>Kapitalizm zagnał większą część populacji w kierat.

Nie rozumiem tego w ogóle. Kapitalizm to jest sfera wolna od państwa, a tym samym wolna od przymusu. Nie rozumiem tej personifikacji kapitalizmu jako krwiożerczej bestii zaganiającej wszystkich siłą do roboty. Jedynie państwo może coś siłą odebrać, zagonić do pracy, bo ma monopol na przemoc. A co do wątku, to widziałem bardziej drastyczne wyliczenia np. wykonane przez Centrum Adama Smitha.

>Kapitalizm to jest sfera wolna od państwa, a tym samym wolna od przymusu.

W takim ujęciu to najbardziej kapitalistycznym państwem była Rzeczpospolita. System jaki nazwano kapitalizmem oparł się nie na kwestii apaństwowości, lecz kapitału. Kapitalizm to wolność akumulacji kapitału. W tym sensie nie zawsze będzie to najbardziej wolnościowy system. Kapitalizm jako system wolnościowy funkcjonuje praktycznie tylko w książkach. System kręcący się wokół kapitału jest zawsze najbardziej wolnościowy głównie dla posiadaczy kapitału, czyli dla bankierów, oraz dla najbardziej drapieżnych i przebojowych. Dla ludzi nie posiadających usposobienia walki zazwyczaj jest on mniej wolnościowy. Woś argumentuje tutaj że dla pracowników kapitalizm okazał się mniej wolnościowy niż feudalizm.

Do powyższego dodam jeszcze, że marzy mi się stworzenie systemu będącego idealnym mixem wolności dla ludzi przedsiębiorczych i dla pracowników. Nie jest to z pewnością obecny system. Obecny system jest zbyt antywolnościowy zarówno dla przedsiębiorców jak i dla pracowników. Obecny system to pewna hybryda kapitalistyczno-socjalistyczna, ostatecznie bowiem na pewnym poziomie zaawansowania kapitalizm przechodzi w chory socjalizm, zaś socjalizm w chory kapitalizm.

>Obecny system to pewna hybryda kapitalistyczno-socjalistyczna, ostatecznie bowiem na pewnym poziomie zaawansowania kapitalizm przechodzi w chory socjalizm, zaś socjalizm w chory kapitalizm.
Systemy tworzą ludzie, więc nie na miejscu mówić, że systemy są chore. Budowane są takie na jakie pozwala społeczeństwo.To społeczeństwa są chore, a dokładniej słabiej wyedukowane lub co jeszcze gorsze - indoktrynowane, przez co padają ofiarą wąskiej grupy cwaniaków. Takim "chorym" systemem był socjalizm w czasach PRL-u., którego groźne powikłania można zaobserwować na przykładzie Korei.

>>Obecny system to pewna hybryda kapitalistyczno-socjalistyczna, ostatecznie bowiem na pewnym poziomie zaawansowania kapitalizm przechodzi w chory socjalizm, zaś socjalizm w chory kapitalizm.
>Systemy tworzą ludzie, więc nie na miejscu mówić, że systemy są chore. Budowane są takie na jakie pozwala społeczeństwo.To społeczeństwa są chore, a dokładniej słabiej wyedukowane lub co jeszcze gorsze - indoktrynowane, przez co padają ofiarą wąskiej grupy cwaniaków. Takim "chorym" systemem był socjalizm w czasach PRL-u., którego groźne powikłania można zaobserwować na przykładzie Korei.

A proszę mi przybliżyć, co to jest "wąska grupa cwaniaków"? Bo aż boję się sam tego domyślać...

Społeczeństwa są jakie są. Systemy powinny być dopasowane do aktualnego społeczeństwa i kultury i powinny ewoluować wraz ze społeczeństwami. A nie tak jak jest często dziś: forsuje się jakieś idealne modele kopiowane z zewnątrz, do których mają jakoby się dopasować ludzie.

W teorii państwa i prawa najbardziej brakuje myśli ewolucyjnej i cybernetycznej.

>Społeczeństwa są jakie są. Systemy powinny być dopasowane do aktualnego społeczeństwa i kultury i powinny ewoluować wraz ze społeczeństwami. A nie tak jak jest często dziś: forsuje się jakieś idealne modele kopiowane z zewnątrz, do których mają jakoby się dopasować ludzie.
Jednak jest to jakby nie patrzeć ewolucja. I nie widzę w tym nic złego. Przecież dzięki takiemu działaniu odrzucono niewolnictwo, które było wpisane niemal w kulturę europejską. To przecież od czasów gdy chrześcijaństwo stało się religią panującą, poglądy Kościoła na instytucję niewolnictwa uległy uwstecznieniu. Papiestwo do XIX wieku tolerowało niewolę. I przypomnę, że już Św. Augustyn uważał niewolnictwo jako stan zgodny z naturą. A jednak w końcu przyjął się inny model, forsowany przez bardziej światłych ludzi.
Dzisiaj toczy się. walka o zgodę na zawieranie związków małżeńskich osób tej samej płci Polska należy w tym względzie do autsaiderow w Europie, choć co tu dużo mówić - Kościół prędzej czy później będzie się musiał przyznać do porażki, a Polska do przyznania się do błędu i nie będzie się mogła za kilkadziesiąt lat poszczycić jak w przypadku przyznania kobietom praw wyborczych. I przypomnę - emancypantki mieliśmy przynajmniej od czasów Prusa. Nie trudno sobie wyobrazić jakie o tym kobiecym ruchu miały zdanie zachodnie społeczności. Tak więc ta kultura z "zewnątrz" nie jest nam taka obca, co zresztą można było dostrzec na marszu kobiet, który mocno zadziwił konserwatystów.

>Do powyższego dodam jeszcze, że marzy mi się stworzenie systemu będącego idealnym mixem wolności dla ludzi przedsiębiorczych i dla pracowników.
I wychwalasz feudalizm, cos podobnego!
Probujesz dokonac czego niesamowitego.

Konwencja Genewska z 1956 zalicza pańszczyznę do instytucji i praktyk zbliżonych do niewolnictwa, definiując ją jako stan lub sytuację dzierżawcy, który na mocy prawa, zwyczaju lub porozumienia jest zobowiązany mieszkać i pracować na ziemi stanowiącej własność innej osoby oraz wykonywać pewne określone usługi na rzecz danej osoby niezależnie od tego, czy czynności takie byłyby odpłatne, czy też nie, oraz jest pozbawiony wolności przeprowadzenia zmiany swego stanu
Panszczyzna to byla forma niewolnictwa, a decydowal o tym glownie fakt braku mozliwosci zmiany pracy i miejsca zamieszkania

Dzisiejsze podatki panstwowe ida do wspolnej kasy, z czego panstwo w naszym imieniu rozdziela wedlug ideologii politycznej. Z czego rzad oplaca 500+? Przeciez z tej 'niewolniczej' pracy na ktora Mariusz narzekasz.
Jak widac problem dzis nie polega tylko na tym ile trzeba pracowac na podatki ale jak sie je rozdziela.
Szwedzi placa 70% i PODOBNO sa z tego dumni.

Gwoli wyjasnienia. Co do pryncypium sie z Toba zgadzam.

Że też nie widzi Pan różnicy między przymusem fizycznym a ekonomicznym... Tak dewaluują się pojęcia niewolnictwa. Rozumując pańskim tokiem myślenia, można dojść do wniosku, że człowiek niewolnikiem nie jest tylko,gdy nie musi w ogóle pracować. To sprowadzanie języka do absurdu.

>Że też nie widzi Pan różnicy między przymusem fizycznym a ekonomicznym...
Przecież przymus ekonomiczny to tylko wstępne stadium przymusu fizycznego.

>można dojść do wniosku, że człowiek niewolnikiem nie jest tylko,gdy nie musi w ogóle pracować. To sprowadzanie języka do absurdu.
Jeśli idzie o język, to nie ma żadnego absurdu, ponieważ czasownik "musi" opisuje właśnie niewolnicze położenie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Sorry, ale dla mnie ten wykres to czysta manipulacja. Z niego wynika, że te pieniądze znikają bezpowrotnie i żaden z płacących obywateli nie dostaje z ZUS emerytury, renty, chorobowego, nie wysyła dzieci do publicznej, bezpłatnej szkoły, przedszkola, na każdej drodze płaci myto itd. Zakładając, że sprawność systemu administracji jest rzędu 50% czyli bardzo niska, to wychodzi, że nasza pańszczyzna to 1,5 dnia roboczego, czyli niewiele gorzej od średniowiecznego chłopa. Tyle, że chłop, niezależnie od tego jakiego pana miał dobrego czy złego, był jego własnością. I to rodzi niewolnictwo, a nie czy pracował 1 dzień czy tydzień. Cały ciężar odpowiedzialności za siebie przenosi się na właściciela, a to rodzi ubezwłasnowolnienie. A cały paradoks polega na tym, że to dobry pan więcej szkody czynił, bo chłop sam nie musiał się o siebie troszczyć, zabiegać, odkładać itd. Musiał tylko bezmyślnie pracować. A gdy został wolny stał się bezradny i łatwiej mu było szukać nowego pana. Dzisiejsza "pańszczyzna" też jest przymusowa, ale można zmienić "pana", można wyjechać albo zostać, założyć spółkę np. w UK i płacić tamtejszą "pańszczyznę".

.
Nie wiem dokładnie, ile pracował chłop pańszczyzniany w XVIII wieku. Wiem natomiast, ile pracował chłop niepańszczyźniany w XX wieku, bo moi dziadkowie byli chłopami (a babki, ma się rozumieć - babami) i życie chłopskie znam nie z opracowań, tylko z rodzinnych opowieści. I jak komuś się wydaje, że w niedzielę i święto krowa może być niewydojona, świnia nienakarmiona, a i nieskoszone zboże poczeka na polu, bo w poniedziałek na pewno nie będzie padać - no to ktoś taki chyba ze szlachty pochodzi i wieś z dworkiem mu się kojarzy. Osiem godzin to chłop sprzed trzystu lat mógł pracować W POLU. A to, że większą część swego wysiłku musiał poświęcać na WŁASNE wyżywienie, jest rzeczą zupełnie oczywistą jeśli wziąć pod uwagę wydajność ówczesnego rolnictwa.

Porównanie wielkości podatku w wieku XXI z wielkością pansczyzny w wieku XVIII jest klasyczną neoliberalną manipulacją, polegającą na niebraniu pod uwagę REALNYCH SKUTKÓW obciążenia. Każdy rodzaj przymusu podatkowego jest, rzecz jasna, czymś niedogodnym, inaczej nie byłby przymusem. Jednak stopień wyzysku nie jest proporcjonalny do wymiaru podatku, co jest neoliberalnym aksjomatem. Jeśli ktoś swoją pracą wytwarza tyle akurat, żeby nie umrzeć z głodu, to zabranie mu choćby 10% dochodu oznacza skazanie na śmierć jego albo jego niedożywionego potomstwa. Jeżeli ktoś zarabia brutto tyle, ze stać go na mercedesa, to zabranie mu 40% oznacza, że będzie miał tylko opla. Jeśli ktoś uważa, że śmierć głodowa dziecka i posiadanie opla zamiast mercedesa to porównywalne nieszczęścia, to prawdopodobnie jest psychopatą.

>W XVIII w. gdy zaborcy zaczęli zabierać polskie ziemie na których znoszono poddaństwo chłopów,
>francuski podróżnik opisywał, że Austriacy musieli wojskami granicę obstawić, bo chłopi uciekali z
>"austriackiej wolności" do "polskiej niewoli".

Kiedy zaś w 1936 włoscy zaborcy uwalniali etiopskich niewolników, ci byli dość oburzeni tym, że biali najeźdźcy chcą odebrać im źródło wyżywienia, i uciekali do swych panów. Czegóż to dowodzi? Moim zdaniem nie tego, że nuewolnictwo jest fajne, tylko tego, że:
-do niewolnictwa idzie się przyzwyczaić
-nikt nie ufa reformom przeprowadzonym przez zaborców, podejrzewając (nie bez przyczyny zresztą) że im tylko o własne interesy chodzi.

>Ówczesne "niewolnictwo" polegało bowiem na tym, że
>los pana zależał od pracy chłopa,

No to rzeczywiście zupełnie inaczej niż w przypadku prawdziwego niewolnictwa, gdzie pan z pracy niewolnika żadnej korzyści nie miał.

Pod względem ekonomicznym różnica między niewolnikiem a chłopem polega na tym, że niewolnik jest ruchomiścią, to znaczy, podlega obrotowi handlowemu jako jednostka, chłop zaś jest częścią składową nieruchomości, czyli sprzedaje się go razem z chałupą. Z tej różnicy ekonomicznej wynika różnica społeczna, taka mianowicie, że chłopu w zasadzie jue grozi to, że np. za karę, albo z jakiegoś innego powodu, zostanie przez pana oddzielony od rodziny, co dla niewolnika było grozbą realną i stałą. To ważna różnica, wystarczająca, aby tych dwóch stanów nie utożsamiać. Jednak jest to JEDYNA istotna różnica.

>więc ten w zamian za pańszczyznę (podatek) otrzymywał zazwyczaj
>sporo "świadczeń socjalnych", w szczególności ochronę przeciwko zdarzeniom losowym ("Jeżeli mój dom
>się spali, jeżeli moje bydło padnie, będę zrujnowany i umrę z głodu, podczas gdy w Polsce mój pan
>odbuduje mi dom i da mi inną krowę i świnię; ma on interes w tym, aby mnie utrzymać

I dokładnie to sam można powiedzieć o każdym rozsądnym i zdrowym psychicznie właścicielu niewolników. Publicystyka amerykańskich poludniowcow również była pełna rozkosznych opisów wdzięcznych niewolników, chwalacych swych dobrych panów za opiekę i troskę.

Istotą niewoli nie jest wyzysk, tylko, jak sama etymologia wskazuje, brak możliwości postępowania według woli. Wyzysk doskonale może współgrać z wolnością. Jeśli cyniczna uwodzicielka skłoni bogatego burżuja, żeby ją utrzymywał, w zamian dając tylko to, co i tak jej sprawia przyjemność, no to on nie jest jej niewolnikiem, tylko frajerem, a to zupełnie co innego. Niewolnik to ktoś, komu NIE WOLNO porzucić zajęcia bez zgody pana i nie ma znaczenia, czy jego praca jest wycieńczająca, czy też polega na leżeniu i pachnieniu. Chłop nue może porzucić pracy i dlatego jest niewolny, nawet jeśli dobrze mu się dzieje. Pan zaś może z nim zrobić co zechce, pomijając może zabójstwo, poza tym jego wola jest prawem. Pewnie, jeśli jest normalny i rozsądny, nie będzie chłopa krzywdził, tak samo jak normalny i rozsądny chłop nie będzie krzywdził swego psa. Wystarczy pooglądać dowolną ludzką zbiorowość, w internecue na przykład, aby zorientować się, jakie jest ryzyko napotkania kogoś nierozsądnego i nienormalnego. Dobrze być więc, w ogólności, w sytuacji chłopskiego psa?

> Pan zaś może z nim zrobić co zechce, pomijając może zabójstwo
W razie zabójstwa chłopa lub mieszczanina przez szlachcica płacił on tylko główszczyznę.

>> Pan zaś może z nim zrobić co zechce, pomijając może zabójstwo
> W razie zabójstwa chłopa lub mieszczanina przez szlachcica płacił on tylko główszczyznę.

Zależało to od czasów i tego, czy chłop pracował na królewszczyznach czy gdzie indziej. "Względną wartość szacunkową poszczególnych stanów obliczano starannie w ramach
instytucji prawnej zwanej "główszczyzną" (Wergeld), którą aż do czasu reform z r. 1764
stosowano powszechnie w sprawach o napaść i morderstwo. W takich przypadkach rodzina
miała obowiązek przynieść poszkodowanego lub jego ciało do sądu w terminie do dwunastu
tygodni od napaści lub też przedstawić charakter poniesionego obrażenia (vulneratus, saucius,
laesus lub concussus). Na podstawie dowodów sąd wymierzał winowajcy grzywnę według
taryfy przewidzianej odpowiednim przepisem. Taryfy te podobnie jak stawki
odszkodowań wypłacanych przez dzisiejsze towarzystwa ubezpieczeniowe obliczano z
bezlitosną precyzją. Statut obowiązujący w Wielkopolsce w r. 1347 ustalał cenę
życia przedstawiciela stanu szlacheckiego na 30 groszy, szlacheckiego nosa, ręki lub nogi na
15 groszy, szlacheckiego palca zaś na 3 grosze; zabity chłop wart był6 groszy, ranny 1,5
grosza. Według takich obliczeń nieżywy szlachcic wart byłpięciu nieżywych chłopów. Chłop
pozbawiony nosa, ręki lub nogi przedstawiał jedną dziesiątą wartości szlachcica, któremu
przytrafiło się analogiczne nieszczęście. W r. 1547, na mocy edyktu królewskiego Zygmunta
Augusta, ceny uległy dalszemu zróżnicowaniu. Życie szlachcica wyceniono na 60 złotych,
życie człowieka nieszlacheckiego pochodzenia na 30 złotych, żołnierza na 15 złotych,a
chłopa na 10 złotych. Mogłoby się wydawać, że obecnie szlachcic wart był tyleco sześciu
chłopów. Ale przepis, według którego odszkodowanie za chłopa dzielono w stosunku 6
złotych wdowie i 4 złote panu ofiary, nakłania do dalszych refleksji. Gdyby szlachcicowi
zachciało się zabić jednego ze swych własnych chłopów, to zakładając, że jego własny sąd
zadałby sobie trud ustalenia odszkodowania, musiałby on jedynie zapłacić różnicę między
sumą, którą winien był wdowie,a kwotą, której miał prawo żądać dla siebie. Bilans wynosi 2
złote a więc 30 razy mniej niż suma, która wchodziłaby w grę, gdyby odwrócić role mordercy
i ofiary.W r. 1588 grzywny uległy dalszej podwyżce; wprowadzono też karę
więzienia.Morderca winien śmierci szlachcica musiał przez 58 tygodni przebywać w
zamkniętym lochu oraz zapłacić grzywnę w wysokości 240 groszy. W wypadku zbrodni
popełnionej przy użyciu broni palnej kara wynosiła 116 tygodni więzienia
i 480 groszy grzywny. Nogi, ręce, oczy i nosy wyceniono po 120 groszy od sztuki, krwawe
rany po 80 groszy, palce po 30 groszy, a zęby po 20 groszy. O ofiarach pochodzących ze
stanu chłopskiego nie wspomina się już ani słowem. Widocznie nikt nie uważał, aby takie
drobiazgi były warte zachodu sądu".

>"W średniowieczu robotnik rolny był "w pracy" nie dłużej niż 8 godzin.

Tylko czy to jest obecne 8 godzin czy dawne (od świtu po zmierzch jest 12h, a od zmierzchy do świtu kolejne 12h)?

>Nie brak dziś głosów historycznych ignorantów...

Dokładnie.
Drzewiej zawsze bywało lepiej!

Oprócz zgłoszonych przez poprzedników zastrzeżeń ma trzy uwagi:

1) Składka ZUS pracodawcy powinna być po stronie współczesnego "pana" co daje na 2 dni!

2) Podając wymiar pańszczyzny proszę wyliczyć podatki i opłaty jakie chłop ponosił!

3) Należało by też wspomnieć coś o monopolach dworskich. Ot tak z uczciwości!

Dziwi mnie że nie zaważyłeś pewnej zależności - tym bardziej że kilka dni temu tak ciekawie wywiodłeś wpływ ideologi gender na upadek Imperium Rzymskiego. (Brakło mi siły by o szczegóły dopytać.)
Wzrasta wymiar pańszczyzny, wzrasta ilość monopoli i obciążeń fiskalnych dla chłopów... Gospodarka oparta na folwarku w pełnym rozkwicie... Kraina mlekiem i miodem płynie... Proboszcz gruby, pan szczęśliwy, chłop wolny a bogaty...
a tu bach zabory! Dopust Boży? Czy konsekwencja owej mrzonki?

Nie przypomina Ci to czasem przeobrażeń gospodarki w Rzymie, rozwoju kolonatu i tworzenie latyfundiów. Ograniczanie przepływu gotówki na rzecz barteru,
powiększająca się zależność chłopów od właścicieli ziemskich, efektywne zablokowanie rozwoju rzemiosła i klasy średniej... uniezależnianie latyfundiów od władzy państwowej, od podatków przez sądy a na rekrutach kończąc... przy jednoczesnym rosnącym samozadowoleniu patrycjuszy?

PS: Zapomniałem o sądy zapytać.
Czy system gdzie przedstawiciel pracodawcy jest pierwszą instancją sądową, sam pracodawca drugą, a trzeciej nie ma, też byłby lepszy?
Chciałbym zobaczyć jak wyglądało by przestrzeganie prawa pracy... pewnie tak jak w średniowieczu

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Norman Davies też jest "historycznym ignorantem", skoro los chłopów porównywał do tego niewolników ze stanów południowych USA? "W 1496 r. wydano zarządzenie głoszące, że z każdej wsi wyjechać mógł tylko jeden chłop rocznie i to tylko w celach, które uzyskały aprobatę jego pana: do szkół lub do nauki rzemiosła. W ten sposób masy chłopstwa zostały skutecznie przywiązane do ziemi. Począwszy od r. 1518 sądy królewskie były zamknięte dla chłopa, który chciałby wnieść
skargę przeciwko swemu panu. Odtąd chłopi poddani w majątkach szlacheckich pozostawali wyłącznie na łasce dziedziców. Zależeli od nich nie tylko w sensie prawnym, ale i pod względem gospodarczym; a zależność ta obejmowała wszelkie najdrobniejsze sprawy życia codziennego: potrzebowali ich zgody na zawarcie małżeństwa, na wyjazd na targ, na pójście do szkoły. Oprócz wzrastających świadczeń w robociźnie, musieli płacić czynsz w gotówce lub naturze panu, dziesięcinę księdzu i podatek królowi. Stratyfikacja w obrębie warstwy chłopskiej utrzymywała się nadal, chociaż uległa zmianom. Niewielka grupa zamożnych chłopów zdołała się oprzeć postępującemu.poddaństwu. Kupując sobie zwolnienie ze świadczeń pańszczyźnianych, zachowali wolność osobistą; zatrudniając najemników uczestniczyli w dobrodziejstwach, jakie dawało posiadanie ziemi. Wszyscy byli na drodze do społecznego awansu włączenia się w szeregi albo zajmującej się handlem burżuacji, albo nawet szlachty. Jednak ogólnie rzecz biorąc, dawna samowystarczalność gospodarcza niezależnych chłopów znanych pod nazwą kmieci, gburów lub włókników była coraz bardziej ograniczona i nieuchronnie popadali oni w mniejszą lub większą zależność od mieszkającej w sąsiedztwie szlachty".
"W gruncie rzeczy najbliższej paraleli szlacheckiej demokracji w Polsce należałoby prawdopodobnie szukać z dala od Europy: w Ameryce. Na pierwszy rzut oka przynajmniej, światopogląd polskiej szlachty przypomina poglądy angielskiego ziemiaństwa w koloniach na dalekim Południu, których ogromne plantacje i świetne życie towarzyskie trwały podobnie jak w Polsce i na Litwie dzięki izolacji od rządu centralnego i poddaństwu mas ludności wiejskiej".