 |
Cywilizacje podwodne w kosmosie
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-01-2017 23:42 | Max Golonko (1811 punktów) | Cywilizacje podwodne w kosmosie
 4 na 4 | Duchowni odcinają szeroką linią ludzi od szympansów czy delfinów. Zapewne tym cynicznym, ateistycznym, homoseksualnym pedofilom i ich kolegom na służbie Watykanu wadzi fakt, że zwierzęta te przypominają wiernym ich (obalające Biblię) pochodzenie od małp - bo zwierzęta te są świadome, myślące prawie jak człowiek. Szympanse na Wybrzeżu Kości Słoniowej mają, podobnie jak Homo sapiens sapiens, kulturę, która może przechodzić z pokolenia na pokolenie poprzez swego rodzaju szkołę dla młodych (co widać na filmie). Chodzi o sposób i niezwykle starannie wybrane narzędzie do picia wody z miejsca niedostępnego dla mniej inteligentnych dużych ssaków. www.bbc.com/news/science-environment-38524671Gentyczne predyspozycje do tworzenia kultury są "zdobyczą" ewolucji - mutacje w tym kierunku przydają się w walce o byt. Przekaz kulturowy jest obserwowany u delfinów (nie wrodzony język; sposób wykorzystywania gąbki trzymanej w pysku do wpłaszania ryb; korzystanie z muszli). kopalniawi(*)sy-muszla-polowanie-ryba,13766Natomiast tylko człowiek potrafi uniezależnić przekaz kultury od bezpośredniego kontaku nauczyciela i ucznia (uczniowie czytają dawne publikacje innych ludzi, których osobiście nie znają). Pod wodą trudniej zwykłym delfinom jak też i większym - orkom - coś na trwałe zapisać (czasem do dna daleko, a ponadto wszystko ławiej się rozpuszcza). Stąd może brak cywilizacji orek?! To zła wiadmość (rokowanie) dla przyszłych badaczy oceanów podlodowych na księżycach wielkich planet US - tabliczek z napisami czy też rytów naskalnych raczej tam nie znajdziemy skoro nawet u nas nie ma. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | |
|
3 na 3 | Jacholek (5699 punktów) | > Przekaz kulturowy jest obserwowany u delfinów (nie wrodzony język; sposób wykorzystywania gąbki> trzymanej w pysku do wpłaszania ryb; korzystanie z muszli).Delfiny nie są bynajmniej tak łagodnej natury jak to próbuje się czasami sugerować. Mają swoją zła stronę w czym co najmniej dorównują człowiekowi www.unbeli(*)om/2015/08/dolphins-facts.html
|
|
 | | Max Golonko (1811 punktów) | Ciekawe w linkowanym przez Ciebie materiale jest i to, że delfiny uprawiają seks dla przyjemności.
Zapewne odczuwają coś typu nasz orgazm.
To nie powinno dziwić, gdyż istoty świadome, posiadajace dość bogaty język, nie mogą "jednocześnie" być bezwolnymi auomatami w kwestii kopulacji (jak komar z komarzycą).
Muszą mieć rozumowo racjonalny powód do seksu. "Robię to bo będzie mi przyjemnie".
|
|
| | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Ciekawe w linkowanym przez Ciebie materiale jest i to, że delfiny uprawiają seks dla przyjemności.
Co w tym dziwnego, skoro seks działa na zasadzie przyjemności? Dopiero odkrycie, że zwierzęta reprodukują się z premedytacją byłoby zdumiewające.
>Zapewne odczuwają coś typu nasz orgazm.
A myślałeś, że ustawiają sobie minutnik?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | Max Golonko (1811 punktów) | Masz mało wiedzy  Zwierzęta, generalnie, nie uprawiają sesku dla przjemności tylko instynktownie - na zasadzie: "odpowiedni obiekt - kopulacja". Ewolucja wolała wygenrować mechanizm automatu żeby nie było zaniedbań. U ludzi i istot myślacych musiała odejść od automatu. Bo albo albo. Albo decyzje co robić się wymyśla albo decyduje automatyzm. Jak się wymyśla to kopulacja musi być przyjemna bo inaczej nasi przodkowie, sahelantropusy, australopiteki, by wymarły, z braku potomstwa.
|
|
| | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Masz mało wiedzy > Zwierzęta, generalnie, nie uprawiają sesku dla przjemności tylko instynktownieJeśli uważasz, że instynkt wyklucza przyjemność, to masz mało wiedzy.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Zwierzęta, generalnie, nie uprawiają sesku dla przjemności tylko instynktownie - na zasadzie: "odpowiedni obiekt - kopulacja".
>Ewolucja wolała wygenrować mechanizm automatu żeby nie było zaniedbań.
>U ludzi i istot myślacych musiała odejść od automatu.
>Bo albo albo.
Nie zgodziłby się z tobą choćby Douglas Hofstadter, który twierdzi, że mózg jest rodzajem skończonego automatu przetwarzającego dane sensoryczne (inputs) na dane motoryczne (outputs), według pewnego ustalonego zbioru reguł (algorytmu) pochodzących z fizycznego środowiska zewnętrznego.
.
|
|
| | | | | krystkon_27 (1 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | krystkon_27 (1 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Zwierzęta, generalnie, nie uprawiają sesku dla przjemności tylko instynktownie - na zasadzie: "odpowiedni obiekt - kopulacja".
U ludzi jest to samo, tylko na bardziej złożonym poziomie. Napięcie wymagające rozładowania - odpowiedni obiekt (skojarzenie z przyjemnością) - kopulacja - przyjemność
>Ewolucja wolała wygenrować mechanizm automatu żeby nie było zaniedbań.
Wygenerowała losowo źle działające mechanizmy, bo w jakimś stopniu się sprawdziły (wystarczającym żeby przetrwać).
>U ludzi i istot myślacych musiała odejść od automatu.
To czemu nie odeszła skoro musiała?
>Albo decyzje co robić się wymyśla albo decyduje automatyzm.
Przecież wymyślenie czegoś to automatyzm. Dlaczego wymyślasz akurat to? Bo tak działa ten mechanizm u gatunku homo sapiens.
>Jak się wymyśla to kopulacja musi być przyjemna bo inaczej nasi przodkowie, sahelantropusy, australopiteki, by wymarły, z braku potomstwa.
No właśnie jak się nie wymyśla, a przyjemność uzależnia i ma to także swoje negatywne konsekwencje. Nasz interes nie liczy się dla ewolucji.
|
|
| | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Masz mało wiedzy OO Dobrze czasem spotkać kogoś, kto ma "dużo wiedzy" ! Z pewnością wyjaśnisz moje wątpliwości w kilka minut!  Cytat:>Zwierzęta, generalnie, nie uprawiają sesku dla przjemności tylko instynktownie - na zasadzie: "odpowiedni obiekt - kopulacja". 1. Skąd wiesz, że to prawda 2. Czy znasz jakiekolwiek powtarzalne doświadczenia, potwierdzające Twoją tezę. 3. Czy wyrażając takie zdanie robisz jakieś założenia a priori? 4. Czy możesz przedstawić jakikolwiek dowód, który nie wymaga ode mnie przyjmowania Twojej tezy "na wiarę" ? Cytat:>Ewolucja wolała wygenrować mechanizm automatu żeby nie było zaniedbań.
>U ludzi i istot myślacych musiała odejść od automatu.
>Bo albo albo. Pytania jak wyżej... Cytat:>Albo decyzje co robić się wymyśla albo decyduje automatyzm.
>Jak się wymyśla to kopulacja musi być przyjemna bo inaczej nasi przodkowie, sahelantropusy, australopiteki, by wymarły, z braku potomstwa. J.W. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | Max Golonko (1811 punktów) | Czytałem doniesienie mówiące o tym ze fakt że szympansy bonobo uprawiaja seks dla przyjemności jest sporym fenomenm w świecie zwierząt.
Z drugej strony szympansy mają światomość i spore zaawansowanie intelektulane.
Potrafią nauczyć się i z sensem używac setki słow.
Naukowcy zatrem zauważyli zaleznośc - inel;igentny,elasttyczny, otwarty na nauke umysł <=> seks dla przyjmności (a nie tylko prokreacyjne kopulowanie).
Publikacje naukowe są recenzowane i nie tak łatwo trafiają do druku.
- teza o unikatowości przyjemnosci nie mogła być wyssana z palca i niczym nie uzasadniona.
|
|
| 3 na 3 | Nadsański (88 punktów) | > Delfiny nie są bynajmniej tak łagodnej natury jak to próbuje się czasami sugerować. Mają swoją zła stronę w czym co najmniej dorównują człowiekowi> www.unbeli(*)om/2015/08/dolphins-facts.htmlCiekawy artykuł i konkluzja na końcu, choć dla niektórych zabrzmieć może jak truizm: im dany gatunek inteligentniejszy, tym większa u niego skłonność do okrucieństwa i perwersji. Być może w kolejnych, dużo późniejszych stadiach ewolucji człowieka i innych gatunków (w tym hipotetycznych pozaziemskich) trend ten ulegnie odwróceniu poprzez wzrost świadomości, poczucia przynależności do danego gatunku i wynikające z tego zaprzestanie postrzegania przez jego osobniki świata przez pryzmat swego, mniej lub bardziej egoistycznego Ja.
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Być może w kolejnych, dużo późniejszych stadiach ewolucji człowieka i innych gatunków (w tym hipotetycznych pozaziemskich) trend ten ulegnie odwróceniu poprzez wzrost świadomości, poczucia przynależności do danego gatunku
Wzrost świadomości raczej przeczy poczuciu przynależności do danego gatunku.
>i wynikające z tego zaprzestanie postrzegania przez jego osobniki świata przez pryzmat swego, mniej lub bardziej egoistycznego Ja.
Zgadzam się. To jest pierwszy warunek. Drugim byłby mechanizm zmieniający ludzkie uczucia i ustawiający jako pragnienia to co jest racjonalnie optymalne.
|
|
| | | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) |
> >i wynikające z tego zaprzestanie postrzegania przez jego osobniki świata przez pryzmat swego, mniej lub bardziej egoistycznego Ja.> Zgadzam się. To jest pierwszy warunek. Drugim byłby mechanizm zmieniający ludzkie uczucia i ustawiający jako pragnienia to co jest racjonalnie optymalne.Optymalne dla kogo i dla czego? Racjonalnie optymalne jest postępowanie które przybliża do celu najszybciej i możliwie najmniejszym kosztem. Ale jaki miałby być cel i dlaczego akurat taki?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Optymalne dla kogo i dla czego?
Z pkt widzenia dostosowania ewolucyjnego, optymalne dla jednostek. Dzięki temu nie byłoby niezgodności między uczuciami/pragnieniami, a racjonalnym postępowaniem. Sama wiedza, że coś szkodzi lub jest złe, powodowałaby, że bym tego nie chciał.
|
|
| | | | | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | > >dla kogo i dla czego?> Z pkt widzenia dostosowania ewolucyjnego, optymalne dla jednostek.No to jest sprzeczność, bo ewolucja nie troszczy się o jednostki, tylko o ich geny. Pszczoła, która zdycha z przepracowania po paru tygodniach, choć oszczędzając siły mogłaby pożyć parę lat, postępuje optymalnie wobec swoich genów, ale destrukcyjnie wobec siebie. Także rozmnażanie jest z punktu widzenia jednostki wysiłkiem zupełnie bez sensu, a jednak cały świat istot żywych jest zafiksowany na tej czynności. > Dzięki temu nie byłoby niezgodności między uczuciami/pragnieniami, a racjonalnym postępowaniem.A jest gdzieś taka niezgodnośc? Uczucia wyznaczają cel, a rozum prowadzi do tego celu, lepiej lub gorzej. Konflikt może istnieć co najwyżej między dwoma ambiwalentnymi uczuciami. > Sama wiedza, że coś szkodzi lub jest złe, powodowałaby, że bym tego nie chciał.Chyba każdy tak właśnie ma, problem w tym, że sama wiedza o tym, co szkodzi jest różnej jakości i obarczona dużym ryzykiem błędu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >No to jest sprzeczność, bo ewolucja nie troszczy się o jednostki, tylko o ich geny.
Nie ma sprzeczności, bo nie pisałem, że się troszczy, tylko że dobrze by było gdyby tak było.
>Także rozmnażanie jest z punktu widzenia jednostki wysiłkiem zupełnie bez sensu, a jednak cały świat istot żywych jest zafiksowany na tej czynności.
Bo seks jest przyjemny, czyli jest interesem jednostki, a poza tym brak seksu wywołuje napięcie, które trzeba rozładowywać, tak jak trzeba jeść i pić.
>> Dzięki temu nie byłoby niezgodności między uczuciami/pragnieniami, a racjonalnym postępowaniem.
>A jest gdzieś taka niezgodnośc?
Gdyby nie było, jedlibyśmy to co jest zdrowe, w takich porcjach jakie są optymalne, nie sięgalibyśmy po używki, nie byłoby wielu z mechanizmów ego, wygląd nie liczyłby się w seksie itd. Dziwne, że o to pytasz.
>> Sama wiedza, że coś szkodzi lub jest złe, powodowałaby, że bym tego nie chciał.
>Chyba każdy tak właśnie ma, problem w tym, że sama wiedza o tym, co szkodzi jest różnej jakości i obarczona dużym ryzykiem błędu.
No właśnie raczej podstawy znamy, a mimo tego większość nie stosuje się do tych zaleceń.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) |
> >Także rozmnażanie jest z punktu widzenia jednostki wysiłkiem zupełnie bez sensu, a jednak cały świat istot żywych jest zafiksowany na tej czynności.> Bo seks jest przyjemny, czyli jest interesem jednostki, a poza tym brak seksu wywołuje napięcie, które trzeba rozładowywać, tak jak trzeba jeść i pić.Ale seks nieprowadzący do prokreacji jest tak samo przyjemny. Niemniej ludzie swiadomie dążą do tej prokreacji, mimo wszystkich związanych z nią kłopotów. > >> Dzięki temu nie byłoby niezgodności między uczuciami/pragnieniami, a racjonalnym postępowaniem.> >A jest gdzieś taka niezgodnośc?> Gdyby nie było, jedlibyśmy to co jest zdrowe, w takich porcjach jakie są optymalne, nie sięgalibyśmy po używkiTo przy założeniu, że celem człowieka jest jak najdłuzsze życie, a skąd takie założenie? Naprawdę są ludzie, którzy tego wpadnie pragną, i oni właśnie tak żyją, jak opisałeś. Ale czemu miałoby to być celem wszystkich? Gdybym miał gwarancję, ze będę żyć sto lat, jedząc tylko grysik z burakami, to zrezygnowałbym. Bo po co? Ja nie żyję tylko po to, żeby odkładać śmierć na później. Samo życie nie ma wartości, ale to, co czyni je pięknym. Między innymi cham-burger z podwójnymi frytkami od czasu do czasu. > nie byłoby wielu z mechanizmów ego,One również czynią życie pięknym. > wygląd nie liczyłby się w seksie itd. Dziwne, że o to pytasz.A co by się liczyło? Potwór, nie potwór, byle miał otwór? > >> Sama wiedza, że coś szkodzi lub jest złe, powodowałaby, że bym tego nie chciał.> >Chyba każdy tak właśnie ma, problem w tym, że sama wiedza o tym, co szkodzi jest różnej jakości i obarczona dużym ryzykiem błędu.> No właśnie raczej podstawy znamy, a mimo tego większość nie stosuje się do tych zaleceń.W jakiej dziedzinie? Większość robi to, co WEDŁUG NICH pomoże im osiągnąć cel.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Ale seks nieprowadzący do prokreacji jest tak samo przyjemny. Niemniej ludzie swiadomie dążą do tej prokreacji, mimo wszystkich związanych z nią kłopotów.
Im wyższy komfort życia, tym mniej dzieci się rodzi. "Świadome" dążenie do prokreacji to też mechanizmy ewolucyjne, czyli po prostu emocje.
>To przy założeniu, że celem człowieka jest jak najdłuzsze życie, a skąd takie założenie? Naprawdę są ludzie, którzy tego wpadnie pragną, i oni właśnie tak żyją, jak opisałeś. Ale czemu miałoby to być celem wszystkich? Gdybym miał gwarancję, ze będę żyć sto lat, jedząc tylko grysik z burakami, to zrezygnowałbym. Bo po co? Ja nie żyję tylko po to, żeby odkładać śmierć na później. Samo życie nie ma wartości, ale to, co czyni je pięknym. Między innymi cham-burger z podwójnymi frytkami od czasu do czasu.
Chodzi o choroby, czyli o komfort życia. No chyba, że ludzie planowaliby eutanazję gdy dopadają ich konsekwencje używania. No i jak już masz osoby, które kochasz, to żyjesz też dla nich, a odchodząc przedwcześnie, albo stając się na własne życzenie chorym potrzebującym opieki działasz na niekorzyść bliskich. No ale też napisałeś "od czasu do czasu", czyli do końca nie odniosłeś się do mojego stwierdzenia, bo od czasu do czasu coś niezdrowego nie powinno zaszkodzić.
>>nie byłoby wielu z mechanizmów ego,
>One również czynią życie pięknym.
Nie czynią, a wręcz przeciwnie.
>>wygląd nie liczyłby się w seksie itd. Dziwne, że o to pytasz.
>A co by się liczyło? Potwór, nie potwór, byle miał otwór?
Dopasowanie, charakter.
>>>Chyba każdy tak właśnie ma, problem w tym, że sama wiedza o tym, co szkodzi jest różnej jakości i obarczona dużym ryzykiem błędu.
>>No właśnie raczej podstawy znamy, a mimo tego większość nie stosuje się do tych zaleceń.
>W jakiej dziedzinie? Większość robi to, co WEDŁUG NICH pomoże im osiągnąć cel.
Istnienie alkoholików, narkomanów, otyłych, samobójców, "złamanych serc" temu przeczy.
|
|
| | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > seks nieprowadzący do prokreacji jest tak samo przyjemny> Niemniej ludzie swiadomie dążą do tej prokreacji, mimo> wszystkich związanych z nią kłopotówTutaj dowiadujemy się, że pragnienie posiadania dzieci dotyczy mniejszej ilości osób i dla nich też jest przyjemnością. Miłościwie Nam Panujący na Racjonaliście udziela nam także lekcji, że im wyższy komfort życia, tym mniej dzieci się rodzi i że "świadome" dążenie do prokreacji to też mechanizmy ewolucyjne, czyli.. po prostu emocje (czyli dążenie jest mimo wszystko nieświadome) Uf, wszystkiemu winne te uczuc... wróć! Emocje. Ech! Ciekawi mnie, o jakich kłopotach związanych z prokreacją pisałeś i co je być może kompensuje. Pozdrawiam
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Znów udowadniasz swoją śmieszność poprzez czepianie się na siłę. Może się doedukuj, co?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Także rozmnażanie jest z punktu widzenia jednostki wysiłkiem> zupełnie bez sensu, a jednak cały świat istot żywych jest zafiksowany> na tej czynnościWątpię, by olson zrozumiał o co ci chodzi. Ze zrozumiałych względów nie odniósł się do pragnienia posiadania potomka, utrzymywaniu go w dobrej kondycji, wychowywania go, patrzenia jak dojrzewa itd. Zarezonował za to z czymś pobliskim: przyjemnością związaną z seksem (u ludzi akurat można to oddzielić). Ludzie dziecko zostawione samo umiera dość szybko, więc co to za rozmnażanie bez całej reszty Ewolucyjnie zresztą nie każde stworzenie ma przyjemność z seksu, a jednak imperatyw rozmnażania się (a nie tylko czynności prokreacji) tak jak napisałeś, posiada wmontowane głęboko w genach. Wczoraj w TV podawano, że w USA wsadzono do więzienia kobietę, która wykradła cudzego noworodka tuż po urodzeniu ze szpitala podszywając się pod położną i wychowała dziewczynkę przez 18 lat. Pozdrawiam
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Ze zrozumiałych względów nie odniósł się do pragnienia posiadania potomka, utrzymywaniu go w dobrej kondycji, wychowywania go, patrzenia jak dojrzewa itd.Oczywiście, że ze zrozumiałych. Raz, że to też instynkt, a dwa, że jednak seks dotyczy prawie każdego, a pragnienie posiadania dzieci dotyczy mniejszej ilości osób i dla nich też jest przyjemnością. > Ewolucyjnie zresztą nie każde stworzenie ma przyjemność z seksu, a jednak imperatyw rozmnażania się (a nie tylko czynności prokreacji) tak jak napisałeś, posiada wmontowane głęboko w genach.Tak samo jak kot ma w genach łapanie myszy i ptaków. Jednak w przypadku "stworzeń", o których piszesz raczej nie istnieje coś takiego jak ich interes. Znów na siłę próbowałeś się czepiać
|
|
| Episode_2 (3284 punktów) |
>Pod wodą trudniej zwykłym delfinom jak też i większym - orkom - coś na trwałe zapisać (czasem do dna
>daleko, a ponadto wszystko ławiej się rozpuszcza).
>Stąd może brak cywilizacji orek?!
A no właśnie. A tymczasem na niektórych planetach wody jest tyle, że pokrywa całą powierzchnię. No i jak wysłać w kosmos rakietę wypełnioną wodą? Nijak. Trzeba siedzieć w wodzie. Może dlatego we Wszechświecie jest tak cicho.
>Natomiast tylko człowiek potrafi uniezależnić przekaz kultury od bezpośredniego kontaku nauczyciela i ucznia (uczniowie czytają dawne publikacje innych ludzi, których osobiście nie znają).
Pod wodą jest to możliwe. Np. wieloryby wysyłają infradźwięki tak głośne, że słychać je po drugiej stronie oceanu. Można sobie wyobrazić, że jeden nadaje audycję, a wszystkie młode słuchają i uczą się.
|
|
| | ZaKotem (8733 punktów) |
> A no właśnie. A tymczasem na niektórych planetach wody jest tyle, że pokrywa całą powierzchnię. No i jak wysłać w kosmos rakietę wypełnioną wodą? Nijak.Chyba tak samo, jak wypełnioną powietrzem, na czym polega problem?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | Episode_2 (3284 punktów) |
>Chyba tak samo, jak wypełnioną powietrzem, na czym polega problem?
Jest dużo cięższa + start z wody też jest trudniejszy.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
