Umysł + fizyka = Roger Penrose - "Nowy umysł cesarza".
Polecam.

Pozdrawiam.

>Umysł + fizyka = Roger Penrose - "Nowy umysł cesarza".

Słyszałam o tej ksiażce, aczkolwiek biorąc pod uwagę fakt iż mam 16 lat, i co dopiero udało mi się wyskrobać funduszę na "Drogę do Rzeczywistości" Penrose'a (niestety to jest aż 120zł), nie sądze abym w najbliższym czasie ją kupiła
Aczkolwiek jest ona kolejna na mojej "liście"

---

"Life is like a beautiful melody, only the lyrics are messed up."

Proszę przy tym pamiętać że przytoczony tam "dowód" Lucasa na niemechanicystyczność umysłu na bazie twierdzenia Godla jest błędny.

>Czy więc wolna wola jest tylko wymysłem, kolejnym pustym
>religijnym dogmatem, czy jednak jesteśmy aż tak wyjątkowi i
>możemy sami rządzić własnymi ciałami? Jakie jest wasze
>zdanie? ;>

Problem ten jest bardzo ciekawy. Osobiście twierdzę, że trudno jednoznacznie potwierdzić istnienie wolnej woli. Sam Harris podaje w "The End of Faith" prosty przykład - czytamy książkę i naprawdę chcemy ją dokończyć - coś nam jednak przeszkadza, a są to własne myśli, pojawiające się w naszym umyśle a na które nie mamy wpływu. Nie stosuje się to oczywiście wyłącznie do tej sytuacji - bo tak naprawdę bardzo często w pewnym momencie zdajemy sobie sprawę z tego, że dryfujemy. Powody mogą być różne - większe problemy niż sytuacja w którą jesteśmy w tym momencie zaangażowani czy chociażby aspekty, których neurologia bądź psychologia jeszcze nie rozumie.

Rozważmy inną sytuację, tym razem drastyczną. Morderca zabił nam całą rodzinę, my dostajemy pistolet i możliwość znalezienia się w pomieszczeniu sam na sam ze zbrodniarzem. To, czy pociągniemy za spust jest zdeterminowane przez wiele czynników - nasze stosunki z poszczególnymi członkami rodziny i zażyłość jaka nas z nimi łączyła, sposób wychowania, wiedzę i system wartości z nich wynikający a także (chociaż to wiąże się z tym co już wymieniłem) praca mózgu wytwarzającego odpowiednie substancje chemiczne pobudzające odpowiednie ośrodki móżgowe i wpływające z kolei na decyzję.

Rozważmy przykład ucznia idącego na wagary. Teoretycznie ma on wolną wolę - może albo iść albo nie iść do szkoły. Praktycznie, kombinacja różnych czynników (klasówka, ładna pogoda, chęć przespacerowania się) sprawia, że opuszcza on zajęcia. Nie jest jednak wykluczone, że oprze się pokusie - ale to też będzie skutek pewnej determinanty, takiej jak świadomość, że zachowanie takie jest społecznie niedopuszczalne.

I tu powstaje problem. Jeżeli chodzi o mnie, to wolna wola - ta w znaczeniu religijnego dogmatu - nie istnieje. Pojęcie to należałoby zmodyfikować, jednak badania (jeżeli w ogóle da się to zrobić naukowymi metodami) mogą zająć lata. Tu kwestia pozostaje otwarta, natomiast przytłaczająca większość naszych zachowań została już wcześniej uwarunkowana. To, czy istnieją jakieś fundamentalne sytuacje w których nie istnieją warunki - też podlega dyskusji.

> Być może "wolna wola" w istocie
>rzeczy nie istnieje, a jest jedynie złudzeniem?

Pomijając już że jest to 'nie do wiary' (musiałbym uznać że to nie moja niechęć do disco polo jest powodem dla którego chwytam za pilot i przełączam stację radiową tylko do ciągu przyczynowo-skutkowego dochodzi niewidzialny proces podczas którego mózg decyduje się na ściszenie + informuje o tym moją samoświadomość + na koniec i tak sam załatwia sprawę)
to takie materialistyczne podejścia uniemożliwia proste wyjaśnienie całego bogactwa naszej umysłowości.

Okazałoby się że umiłowanie kobiet do romantycznych kolacji to tylko czysty przypadek, umiłowanie matematyków do abstrakcyjnych równań matematycznych które potem pomagają opisywać fizykom zjawiska ciężko wybrażalne (np. zjawiska kwantowe, przestrzenie wielowymiarowe) to czysty przypadek a zdolność ludzka do zachwytu nad sztuką to, rzecz jasna, czysty przypadek. Mówiąć czysty przypadek mam na myśli także zerowe korzyści przystosowawcze powyższych zachowań z punktu widzenia ewolucji - ot ciekawe behawiory.

Ponadto takie podejście oznacza koniec zaufania w wartość rozumu. Dawni wolnomyśliciele zachęcali do samodzielnego myślenia i otwartej głowy, dzisiejszym mózg już wypadł a myśl stała się tak wolna że już niewiele znacząca. Materialista musi wierzyć że to nie racjonalne argumenty są w stanie przekonać mnie do zmiany stanowiska ale odpowiednie ułożenie neuronów w moim mózgu. Pozostają więc mu tylko żarliwe modlitwy by układ oddziaływań fizycznych okazał się dla mnie łaskawy.

Sorry że sobie żartuję ale jeżeli za naturalizacją umysłu nie będą podążać naprawdę mocne dane nie wydaje się rozsądnym pokładać ufność w takich koncepcjach.

>jest to 'nie do wiary'

Jak więc tłumaczysz fakt, iż prawa fizyki dziwnym trafem nie działają akurat na nasze mózgi tak jak na inne (nieożywione)przedmioty, a pozwalają im "być sobą"?

---

"Life is like a beautiful melody, only the lyrics are messed up."

>Jak więc tłumaczysz fakt, iż prawa fizyki dziwnym trafem nie działają akurat na nasze mózgi tak jak na inne przedmioty, a pozwalają im "być sobą"?

Przede wszystkim prawa fizyki na nic nie działają. Prawa fizyki i innych nauk to tylko opisy wyciągnięte z obserwacji tego jak zachowuje się przyroda. Zaobserwowaliśmy że jabłko spada z drzewa i nazwaliśmy to prawem grawitacji.

Obserwacja codzienna prowadzi nas do wniosku że nasze umysły działają niezależnie. Mózg jest bardzo pomocny: podsyła myśli, pomysły, pragnienia ale to nasz umysł wydaje się w nich przebierać i wybierać to co sam chce. Tym samym zjawiska mentalne jawią się jako jakościowo odmienne od zjawisk fizcznych.

>Sorry że sobie żartuję ale jeżeli za naturalizacją umysłu nie będą podążać naprawdę >mocne dane nie wydaje się rozsądnym pokładać ufność w takich koncepcjach.

Cechą programów komputerowych jest to, że np. bodźcowi A odpowiada reakcja A' .
W przypadku Człowieka system reagowania ( podejmowania decyzji ) jest bardziej złożony.
Pod wpływem bodźca A pojawia się kilka reakcji np. A' , B' , C'. Tylko jedna z nich może być zrealizowana. Istnieje ośrodek selekcji reakcji , który spełnia rolę filtru. Do każdej reakcji przypisany jest u danej osoby priorytet, który odgrywa rolę w momencie filtrowania. Tak więc u ksenofoba decyzje będą miały piętno ksenofobii. "Nawyk" jest reakcją o wysokim priorytecie .
Nasze decyzje nie są racjonalne. Także niektóre upodobania estetyczne mają podłoże hormonalne.
Patrz też: genetyka kultury, wirusy umysłu, płeć i umysł, transwestytyzm, urazy mózgu a świadomość.

Te mocne argumenty znaleziono, tylko jeszcze na nie nie natrafiłeś.

>Tak więc u ksenofoba decyzje będą miały piętno ksenofobii. "Nawyk" jest reakcją o wysokim priorytecie .

Nic w tym dziwnego. Człowiek posiada kształtujący się poprzez jego wybory oraz oddziaływania ze środowiskiem profil własnych zachowań. To właśnie dlatego łatwiej namówić do kradzieży osobę która już kradła. Czasami zdolność do "nawyków" jest korzystna, poranna rutyna pozwala wykonać podstawowe czynności bez straty czasu na myślenie co dalej.
Jednak nawet najtrwalsze nawyki można porzucić przy dobrych chęciach: czego przykładem ludzie porzucający nałogi.

>Nasze decyzje nie są racjonalne.

W przeważającej mierze naszych decyzji nie można nazwać inaczej jak racjonalność w działaniu. Już kilkuletnie dziecko kojarzy że czajnik z gotującą wodą parzy i nie należy go dotykać.

>Także niektóre upodobania estetyczne mają podłoże hormonalne.

Niewątpliwie. Ale to ludzie decydują co zrobią z upodobaniami. Jeden człowiek będzie lubował się w muzyce i zostanie muzykiem a drugi lubiąc ją w takim samym stopniu wybierze jednak inną drogę życia i ograniczy swe kontakty z muzyką do koncertów.

>Te mocne argumenty znaleziono, tylko jeszcze na nie nie natrafiłeś.

Bardzo wątpliwe. Czasem ludziom się wydaje że mocnego wsparcia dla pomysłu materializacji umysłu przynoszą pewne kognitywistyczne eksperymenty. Badania empiryczne mają jednak to do siebie że wymagają interpretacji, a interpretacje bywają różne. Podobnie jest z obserwacją pomiędzy urazami mózgu a stanem umysłowości. Obserwacją takim wymyka się prawdziwa relacja pomiędzy umysłem a mózgiem, bo przecież nikt nie zaprzecza że istnieje jakakolwiek zależność życia umysłowego od mózgu.

P.S. Najbardziej zaskoczyła mnie wzmianka o tranwestytyzmie, zabawne, ale czy sądzisz że argumentem za naturalizacją umysłu jest gubienie przez niektórych własnej tożsamości? Nie sądzę. Mózg mami umysł od czasu do czasu ale to o niczym nie przesądza.

>przykładem ludzie porzucający nałogi.
Zaprzeczeniem są ludzie nieporzucający nałogów
>>Nasze decyzje nie są racjonalne.
Przepraszam zgubiłem jeden wyraz "nie zawsze są racjonalne"

>Niewątpliwie. Ale to ludzie decydują, co zrobią z upodobaniami.
Jesteś tego pewien? Badałeś czynniki wyboru?

>>Te mocne argumenty znaleziono, tylko jeszcze na nie nie natrafiłeś.
>Bardzo wątpliwe.
"Bardzo wątpliwe", to tylko przypuszczenie, a nie dowód

Nie ma powodu, aby oddzielać mózg od umysłu- to należałoby udowodnić.
Podstawowa zasada raconalizmu- to nie ja muszę udowadniać łączność tych bytów, tylko Ty ich rozłączność.

>P.S. Najbardziej zaskoczyła mnie wzmianka o tranwestytyzmie, zabawne, ale czy sądzisz >że argumentem za naturalizacją umysłu jest gubienie przez niektórych własnej >tożsamości?
Tożsamość, to nie dowód osobisty, który można zgubić a następnie ogłosić jego zagubienie.
Tożsamość, to już trzeci byt.

>Zaprzeczeniem są ludzie nieporzucający nałogów

Zaprzeczeniem czego?

>>Niewątpliwie. Ale to ludzie decydują, co zrobią z upodobaniami.
>Jesteś tego pewien? Badałeś czynniki wyboru?

Co konkretnie chciałbyś badać? Przemyśl złożoność problemu ludzkich wyborów - raczej nie da się przeprowadzić roztrzygającej analizy. Codzienność podpowiada jednak że to człowiek jest panem samego siebie. Dlaczego mielibyśmy temu się sprzeciwiać?

>>>Te mocne argumenty znaleziono, tylko jeszcze na nie nie natrafiłeś.
>>Bardzo wątpliwe.
>"Bardzo wątpliwe", to tylko przypuszczenie, a nie dowód

To nie przypuszczenie tylko sugestia orientacji w temacie. Dowody to zostaw lepiej naukom formalnym.

>Nie ma powodu, aby oddzielać mózg od umysłu- to należałoby udowodnić.

Przeciwnie, jak pisałem wcześniej, niezależność naszego umysłu jest naturalnym poznaniem. To dopiero czynienie z umysłu zbioru pozorów i złudzeń jest nienaturalne. Zjawiska mentalne jawią się jako jakościowo odmienne od procesów fizycznych.

>Podstawowa zasada raconalizmu- to nie ja muszę udowadniać łączność tych bytów, tylko Ty ich rozłączność.

Hehe. Zmyśliłeś sobie własny racjonalizm.
Udowadnia się twierdzenia pozytywne - pogląd że umysł jest funkcją mózgu jest pozytywny a więc wymaga uzasadnienia.

> >P.S. Najbardziej zaskoczyła mnie wzmianka o tranwestytyzmie, zabawne, ale czy sądzisz >że argumentem za naturalizacją umysłu jest gubienie przez niektórych własnej >tożsamości?
>Tożsamość, to nie dowód osobisty, który można zgubić a następnie ogłosić jego zagubienie.
>Tożsamość, to już trzeci byt.

Nie udawaj Greka, nazywaj sobie jak chcesz ale wiesz o co biega.

Podaj, prosze tytuł tej ksiązki. R.Penrosa znam z polemik kosmologicznych z S.Hawkingiem.
Nie wiedziałem, że zabrał się do mózgu

>Podaj, prosze tytuł tej ksiązki. R.Penrosa znam z polemik kosmologicznych z S.Hawkingiem.
>Nie wiedziałem, że zabrał się do mózgu

Mówiąc szczerze, natknęłam się na to czytając Wikipedię pod hasłem "Roger Penrose". Ale w "Nowym Umyśle Cesarza" jest też chyba coś o tym...

---

"Life is like a beautiful melody, only the lyrics are messed up."

>uważa, że być może w naszych mózgach zachodzą pewne oddziaływania na poziomie >kwantowym

Może chodzi tu tzw. ,,sumę po historiach" - w świecie kwantów realizuje się nie jedna, a wszyskie możliwe historie /patrz: doswiadczenie z interferencją pojedyńczego fotonu/ .Jest z tym zjawiskiem związana wizja komputera kwantowego, który powielony w nieskończenie wielu podobnych-równoległych wszechświatach /historiach/ może wykonywać równolegle wiele róznych obliczeń. Tak może też funkcjonować mózg, dlatego wydaje się czymś wiccej niżby to wynikało z jego materialnej budowy.

>>uważa, że być może w naszych mózgach zachodzą pewne oddziaływania na poziomie >kwantowym
>Może chodzi tu tzw. ,,sumę po historiach" - w świecie kwantów realizuje się nie jedna, a wszyskie możliwe historie /patrz: doswiadczenie z interferencją pojedyńczego fotonu/ .Jest z tym zjawiskiem związana wizja komputera kwantowego, który powielony w nieskończenie wielu podobnych-równoległych wszechświatach /historiach/ może wykonywać równolegle wiele róznych obliczeń. Tak może też funkcjonować mózg, dlatego wydaje się czymś wiccej niżby to wynikało z jego materialnej budowy.

Hmm, a może chodziło o ''całki po trajektoriach'' (zapoczątkowane przez Feynmana), albo interpretacją mechaniki kwantowej zwanej ''konsystentne historie'' (Zurek)?

Dokladnie: ,,suma po wszystkich możliwych historiach" Feynmana

@@@

>Słyszałam o tej ksiażce, aczkolwiek biorąc pod uwagę fakt iż mam 16 lat,
Pamiętam, że jak ma się 16 lat (bardzo chciałbym mieć znowu te 16 lat), to mamy ambitne zamiary. Natomiast jako człowiek stary powiem, że najlepiej zawsze zaczynać od "elementarza".
Na stronie artykułów /Racjonalisty.pl/ znajduje się sporo artykułów na temat mózgu i umysłu. Są tam, wśród autorów, nawet najwybitniejsze - światowe sławy.

Ja proponuję zacząć od wprowadzających w tą problematykę i podających podstawową bibliografię artykułów Andrzeja B. Izdebskiego.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4837
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858

Mając takie ogólne zorientowanie w problematyce, łatwiej będzie wchodzić głębiej. Problematyka jest fascynujące i warto jej wiele poświęcić.

---

Serdecznie pozdrawiam i ciekawych refleksji życzę.

>Pytanie brzmi: dlaczego i w jaki sposób nasze mózgi
>podlegają innym prawom fizyki niż wszystko nieżywe?

Co masz na myśli?

---

Absurd

Czytałem, ale afaik nie ma dowodu naukowego, że nasze myślenie czy praca mózgu jest zależne od czynników poziomu kwantowego. Jak na razie wystarczy wyjaśnienie chemiczno-elektryczne na poziomie subkomórkowym i komórkowym. Wręcz przeciwnie, mózg musi być odizolowany od wielu zakłóceń, także kwantowych i magnetycznych, aby mógł poprawnie działać (pewne pola magnetyczne mogą zmienić myślenie!). Strach pomyśleć, co by było, gdyby interferencja fal wysokoenergetycznych z naszym mózgiem wpływała na myślenie.. Badanie promieniami X czy rezonansem jednak na myślenie nie wpływa.

> Strach pomyśleć, co by było, gdyby interferencja fal wysokoenergetycznych z naszym >mózgiem wpływała na myślenie.. Badanie promieniami X czy rezonansem jednak na >myślenie nie wpływa.
To prawda, że mózg jest dobrze zabezbieczony przed wpływami środowiska, ale nie do końca. Obserwowano w obszarach naprężeń tektonicznych w podłożu granitowym powstawanie w mózgu projekcji, zjaw.

> Pytanie brzmi: dlaczego i w jaki sposób nasze mózgi podlegają innym prawom fizyki niż wszystko nieżywe?

Właściwe pytanie brzmi raczej: dlaczego mózgi miałyby podlegać innym prawom niż cokolwiek innego? Zanim zapyta się 'dlaczego inne i jakie' należałoby dowieść, iż obowiązujące prawa fizyki dla mózgu i zależności mózg-umysł załamują się, czego na razie nikt chyba nie wykazał. Oczywiście nie przeszkadza to twierdzić, że fizyka dla mózgu i umysłu nie obowiązuje...

> Być może "wolna wola" w istocie rzeczy nie istnieje [..]

Wystarczy poczytać: http:\\pl.wikipedia.org\Wolna_Wola; Wegnera 'The Illusion Of Conscious Will'; jest sporo innych prac, a w lutowych 'Charakterach' był również artykuł na ten temat. Dziś wiadomo, że tzw. 'wolna wola', pojmowana jako lokalne zawieszenie zasady przyczynowości nie istnieje. Nasze przekonanie o wolności wolnej woli jest w samej istocie swej złudzeniem, wynikłym z faktu, iż nie potrafimy wskazać wszystkich przyczyn, które mają skutek w podjęciu takiej, a nie innej decyzji.

> W Wikipedii przeczytałam że Roger Penrose, [...] uważa, że być może w naszych mózgach zachodzą pewne oddziaływania na poziomie kwantowym (a jak wiemy kwantowy = nigdy nie jesteśmy pewni co z tego wyniknie, znamy jedynie prawdopodobieństwo).

No cóż.. Wybitny fizyk, i owszem. 'Nowy umysł..' czytałem. Swietna książka.. Pod warunkiem, że traktować ją jako doskonały przegląd stanu fizyki i matematyki w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych (czym zresztą książka jest w swej lwiej części), resztę traktując 'z przymrużeniem oka'. Część umyśle, świadomości i zapotrzebowaniu na nową fizykę świadczy niestety o amatorskim, lub 'na odczepnego' podejściu do tematu... Ja w każdym razie miałem nieodparte wrażenie konstrukcji książki zbliżonej do opisanej w recenzji w 'Fantastyce' sprzed ładnych paru lat 'Jednolitej teorii wszystkiego' Adama Wiśniewskiego-Snerga - najpierw wypiszmy wszystko co na temat wiemy, potem wyśmiejmy czego nie rozumiemy, a na koniec wypiszmy co z tego - dla Autora - wynika. Szkoda tylko, że z wyśmiewania często wyłazi niewiedza badacza... Wśród recenzji można znaleźć zarówno takie: www.adminp(*)at/teksty/pdf/s_krajewski.pdf, jak i przesadzone 7thguard.net/news.php?id=1013. Właściwie nie ma chyba (poza fizykami) myślicieli, przyklaskujacych tezie Penrose'a.

Penrose ze swą koncepcją ładnie trafił w 'zapotrzebowanie społeczne' : wybitny fizyk (!) wyjaśnia, w jaki sposób ów 'dodatkowy byt' ma osadzenie we współczesnej fizyce (!); wyjaśnienie zawiera również wskazanie jak 'wolna wola' jest bezwzględnie wolną (!), a jako bonus otrzymujemy zapewnienie, iż ani ów byt, ani jego 'wolna wola' nie mogą być (!) zmatematyzowane, pojęte i przewidziane, bo wicie, panie, rozumicie : nieoznaczoność, funkcja falowa, prawdopodobieństwo... Wykrzyknikami zaznaczyłem 'mocne punkty' tezy - ludziom nie potrzeba nic więcej, dowodów w szczególności, a konieczność naruszenia zasady 'brzytwy Ockhama' bez wykazania braku podstaw innych wyjaśnień nikomu nie przeszkadza. Stąd też i ogromna popularność 'kwantowych świadomości', ale niewielki posłuch tezy wśród naukowców (ludziom zajmujących się bardziej filozofią umysłu niż fizyką niż matematyką, na przykład prof. Duch).

>Gdzieś wśród artykułów na Racjonaliście znalazłam zdanie
>"Jesteśmy naszymi mózgami." Faktycznie, zgadzam się z nim.

Jeżeli już, to raczej jesteśmy naszymi ciałami. Na nasze zachowanie ma bowiem wpływ nie tylko mózg ale i reszta ciała. Np. znacznie większy wpływ na zachowanie mężczyzny ma usunięcie jąder niż usunięcie lub uszkodzenie niektórych partii mózgu.

>W Wikipedii przeczytałam że Roger Penrose, (autor książki
>którą aktualnie czytam, i choć przeczytałam dopiero 25
>stron z 1111, już zaintrygowała mnie ta postać) uważa, że
>być może w naszych mózgach zachodzą pewne oddziaływania na
>poziomie kwantowym

Warto sobie zdawać sprawę, że w tym poglądzie Penrose jest osamotniony wśród naukowców. Pozostałe 99,9% procent książki jest OK, ale nie spodziewaj się że ją całą zrozumiesz.

--
Fizyk

>>W Wikipedii przeczytałam że Roger Penrose, (autor książki
>>którą aktualnie czytam, i choć przeczytałam dopiero 25
>>stron z 1111, już zaintrygowała mnie ta postać) uważa, że
>>być może w naszych mózgach zachodzą pewne oddziaływania na
>>poziomie kwantowym
>Warto sobie zdawać sprawę, że w tym poglądzie Penrose jest osamotniony wśród naukowców. Pozostałe 99,9% procent książki jest OK, ale nie spodziewaj się że ją całą zrozumiesz.
>--
>Fizyk

Zawsze spodziewam się że wszystko zrozumiem i przeważnie wszystko rozumiem. Często w inny sposób niż autor. Ale "nie spodziewanie się że coś się zrozumie" to tylko bezpodstawnie ograniczenie umysłu

---

"Physics is like sex: sure it may give some practical results, but that's not why we do it" Richard Feynman

Polecam książkę "Maszyna memowa" Susan Blackmoore.
Są tam odpowiedzi na postawione tu pytania oraz niepostawione, a nawet w jaki sposób w głowach ludzi powstają tym podobne idee.
------------------------------------
Poszedłem na łatwiznę i skopiowałem moją odpowiedź z innego wątku. Tu też świetnie pasuje.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein