>Jak się czujecie w państwie, w którym internauci liczą głosy

Partycypacyjnie

>>Jak się czujecie w państwie, w którym internauci liczą głosy
>Partycypacyjnie
W akcie rozpaczy nas dopuścili z braku własnych nagrań?

>W akcie rozpaczy

Dlaczego rozpaczy, przecież to jest sztuka dla sztuki. Nie istnieje inna możliwość stwierdzenia braku quorum aniżeli wniosek formalny złożony na posiedzeniu. Skoro takiego wniosku nie było, to quorum z formalnego punktu widzenia jest uznane na zasadzie domniemania. Ewentualnie prezydent mógłby przekazać ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi, że jest ona ok.

Ta sprawa to w istocie jedynie pułapka na formalizm obrońców Trybunału i ich tezę, że skoro Trybunał orzekł, że coś jest wyrokiem, to nawet jeśli de facto nie jest to wyrokiem to ów akt jest uznawany za obowiązujący tylko dlatego, że wydał go TK (rząd nie może odmówić publikacji).
Dziś mamy sytuację analogiczną: Marszałek uznał, że było qurum i tylko dlatego uznajemy, że ono jest, bo tak uznał Marszałek i nie zakwestionowano tego w sposób formalnie przewidziany. A skoro tak, to stan faktyczny nie ma znaczenia, bo liczy się stan formalny. Można sobie w gazetach udowadniać, że "materialnie" quorum nie było, ale jest to bez formalnego znaczenia, skoro Marszałek i obradujący posłowie uznali, że jest.

>Można sobie w gazetach udowadniać, że "materialnie" quorum nie było, ale jest to bez formalnego znaczenia, skoro Marszałek i obradujący posłowie uznali, że jest.

Ponieważ jest to (delikatnie mówiąc) niejedyny przypadek takiej "drogi na skróty", to nasuwa się niestety dość niepokojące pytanie jak daleko potrafią się w tym kierunku rozpędzić nasi rządzący.

Głosowanie nad budżetem ważne czy nieważne? Wg Ciebie formalność, przecież jakby głosowali jeszcze raz to by przegłosowali. Coś tam niezgodne z konstytucją? E, zmienimy sędziów TK, a jak trzeba to i konstytucję, prezydent podpisze. Itd.

Tak to jest jak rządzą ludzie którym mandat wyborczy myli się z "licencją na zabijanie" czyli bezkarnością na całą kadencję, a prawo mają jedynie w nazwie partii.

>>Można sobie w gazetach udowadniać, że "materialnie" quorum nie było, ale jest to bez formalnego znaczenia, skoro Marszałek i obradujący posłowie uznali, że jest.
>Ponieważ jest to (delikatnie mówiąc) niejedyny przypadek takiej "drogi na skróty", to nasuwa się niestety dość niepokojące pytanie jak daleko potrafią się w tym kierunku rozpędzić nasi rządzący.

Kwestia tkwi nie tam gdzie wskazujesz. Sytuacja ta stworzyła następującą alternatywą: bronimy racji materialnej czy formalnej?
a) Jeśli materialnej, to uznajemy, że mogło* nie być quorum przy budżecie i musimy też uznać, że rząd miał rację odmawiając opublikowania orzeczenia, które faktycznie nie było podjęte ważnie przez TK.
b) Jeśli jednak formalnej, to musimy przyznać, że nie da się stwierdzić braku quorum za pomocą gazety, bo istnieje do tego droga formalna.

Zgadnij, kto w obu przypadkach wygrywa Dlatego napisałem, że jest to malutka pułapka na trybunalistów.

* Mogło, bo nagranie ujawnione przez TVN nie jest dowodem, że nie było a jedynie wskazówką, wszak mogli być ważni głosujący za nagrywającym, których ten nie ujął

>* Mogło, bo nagranie ujawnione przez TVN nie jest dowodem, że nie było a jedynie wskazówką, wszak mogli być ważni głosujący za nagrywającym, których ten nie ujął
To tłumaczenie jest bardzo stronnicze i co najmniej śmieszne. Nie jest obowiązkiem TVNu wykazać prawidłowość tego co działo się na sali. Operator pokazał tyle ile mu pozwolono. Mazurek posłużyła się materiałem który formalnie nic nie znaczy ale mimo to w jej mniemaniu jest to dowód na nierzetelność dziennikarzy bo internauta inaczej je zinterpretować raczył - policzył dokładniej. Więc gdzie rzetelności PiSu szukać?
Nie trzeba wielce kumatym być żeby podpowiedzieć i tobie, i pisowcom, że pokazanie nagrań z wszystkich kamer rozwiałoby wątpliwości.
Twój punkt a...
Twoj punkt b...
Psu o budę.
Przejdę do punktu C:
W Kodeksie Karnym mamy Art. 271. § 1. "Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

>To tłumaczenie jest bardzo stronnicze

Jest to w tym sensie stronnicze, że nie stoi po stronie, którą wspierasz. Twój wpis tak bardzo bezstronny

>Nie jest obowiązkiem TVNu wykazać prawidłowość tego co działo się na sali

Pełna zgoda. Nie należy to do obowiązków TVNu.

>Przejdę do punktu C:
> W Kodeksie Karnym mamy Art. 271. § 1. "Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

Ten artykuł penalizuje tzw. fałszerstwo intelektualne. Mielibyśmy z nim do czynienia, gdyby ktoś zgodnie z regulaminem zgłosił wniosek formalny o stwierdzenie quorum, po czym by stwierdzono, iż jest, choć w istocie by nie było. Stwierdzanie quorum na wniosek formalny oznacza, że jego brak rodzi domniemanie istnienia quorum.
Można naturalnie próbować zgłaszać do prokuratury marszałka za poświadczenie nieprawdy o liczbie głosujących, lecz ten odpowiada, że to nie on liczył, lecz komisja skrutacyjna. Specyfika prawa karnego polega na tym, że trzeba by następnie udowodnić, że nie było kworum (film tvn to za mało dla udowodnienia tego). Gdyby udało się udowodnić brak kworum stajemy przed kolejnym wymogiem prawa karnego: udowodnienie winy, czyli konieczność wykazania, że liczący nie pomylili się, lecz sfałszowali. Gdyby już jakimś cudem udało się udowodnić, że nie było kworum i komisja sfałszowała liczbę głosujących intencjonalnie, stwierdzamy, że i tak było to bezcelowe, bo komisja skrutacyjna nie wystawia dokumentów w rozumieniu art. 271. Robi to marszałek a marszałek nie liczył, więc nie da się mu przypisać winy.
Poza tym prawem karnym nie wzrusza się ważności ustaw.

> Nie istnieje inna możliwość stwierdzenia braku quorum aniżeli wniosek formalny złożony na posiedzeniu. Skoro takiego wniosku nie było, to quorum z formalnego punktu widzenia jest uznane na zasadzie domniemania.

Jednak wniosek formalny był, jedynie został przez Marszałka zignorowany. Wniosek jest w stenogramie.

> Marszałek uznał, że było qurum i tylko dlatego uznajemy, że ono jest, bo tak uznał Marszałek i nie zakwestionowano tego w sposób formalnie przewidziany. A skoro tak, to stan faktyczny nie ma znaczenia, bo liczy się stan formalny.

Jestem zwolennikiem formalizmu w Sejmie, więc stan materialny i artykuły w prasie nie miałyby dużego znaczenia, gdyby nie popełnione z premedytacją formalne błędy p. Marszałka. Na wniosek formalny powinien co najmniej odczytać listę posłów i przejść na głosowanie imienne, przynajmniej w ustawie budżetowej.

> Można sobie w gazetach udowadniać, że "materialnie" quorum nie było, ale jest to bez formalnego znaczenia, skoro Marszałek i obradujący posłowie uznali, że jest.

Marszałek uznał, że jest kworum, ale nie posłowie. Część posłów.

>Jednak wniosek formalny był, jedynie został przez Marszałka zignorowany. Wniosek jest w stenogramie.

Jeśli był wniosek formalny i na dodatek jest on w stenogramie, to znaczy, że Kuchciński pokpił sprawę.

Nie chodzi nawet ilu posłów głosowało, ale o to rónież że fałszowano listę obecności, podpisując ją PO głosowaniu, między innymi filmowano Ziobrę i Kamińskiego. Do tego nie wiadomo KTO liczył głosy, Kuchciński KŁAMAŁ o dwóch sekretarzach, którzy stwierdzili że głosów nie liczyli.

>Marszałek uznał, że było qurum i tylko dlatego uznajemy, że ono jest, bo tak uznał Marszałek i nie zakwestionowano tego w sposób formalnie przewidziany.
Że co?

>Jak się czujecie w państwie, w którym internauci liczą głosy po głosowania nad ustawą budżetową?
Nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.
Mnie bardziej do śmiechu, bo patrzę z dystansu. Postrzegam to jako przedstawienie. Widzę groteskę w której część aktorów stara się walczyć dostępnymi na scenie środkami o główną rolę. Czekam aż zaczną się walić po pyskach i demolować urządzenia sali.
To koszty liberalnej demokracji.
Naturalnie o dokładnej pracy w tych warunkach nie ma mowy, ale w tym wypadku chyba o to własnie chodziło
o obstrukcję i demolkę.
Ciekawe w tym że spora część wyborców popiera te działania, ale to już inny temat.

Posłów blokujących mównicę powinno się wykluczać z obrad, a w przypadku odmowy wynosić tak jak posła Pęka nogami do przodu i wyrzucać za drzwi Sejmu na zbity pysk.
Ta scenka jest nagrana przy w końcu tego filmiku.
www.tvn24.(*)istoria-incydentow,584043.html

Ciekawe jest porównanie ze sprawą TK. W obydwu przypadkach ludzie są zbulwersowani już tylko skutkami działań prowokacyjnych, a nie samą prowokacją.
Jak uniemożliwić psucie porządku pracy w Sejmie - to jest temat.

>Jak uniemożliwić psucie porządku pracy w Sejmie - to jest temat.

Trzeba wychować i wyedukować wyborców.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jak uniemożliwić psucie porządku pracy w Sejmie - to jest temat.
>Trzeba wychować i wyedukować wyborców.
Myślisz o PRL ?

>Jak się czujecie w państwie, w którym internauci liczą głosy po głosowania nad ustawą budżetową?

A to jest państwo? Mamy szczęście, bo w XVIII w. ktoś by nas już przygarnął.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jak się czujecie w państwie, w którym internauci liczą głosy po głosowania nad ustawą budżetową?
>A to jest państwo?
Tak, to jest państwo, świadczy o tym istniejący aparat przemocy. Działa on głównie wobec słabych - to państwo słabe, nazywane zwykle demokracją . Gdyby działał również wobec silnych to nazywano by to totalitaryzmem, faszyzmem, komunizmem (ew. jeszcze jakieś izmy .

>Mamy szczęście, bo w XVIII w. ktoś by nas już przygarnął.
Albo, mamy szczęście bo w XXI w. ktoś nas przygarnął.