą przemianą materii jak wytrysk lawy z kotła.
My ludzie jesteśmy elementem skorupy ziemskiej i częścią procesów w niej zachodzących.

Prawda, a Twoje przekonania na temat prawdy to zupełnie odmienne kwestie. Sam piszesz, że ludźmi sterują instynkty, czyli ludzkie czyny nie mają nic wspólnego z dążeniem do prawdy i to mnie właśnie przeraża. A ja mam odwrotnie i gdy dowiaduję się tego, że ludzie instynktownie coś robią to od razu sprawdzam czy ja tak robię i jeśli tak to myślę nad daną kwestią i zastanawiam się czy to podejście jest właściwe. Zazwyczaj instynkty są zakłamane, a zwiększając w umyśle entropię za pomocą negacji zdobywam inne perspektywy. Szukam tej właściwej i albo znajduję coś co mnie przekona, albo nie i wtedy przyznaję, że nie wiem. Jeśli mówię, że coś wiem to kluczowy jest sposób w jaki doszedłem do danego przekonania. Sposób nie powinien dotyczyć sytuacji osobistej, czyli powinieneś próbować dociec jaka jest prawda, a nie co byłoby dla Ciebie korzystne. Gdy ktoś mówi tylko o swoich korzyściach, to inni instynktownie czują odrazę, niechęć, niepokój, a jeśli ich emocje są chore to mogą czuć podziw (gdy mają poczucie niższości), albo sympatię (gdy są podobni). Na przykład ja doceniam szczerość i zarazem dostrzegam patologię.

Nie chcę żeby ludzie wokół kierowali się tylko egoistycznymi lub altruistycznymi instynktami i tłumaczyli to kłamiąc lub używając patosu i tworząc utopijne idee. Dużo lepiej byłoby gdyby ludzie nazywali rzeczy po imieniu, a kult emocjonalnej pseudo poezji odszedłby do lamusa. Świetnie by było gdyby ludzie nauczyli się autokrytycyzmu, negacji własnych przekonań (czyli zadawania pytań, także kreatywności), retoryki, a oduczyliby się personalizmu i emocji, które się z nim wiążą i wynikają z nadania ważności swojemu ego i nadania mu statusu istniejącej rzeczy.

Mówisz, że nie ma prawdy, to pomyśl teraz nad sytuacją, w której bylibyśmy na bezludnej wyspie i trzeba by wybudować szałas. Doszłoby do kłótni na temat kto wie lepiej jak budować szałas, czy każdy przedstawiłby swoją wiedzę, odnosił się do treści, argumentował i starałby się jak najlepiej przyczynić budowie szałasu czyli dobra grupy? Czy dla narkomana ważniejsze powinno być poczucie "nic mi nie będzie", czy świadomość zagrożenia? Jak myślisz, co bardziej mu służy?

Są też sytuacje, w których konflikt między prawdą, a moralnością powoduje z automatu bezsensowność życia, bez możliwości naprawy. Co byś zrobił gdybyś nie mógł realizować swoich potrzeb, wiedziałbyś, że nigdy nie spełnisz marzeń, więc jedyne co Ci zostaje to pusta egzystencja nastawiona na wykonywanie czynności potrzebnych do przeżycia. Zamiast sensu jest błędne koło - żyć żeby wykonywać czynności i wykonywać czynności żeby żyć. Po co? Pomińmy to milczeniem. Ale lepiej się zabić? Wydaje się, że tak, ale tu człowiek postępuje wbrew logice. Wygrywa instynkt, więc człowiek wybiera życie, choć to oznacza cierpienie lub ucieczkę od niego. Można nauczyć się luzu i spokoju, ale to wynika też z tego, że wszystko się olewa.

>Każde doznanie jest indywidualne, każda czynność osoby na bodziec jest indywidualna o jakiej uniwersalnej prawdzie czy moralności tu prawisz?

O takiej, która jest sumą tych indywidualnych doznań.

Dalej cię nie rozumiem.
Chciałbyś oderwać pojęcie dobra i zła od przyjemności i cierpienia, od szczęścia i nieszczęścia?

Chciałbyś uznać trwanie w cierpieniu i nieszczęściu za dobro, bo nadal trwasz, bo egzystencja jest najważniejsza?

To instynkt przetrwania, który zmusza do przetrwania za wszelką cenę. Dzięki niemu ludzie przetrwali obozy zagłady, świnie hodowlane potrafią przeżyć całe życie w boksie 100cm x 50cm a pies nigdy nie być wolny od łańcucha przy budzie ale to wciąż instynkt, popęd, bez którego zwierzę natychmiast zdycha.

Bez popędu nie istniejesz, bo to popęd jest źródłem egzystencji.
Żeby żyć potrzeba tego chcieć, pragnąć, musieć żyć, nie potrafić działać przeciw własnemu życiu.

>Dalej cię nie rozumiem.
>Chciałbyś oderwać pojęcie dobra i zła od przyjemności i cierpienia, od szczęścia i nieszczęścia?

Nie. Skąd taki pomysł? Natomiast chwile szczęścia mogą wymagać zapłaty cierpieniem, a szczęście jednej osoby może przeczyć szczęściu drugiej.

>Chciałbyś uznać trwanie w cierpieniu i nieszczęściu za dobro, bo nadal trwasz, bo egzystencja jest najważniejsza?

Nie, właśnie dlatego uważam, że egzystencja nie jest najważniejsza i nienawidzę ludzi, którzy myślą, że jest, bo stawiają wtedy egzystencję ponad szczęściem, a ja jestem za eutanazją gdy szczęście nie jest możliwe i za aborcją gdy dziecko miałoby być chore.

>To instynkt przetrwania, który zmusza do przetrwania za wszelką cenę.

Tak. Skoro takie coś mną kieruję to nie mogę mówić o szacunku do siebie, ani do osób, które są kierowane przez tego typu instynkty.

>Bez popędu nie istniejesz, bo to popęd jest źródłem egzystencji.

Nieprawda. Popęd to jakby nakładka na egzystencję. Może być dobry lub zły i jeśli to drugie, to trzeba go hamować.

>Żeby żyć potrzeba tego chcieć, pragnąć, musieć żyć, nie potrafić działać przeciw własnemu życiu.

Wystarczy nie potrafić się zabić, albo odkładać to na wieczne "potem".