>... a
>możliwość do dyskusji.
>no bo chyba o to chodzi.

Moglibyśmy podyskutować o Krasnoludkach i sierotce Marysi? To bardzo piękna i prawdziwa bajka. W ogóle krasnoludki to są u mnie wszędzie, siedzą w kominie, w mleku, na strychu....

>Moglibyśmy podyskutować o Krasnoludkach i sierotce Marysi? To bardzo piękna i prawdziwa bajka. W ogóle krasnoludki to są u mnie wszędzie, siedzą w kominie, w mleku, na strychu....

Jeśli potraktuję to poważnie i dopytam cię, w jaki sposób poznałeś te krasnoludki, co skłania cię do uznania ich obiektywnego istnienia, i co najważniejsze - co praktycznego z tego wynika i jakie byłoby twoje życie, gdyby nie było w nim krasnoludków - to wprawdzie nadal w nie nie uwierzę, ale dowiem się sporo o tobie i łatwiej będzie mi cię szanować, nawet jeśli będę uważał, że z tymi krasnoludkami to trochę świrujesz. Ty natomiast zorientujesz się, że człowiek, który nie widzi krasnoludków wcale nie jest twoim wrogiem (ani krasnoludków). Taka rozmowa jest bardzo kreatywna i potrzebna POD WARUNKIEM, że jej celem nie będzie nawrócenie drugiej ospby na Prawdziwą Prawdę, lecz szczera chęć poznania jej (błędnych, rzecz jasna) poglądów.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Jeśli potraktuję to poważnie i dopytam cię, w jaki sposób poznałeś te krasnoludki, co skłania cię do uznania ich obiektywnego istnienia, i co najważniejsze - co praktycznego z tego wynika i jakie byłoby twoje życie, gdyby nie było w nim krasnoludków - to wprawdzie nadal w nie nie uwierzę, ale dowiem się sporo o tobie i łatwiej będzie mi cię szanować, nawet jeśli będę uważał, że z tymi krasnoludkami to trochę świrujesz.

to co piszesz oczywiście jest obłudne i nieprawdziwie. bo z góry zakładając ich wątpliwe istnienie wcale nie stwarzasz możliwości do rozmowy komfortowej. tylko zapętlaniu się w absurdzie wzajemnego zrozumienia i poszanowania.

>Ty natomiast zorientujesz się, że człowiek, który nie widzi krasnoludków wcale nie jest twoim wrogiem (ani krasnoludków). Taka rozmowa jest bardzo kreatywna i potrzebna POD WARUNKIEM, że jej celem nie będzie nawrócenie drugiej ospby na Prawdziwą Prawdę, lecz szczera chęć poznania jej (błędnych, rzecz jasna) poglądów.

poznawanie założeń i kategoryzowanie ich jako "prawda", "fałsz" w dyskusji pomiędzy ateistą i wierzącym jest bez sensu. ponieważ każdy z nich ma swoje rację i hipokryzją jest stwierdzenie że tak nie jest.

ja np. akceptuje pogląd że krasnoludek nie istnieje bo na świecie jest cierpienie. i mam prawo się z nim nie zgodzić. nie mam zamiaru się zmuszać na wymuszoną poprawność żeby być akceptowanym w rozmowie. druga osoba powinna to rozumieć jeżeli użyta argumentacja jest na określonym poziomie.

nikt nie będzie rozmawiał o Bogu jeżeli będziemy i uznamy że krasnoludki to najlepsze odniesienie do rzeczywistości.

>to co piszesz oczywiście jest obłudne i nieprawdziwie. bo z góry zakładając ich wątpliwe istnienie wcale nie stwarzasz możliwości do rozmowy komfortowej. tylko zapętlaniu się w absurdzie wzajemnego zrozumienia i poszanowania.
Byłbym obłudny, gdybym powiedział, że również w nie wierzę, natomiast nie wiem, co jest obłudnego w dzaniu "sądzę, że się mylisz, ale chciałbym poznać twój tok myślenia".

>ja np. akceptuje pogląd że krasnoludek nie istnieje bo na świecie jest cierpienie. i mam prawo się z nim nie zgodzić. nie mam zamiaru się zmuszać na wymuszoną poprawność żeby być akceptowanym w rozmowie. druga osoba powinna to rozumieć jeżeli użyta argumentacja jest na określonym poziomie.
Uprzejmość nie musi być wymuszona i w żaden sposób nie wyklucza argumentacji.

>nikt nie będzie rozmawiał o Bogu jeżeli będziemy i uznamy że krasnoludki to najlepsze odniesienie do rzeczywistości.
Wszystko ma jakieś odniesienie do rzeczywistości, ponieważ umysł człowieka i ewentualne fantazje, jakie wytwarza, również jest rzeczywistością.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Byłbym obłudny, gdybym powiedział, że również w nie wierzę, natomiast nie wiem, co jest obłudnego w dzaniu "sądzę, że się mylisz, ale chciałbym poznać twój tok myślenia"

bo z góry zakładasz że ktoś nie ma racji. i o tym jest ten temat. że rozmowa jest wtedy możliwa jeżeli pozbędziemy się mechanizmu: "mam racje", "nie mam racji".

>Wszystko ma jakieś odniesienie do rzeczywistości, ponieważ umysł człowieka i ewentualne fantazje, jakie wytwarza, również jest rzeczywistością.

zauważam. można też dodać że często te obserwacje są ułomne albo błędne. co nie jest winą natury a podmiotu który ją opisuje

Odniosę się do tytułu wątku: "czy jest możliwy dialog ateisty z osobą wierzącą?" Pytanie dziwaczne i raczej retoryczne. Oczywiście, że dialog jest możliwy a nawet potrzebny. Oczywiście przy zachowaniu pewnych fundamentalnych zasad. Rozmowa ma się odbywać na zasadach bilateralnych, z wzajemnym poszanowaniem wartości w jakie wierzą/wyznają obie strony. Raczej więcej słuchać niż mówić. Oczywiście unikanie raczej manifestacji różnic światopoglądowych. Jeśli złamanie tych zasad ma być przyczyną wybuchu awantury, to rozmowa na jakiekolwiek tematy jest bezprzedmiotowa, bo nigdy nie doprowadzi do jakiegokolwiek konsensusu ze względu na gwałtowny wzrost wpływu adrenaliny i świadczy o osobistej kulturze dyskutantów, w zamyśle tolerancji. A przecież nie o to chodzi by się zabijać w końcu o nic nie znaczące poglądy, zwłaszcza gdy nie mamy na to wpływu. Dobrze nie ujawniać swoich sympatii światopoglądowych.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>dialog jest możliwy a nawet potrzebny.
>nic nie znaczące poglądy,
Dlaczego uważasz, że poglądy są nic nie znaczące i do czego w takim razie jest potrzebny dialog?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>dialog jest możliwy a nawet potrzebny.
>>nic nie znaczące poglądy,

Wyrywasz zupełnie z kontekstu zdaniowego parę wyrazów!

>Dlaczego uważasz, że poglądy są nic nie znaczące i do czego w takim razie jest potrzebny dialog?

Bo człowiek to istota towarzyska i porozumiewa się mową. Jeśli rozmawia z kimś to można przyjąć , że to dialog, a nie monolog, gdzie jeden peroruje a drugi stoi i milczy.
Jeśli wspólnie będę się zastanawiał z kimś jak najlepiej ściąć stare drzewo tak by nie zwaliło się na chałupę, to przecież jest wymiana poglądów na problem i wtedy żadne nienamacalne i ulotne światopoglądy nie mają nic do rzeczy. Dlatego przeważnie nie są ważne, jeśli chodzi o współpracę w pokonywaniu problemów, np. w małych gromadnych środowiskach.. No prościej nie potrafię wytłumaczyć. Pytanie też dziwaczne jak u handzlika. Myślałem, że jednak widzisz lepiej problemy i masz wyważony dystans nie tak jak handzlik.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Dlatego przeważnie nie są ważne, jeśli chodzi o współpracę
> w pokonywaniu problemów

Tu zdradziłeś, co cię wciąga w rozmowy.
To jednak u innych ludzi nie musi być wcale jedyny powód. Ludzie czasem chcą, aby podziwiano ich krasomówstwo, fantazje, chcą sobie popieprzyć bez ładu i składu.
Tak m.in. robił krystkon. Mają przyjemność gdy ktoś im odpisze, ale niekoniecznie już czytając lekturę riposty.

Taki np. Duch Prawdy miał przyjemność, gdy 24 maja 2015r. odwiedzili go we śnie Bóg i ś.p. matka ale większą gdy nam o tym napisał.
Praktyczny sens tej opowieści? Żaden.
Dalsze krasomówstwo Ducha Prawdy: Chrystus, BÓG DUCH, Nauczyciel Świata, Ahura Mazda, Mahajana Siunjata, Mainju Spenta, Bodhisattwa Mandziuśri, Sawarni Manu, Mesjasz, Mana, Manah Wohu, Manda Dehaiji, Ósma Manwantara - Głowa Dni, Świetlisty Posłaniec, Pocieszyciel, Miłująca Dobroć, Duch Święty, Dobra Myśl, Syn Życia, Duch Światłości, Medium Boga, Pomazaniec Boga, Głos Prawdy, Mikołaj... a prywatnie Sławek Mankiewicz.

Podziwiaj, jako i ja podziwiam

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Dlatego przeważnie nie są ważne, jeśli chodzi o współpracę
>> w pokonywaniu problemów
>Tu zdradziłeś, co cię wciąga w rozmowy.

Ha,ha,ha. Też mi odkryciem w gębę walisz!

>To jednak u innych ludzi nie musi być wcale jedyny powód. Ludzie czasem chcą, aby podziwiano ich krasomówstwo, fantazje, chcą sobie popieprzyć bez ładu i składu.

No jasne. Ludzie są różni. Jedni poprzeczni, inni podłużni. I przez to nasz świat nie jest monotonny (przez to nudny). Jeden lubi czekoladę, inny jak mu nogi śmierdzą.

>Tak m.in. robił krystkon. Mają przyjemność gdy ktoś im odpisze, ale niekoniecznie już czytając lekturę riposty.

O to to mój panie.

>Taki np. Duch Prawdy miał przyjemność, gdy 24 maja 2015r. odwiedzili go we śnie Bóg i ś.p. matka ale większą gdy nam o tym napisał.

Jeśli chodzi o Ducha, to u mnie/mojej wizji, żegnał się obiecując rozstanie na tym forum. Ty sam jako jeden z ostatnich byłeś przy tym. Wrócił jak "syn marnotrawny" po niecałym pół roku. Duch-mesjasz, nieszczęsna istota, bo jego religii nikt nie propaguje nie jako nikt nie widzi w nim mesjasza. No biedny nieszczęśnik i taki umrze.

>Praktyczny sens tej opowieści? Żaden.
>Dalsze krasomówstwo Ducha Prawdy: Chrystus, BÓG DUCH, Nauczyciel Świata, Ahura Mazda, Mahajana Siunjata, Mainju Spenta, Bodhisattwa Mandziuśri, Sawarni Manu, Mesjasz, Mana, Manah Wohu, Manda Dehaiji, Ósma Manwantara - Głowa Dni, Świetlisty Posłaniec, Pocieszyciel, Miłująca Dobroć, Duch Święty, Dobra Myśl, Syn Życia, Duch Światłości, Medium Boga, Pomazaniec Boga, Głos Prawdy, Mikołaj... a prywatnie Sławek Mankiewicz.
>Podziwiaj, jako i ja podziwiam

Wiara jest naprawdę głęboko osobistą sprawą każdego człowieka, wręcz intymną tak jak seks.. Jeśli takiemu z tym dobrze, to proszę bardzo. Niech tylko będzie ostrożny z jej upublicznianiem, bo konkurencja jest straszna i bezlitosna. Prywatna, jednoosobowa wiara tworzona na prywatny użytek, jest własnością prywatną i nie ma co wnikać jeśli nie stanowi zagrożenia dla współżycia społecznego i nie sieje zamętów i niepokojów społecznych. U Ducha tego nie ma. Jestem z natury swojej zaklętym ateistą, wiec mi nie przeszkadza. A Krystkon to zupełnie inna szuflada. To człowiek-mężczyzna potrzebujący ciągłego uznania i podziwu, jak zmanieryzowany jedynak, który jest najważniejszy w domu. Nie mężczyzna w moim przekonaniu. Także samo zmanierowany jest Olson, który nie rozumie dlaczego nikt nie stoi na baczność jak on wygłasza swoje epistoły. To też egzemplarz potrzebujący bez przerwy podziwu dla swojej osobowości niezwykle inteligentnej (bo reszta to jednocyfrowe IQ), jak mu powiedziała jedna pani, i nie trafisz do rozsądku takiego bo go zwyczajnie nie ma.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Także samo zmanierowany jest Olson, który nie rozumie
> dlaczego nikt nie stoi na baczność jak on wygłasza swoje
> epistoły. To też egzemplarz potrzebujący bez przerwy podziwu
> dla swojej osobowości niezwykle inteligentnej (bo reszta to
> jednocyfrowe IQ), jak mu powiedziała jedna pani, i nie trafisz
> do rozsądku takiego bo go zwyczajnie nie ma.

Pani podziwia inteligencję i to olsona.. hm Nie komentuję
Olson i krystkon mają jedną z wielu wspólnych cech: jest tym dziecinne przekonanie, że coś komuś można wydrzeć z gardła, czy kogoś okraść i jest git. Nie można.
Dla mnie obydwaj mogą sobie być, jacy są

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Jeśli chodzi o Ducha, to u mnie/mojej wizji, żegnał się obiecując
> rozstanie na tym forum. Ty sam jako jeden z ostatnich byłeś przy tym.
> Wrócił jak "syn marnotrawny" po niecałym pół roku.

"Prorok jaki, czy co"
Uwaga suchar:
Siedzi Baca na drzewie i piłuje gałąź na której siedzi, przechodzi turysta:
- Baco spadniecie!
- Ni, nie spadnę!
- Spadniecie!
- Ni!
- No mówię wam, że spadniecie!
- Eeee, ni spadnę!
Nie przekonawszy bacy Turysta poszedł dalej. Baca piłował, piłował aż spadł. Pozbierawszy się popatrzył za znikającym w oddali turystą i zdziwiony rzekł:
- Prorok jaki, czy co?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Pytanie dziwaczne i raczej retoryczne. Oczywiście, że dialog jest możliwy a nawet potrzebny.
Nic dodać

>Oczywiście przy zachowaniu pewnych fundamentalnych zasad.
Niestety zauważam, że coraz częściej należy te zasady przypominać
1 poziom kultury (choć ostatnio Twój "przyjaciel" jednak poprosił Cię o litościwe dobicie przyznając, że argumentów nie ma)
2 poziom argumentacji
www.racjonalista.pl/forum.php/s,732136#w732292
lub "dyskusje" z Maxem Golonką który co prawda nie miał w ręku TP z 9.10.2016 z dodatkiem o ewolucji, ale wie co taj jest napisane

>Rozmowa ma się odbywać na zasadach bilateralnych, z wzajemnym poszanowaniem wartości w jakie wierzą/wyznają obie strony. Raczej więcej słuchać niż mówić. Oczywiście unikanie raczej manifestacji różnic światopoglądowych.
Nie wydaje mi się, aby manifestowanie światopoglądowych różnic przeszkadzało w rozmowie, dopóki nie jest narzucaniem swojego światopoglądu.

>A przecież nie o to chodzi by się zabijać w końcu o nic nie znaczące poglądy, zwłaszcza gdy nie mamy na to wpływu.
Zabijać się nie warto, ale różnice poglądów mogą mieć znaczenie. Zwłaszcza kiedy jest do zagospodarowania publiczna przestrzeń, publiczna kasa, kiedy o kompromisy jest bardzo trudno (nie każdemu warto jak Cybulskiemu robić dwa pochówki)

>Dobrze nie ujawniać swoich sympatii światopoglądowych.
Ujawniać! ale nie narzucać. Oprócz kilku (!!!) naprawdę nawiedzonych odmawiających mi prawa do dyskutowania, nie spotkałem się ze strony rozsądnych bytowników jakiejkolwiek sugestii, jakoby ujawnienie przeze mnie światopoglądu miało dla nich jakiekolwiek znaczenie w rozmowie.
Tobie też mimo nieraz diametralnych różnic rozmowa ze mną nie przeszkadza

>czy jest możliwy dialog ateisty z osobą wierzącą?
Pytanie jest mało precyzyjne co zauważyłeś Wenancjuszu i dlatego budzi wątpliwość i dalsze pytania o co własciwie chodzi. Zgadzam się z Twoim komentarzem, ale chcę go trochę rozszerzyć jeśli pozwolisz.

Dialog (jako luźna rozmowa towarzyska dwojga tolerancyjnych ludzi) oczywiście jest możliwy, może być ciekawy, a nawet pouczający dla obydwu stron jeśli jego celem jest tylko poznanie.

Ale słowo dialog ma różne odcienie znaczeniowe.
Dialog jako prosta konfrontacja dwóch myśli, idei
a. Bóg jest
b. Boga nie ma
wydaje się nie tyle niemożliwy co ściślej mówiąc bezsensowny, bo niejako z góry zaprogramowany jest spór, w którym obie strony występują w poczuciu wyższości i braku tolerancji. To się źle kończy.

Wydaje się możliwy aczkolwiek bardzo trudny dialog jako zestawienie, zblizenie, ucieranie się (brak mi dobrego słowa do tego co myślę) dwóch światopoglądów.
a. religijnego np chrześcijańskiego
b. ateistycznego (+ agnostycyzm)
Celem takiego dialogu jest wypracowanie consensusu czyli kompromisowych rozwiązań dla zblizenia i ułatwienia życia wspólnotowego. Ten rodzaj dialogu jest najtrudniejszy bo istnieje wiele warunków jego prowadzenia i skuteczności.

> Oczywiście, że dialog jest możliwy a nawet potrzebny.

Zainspirowany tym wątkiem, ponownie zajrzałem na "dyskusje.katolik.pl".

A konkretnie na pierwszy z brzegu wątek: Spory o kształt Ziemi.

Niestety, już na drugiej stronie musiałem zrezygnować.

Z troski o całość przepony oraz zewnętrznych powłok brzusznych.
Również z troski o czystość bielizny dolnej, spodni, krzesła i podłogi.
Chęć ochrony klawiatury i ekranu przed nagle wydalaną wilgocią także miała tu niebagatelne znaczenie.

Drobner, nadal tryskający pierdylionami ikonek ...

>> Oczywiście, że dialog jest możliwy a nawet potrzebny.
>Zainspirowany tym wątkiem, ponownie zajrzałem na "dyskusje.katolik.pl".

Cytat:

To oczywiście nie "dyskusje.katolik.pl", ale...

"Drobner z góglem"

>>> Oczywiście, że dialog jest możliwy a nawet potrzebny.
>>Zainspirowany tym wątkiem, ponownie zajrzałem na "dyskusje.katolik.pl".
> Cytat:

Wcale nie uważam,, by procesy umysłowe u zwierząt były inne niż u nas. Jesteśmy małpami z niewielką warstwą nowości

>To oczywiście nie "dyskusje.katolik.pl", ale...

#1
Zrzuciłbym to na karb niechlujnego tłumacza czy popularyzatora.
Taki jest lead artykułu, którego w tekście dalej.. nie ma!

Najbliższe temu jest sformułowanie:
Cytat:
gdzie Waal 'ustawia się w kontrze' do jakiejś pracy i 'zapewne' posługuje się frazeologią stamtąd (nadal rola tłumacza jest tu istotna).

Lub wszyscy tam posługują się nieścisłymi, 'popularyzatorskimi', 'obiegowymi' znaczeniami słów.
Możesz mieć tu bardziej wyczulony 'słuch' semantyczny, niż 'urodzony użytkownik języka polskiego'

Mimo wszystko: da się zrozumieć, "co autor chciał przez to powiedzieć".

#2
>"Drobner z góglem"

A broń Boże!!! Już wyleczyłem...

Drobner, z niewielką warstwą nowości ewolucyjnych...

[edit]
Porównaj np. tu:
html - Zagadkowe umysły zwierząt;
pdf - MÓZG I UMYSŁ ZWIERZĄT (jak najbardziej katolickie).
[/edit]

>Zrzuciłbym to na karb niechlujnego tłumacza czy popularyzatora.
Nie sądzę, polecam cały numer (ma dużą zaletę, jest napisany słownictwem, które mnie, słabo zainteresowanemu biologią nie utrudniało zrozumienia tekstu)
Zauważ, że nie jest to pismo naukowe!
To 30stronicowy dodatek. Część artykułów jest pisana przez polskich autorów, problemu przekładu nie ma

>Mimo wszystko: da się zrozumieć, "co autor chciał przez to powiedzieć".
Nie tylko autor ale i wydawca. Katolicyzm jest bardziej kolorowy niż się wydaje, czasem warto te kolory poznać.

"Oj Jaśku, Jaśku, ile ci trzeba tłumaczyć, że ludzie nie dzielą się na waszych i naszych a prosto na mądrych i głupich"
(S. Chęciński Sami swoi ; cytat z pamięci)

Aaaaaa, no to się przyznaję, że nie zrozumiałem Twojej 'ukrytej' intencji.

#1
Bardziej zająłem się treścią artykułu i 'rozszerzoną semantyką' słowa umysł.

To i nie zrozumiałem 'przekazu': w jakim piśmie publikuje się takie treści.
Usprawiedliwia mnie tylko to, że moi znajomi katolicy w realu nie mają problemu z ewolucją. (Watykan - też).
Ciut gorzej mają zapewne moi znajomi protestanci - ale oni nie zagajają, a i ja nie inicjuję.

Czyli: przeoczyłem Twoje 'przesłanie', bo dla mnie było zbyt 'przeźroczystą oczywistością'.

#2
Ufam tylko, że "dyskusje.katolik.pl" przyciąga młodziutkich dyskutantów.
Bo jeśli nie - to zgroza ( vide Pokorny człowiek, a nawet Duch Kłamczuch).

Oczywiście mam świadomość istnienia różnych 'skansenów intelektualno-religijnych'.

Drobner, z pozdrowieniami ze skansenu fundamentalistycznego ateizmu...

(Ps. A to pismo z mojego drugiego linka to nawet... prenumeruję, choć tylko internetowo. I wiele innych podobnych...
Tak, że "u Was" 'i na drugim krańcu' też bywam.
A i Biblię czytam i znać przecież muszę - jak każdy szanujący się ateista )

>A i Biblię czytam i znać przecież muszę - jak każdy szanujący się ateista

Biblia jest trudna do zrozumienia. a swoją drogą jest fenomenalnie napisana że prawdy w niej zawarte są aktualne do dzisiaj. to jest oczywiste. pytanie dlaczego jest tak mało zrozumiała dla nas? odpowiedź jest prosta.

1.nasze życie stoi w sprzeczności do prawd w niej zawartych.

>Biblia jest trudna do zrozumienia. a swoją drogą jest fenomenalnie napisana że prawdy w niej zawarte są aktualne do dzisiaj. to jest oczywiste. pytanie dlaczego jest tak mało zrozumiała dla nas? odpowiedź jest prosta.
>1.nasze życie stoi w sprzeczności do prawd w niej zawartych.

Zazwyczaj gdy ktoś czegoś nie rozumie, to z całkiem, ale to całkiem innego powodu...

>Aaaaaa, no to się przyznaję, że nie zrozumiałem Twojej 'ukrytej' intencji.
>#1
>Bardziej zająłem się treścią artykułu i 'rozszerzoną semantyką' słowa umysł.
Nie spodziewaj się, że będę się wypowiadał na temat biologii! Ja nawet o fizyce wypowiadam się niechętnie, choć mam na nią "papier"

>Usprawiedliwia mnie tylko to, że moi znajomi katolicy w realu nie mają problemu z ewolucją.
Ja mam Problem nazywa się niedomiar wiedzy, ale akurat, jak już pisałem, biologia nie jest w centrum moich zainteresowań
Ja nie bronię głupich wiejskich proboszczów, ani nadgorliwych Terlikowskich, ja jedynie protestuję kiedy ktoś mówi, że każdy katolik jest kanibalem, pedofilem i wierzy w płaską ziemię i nieomylność wikarych.
(Terlikowskiemu ostatnio Tygodnik piórem Hołowni mocną szpilę w Arschloch wsadził)

>Czyli: przeoczyłem Twoje 'przesłanie', bo dla mnie było zbyt 'przeźroczystą oczywistością'.
Jedyne co czasem mam Ci ochotę "przesłać" to... duży uśmiech (niestety jesteś samcem więc nic więcej)

> Ufam tylko, że "dyskusje.katolik.pl" przyciąga młodziutkich dyskutantów.
a ja ufam, że młodych przyciąga uniwersytecka wiedza. Jeśli zaś są katolikami, to żałuję, że tak niewielu z nich czyta TP. Dla mnie to jedyna polska katolicka gazeta warta czytania, choć oczywiście, aby móc napisać taką opinię trzeba czasem sięgnąć po inne

>Bo jeśli nie - to zgroza ( vide Pokorny człowiek, a nawet Duch Kłamczuch).
Ale też i ateism nie gwarantuje rozsądku. Kiedy czytam o dobrej dyktaturze, podatku od wrotek, lub pochodzeniu polskich włościan od dzieci z Bullerbynu... Kiedy nie zgadza mi się arytmetyka przy sumowaniu wydatków na kosciół (którym jestem przeciwny!)...

Nie szukaj do dyskusji ateistów, lutrów, katolików, szukaj mądrych.
głupich tylko szukać* warto
* znasz choć trochę czeski?

>Oczywiście mam świadomość istnienia różnych 'skansenów intelektualno-religijnych'.
czasem i skanseny warto zwiedzać, ale mieszkać w nich nie warto. Jak w strefie Krystkona, szajspapieru brakuje.

>Drobner, z pozdrowieniami ze skansenu fundamentalistycznego ateizmu...
Nie używaj słów, które do Ciebie nie przystają

>Tak, że "u Was" 'i na drugim krańcu' też bywam.
To ja Cię zapraszam do Krakowa, do Tygodnika

>A i Biblię czytam i znać przecież muszę - jak każdy szanujący się ateista )
a w jakim przekładzie? Pytam z ciekawości... (zazdrościłbym, gdyby w oryginale)

Ano, "Wasi" i "Nasi" łomoczą się na wiele rozmaitych sposobów.

Nie nam dwóm tu rozsądzać cokolwiek w tym temacie...
===
>>Drobner, z pozdrowieniami ze skansenu fundamentalistycznego ateizmu...
>Nie używaj słów, które do Ciebie nie przystają

Żartowałem.
Innego ateizmu nie ma.
On jest niestopniowalny.
===

>>A i Biblię czytam i znać przecież muszę - jak każdy szanujący się ateista )
>a w jakim przekładzie? Pytam z ciekawości... (zazdrościłbym, gdyby w oryginale)

'Polskie' różne: od Wujka do VI Tysiąclatki. (Sandauera też)
'Hebrajskie' Cylkowa i Pecarica.
No i multum interlinearnych w internecie.

W oryginale tylko Rdz 1, 1 .
Oraz kilka innych kluczowych! słów, 'niewidocznych' w przekładach.

Drobner, alejkum salem!

>Innego ateizmu nie ma.
>On jest niestopniowalny.

Oj. Ale w teorii czy w praktyce? (jak ma mnie coś po tym rozboleć, to lepiej nie odpowiadaj )

A wiara jest stopniowalna?

>>Innego ateizmu nie ma.
>>On jest niestopniowalny.
>Oj. Ale w teorii czy w praktyce? (jak ma mnie coś po tym rozboleć, to lepiej nie odpowiadaj )
>A wiara jest stopniowalna?
>
Oczywiście, że jest, można wierzyć mocno albo tylko troszkę. Wiara jest pewną wartością, więc musi być stopniowalna,tak samo jak masa, temperatura, hałaśliwość, żarłoczność itp. Natomiast niewiara jest BRAKIEM czegoś, a nie da się wszak stopniować zera.
ACZKOLWIEK.
Istnieją także skale względne, np. Celsjusza, gdzie arbitralnie ustalamy jakiś punkt zero i od niego mierzymy wartość na plus i na minus - stąd "temperatura ujemna", chociaż nie jest to fizycznie poprawne. Ale za to praktyczne. W kwestii wiary ludzie często ustawiają sobie taki punkt zero gdzieś w punkcie "niezainteresowania religią" lub "zwątpienia" i stąd powstaje wrażenie, że ludzie poniżej tego punktu są BARDZIEJ ATEISTAMI.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

> Natomiast niewiara jest BRAKIEM czegoś, a nie da się wszak stopniować zera.

#1
Zasadniczo niby się zgadza.
Lecz nie czuję się 'wybrakowany', 'niekompletny', 'ułomny'.
Zupełnie tak, jak 'brak' ogona (np. takiego jak za kotem) nie czyni mnie 'niepełnym'.

To oczywiście kwestia wyłącznie terminologii.
Filozoficznie i epistemologicznie rzecz biorąc, to ateizm jest postawą pierwotną, początkową, naturalną, czystą (w sensie tabula rasa).

Dopiero 'wiary' i 'religie' są dodatkami.
Czy ujemnymi (negatywnymi), czy dodatnimi (pozytywnymi) - kto wie?

Zakończę poetycką plagiato-trawestacją:
Psalm Drobnerowy 23, 1:

#2
>ACZKOLWIEK.
>Istnieją także skale względne, np. Celsjusza, gdzie arbitralnie ustalamy jakiś punkt zero i od niego mierzymy wartość na plus i na minus - stąd "temperatura ujemna", chociaż nie jest to fizycznie poprawne. Ale za to praktyczne. W kwestii wiary ludzie często ustawiają sobie taki punkt zero gdzieś w punkcie "niezainteresowania religią" lub "zwątpienia" i stąd powstaje wrażenie, że ludzie poniżej tego punktu są BARDZIEJ ATEISTAMI.

O to, to!
Właśnie: biorąc jako wzorzec skalę Kelvina - ateizm jest na samiuśkim początku, najniżej.

Z bólem zatem sformułuję konkluzję, ku uciesze 'wierzącej gawiedzi':


Ba! Terminologia fizyczna oraz maniery pewnego NadMędrca Forum pozwalają mi tak spuentować:



Drobner, 'absolutnie zimny' drań...

>Filozoficznie i epistemologicznie rzecz biorąc, to ateizm jest postawą pierwotną, początkową, naturalną, czystą (w sensie tabula rasa).
>Dopiero 'wiary' i 'religie' są dodatkami.

Filozoficznie tak. Ale ateizm jest postawą człowieka, a człowieka bada się również, albo przede wszystkim, innymi metodami.
Nie uważasz, do tego co napisałeś trzeba by dla potwierdzenia użyć eksperymentu?

>Nie uważasz, do tego co napisałeś trzeba by dla potwierdzenia użyć eksperymentu?

Uważam.
Każde żywe narodziny człowieka są tym eksperymentem weryfikującym.

Drobner, od urodzenia

>>Nie uważasz, do tego co napisałeś trzeba by dla potwierdzenia użyć eksperymentu?
>Uważam.
>Każde żywe narodziny człowieka są tym eksperymentem weryfikującym.

Ale jakie są wnioski z tego eksperymentu (-ów)? Chyba tylko takie, żeśmy dziwadłami wielce różnorodnymi.

By można było cokolwiek orzec, taki eksperyment musiałby być przeprowadzony w "sterylny" sposób, na ludziach wychowanych bez kontaktu z cywilizacją.

>Ale jakie są wnioski z tego eksperymentu (-ów)? Chyba tylko takie, żeśmy dziwadłami wielce różnorodnymi.

Ano różnorodne dziwadła:
- Polak rodzi się ateistą katolickim;
- Brytyjczyk rodzi się ateistą anglikańskim;
- Rosjanin rodzi się ateistą prawosławnym;
- Irańczyk rodzi się ateistą islamskim;
-
(... itd. itp.)

O to mi chodziło.

#2
>By można było cokolwiek orzec, taki eksperyment musiałby być przeprowadzony w "sterylny" sposób, na ludziach wychowanych bez kontaktu z cywilizacją.

a)
To miał być mój drugi argument!
Częściowe badania tego były.
(Częściowe, bo eksperymentowanie byłoby wysoce niehumanitarne, nawet zbrodnicze.)

Czytaj np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Dzikie_dzieci.
Resztę możesz sobie "wygooglać".

b) Jest to też b. dobry kontrargument na istnienie 'duszy', która się u tych dzieci zdecydowanie nie objawia... "Przypadeg?"

Drobner, bezduszny i dziki...

>Częściowe badania tego były.

Przypominam sobie mgliście, że były tak bardzo "częściowe" że aż nic w sensie naukowym niewarte, podobnie jak próby snucia wniosków z różnych przypadkowych "Kasparów Hauserów".

Skoro taki eksperyment jest nie do przeprowadzenia, bo praktycznie nie jest, nie da się udowodnić że "pierwotny ateizm" (jako rzeczywiście występująca postawa) jest stanem naturalnym, a nie wtórnym.
Z podobnych powodów i jego przeciwieństwo, "homo religiosus", istnieje tylko jako pobożne życzenie niektórych.

>>Częściowe badania tego były.
>Przypominam sobie mgliście, że były tak bardzo "częściowe" że aż nic w sensie naukowym niewarte, podobnie jak próby snucia wniosków z różnych przypadkowych "Kasparów Hauserów".
>Skoro taki eksperyment jest nie do przeprowadzenia, bo praktycznie nie jest, nie da się udowodnić że "pierwotny ateizm" (jako rzeczywiście występująca postawa) jest stanem naturalnym, a nie wtórnym.
>Z podobnych powodów i jego przeciwieństwo, "homo religiosus", istnieje tylko jako pobożne życzenie niektórych.

#1
Czy wiedziałeś cokolwiek o obrazku, który wisi na mojej ścianie, zanim Ci o nim powiedziałem?

#2
"Pierwotny ateizm" to rzeczywiście nieco mylne sformułowanie.
Cechą niemowlaków jest "pierwotny a-wszystkoizm intelektualny".

Jakkolwiek absurdalnie to brzmi, "pierwotny ateizm" jest jego częścią.

Język, słowa, pojęcia, idee, wartości nabywane są wyłącznie w trakcie socjalizacji.
Światopoglądy i religie - również.
Wszystko to umiejscawia się w tożsamości osobniczej głęboko poniżej progu świadomości.
Dlatego jest uważane za "stan naturalny", bo "najswojszy".
Mało: długo nie można sobie ani uświadomić, ani nawet wyobrazić, że może być "inaczej". Że w ogóle można by być "innym sobą".

Nie wszystkich stać na głęboki wgląd i autorefleksję.
Nie wszystkich stać na rewizję i przebudowę światopoglądu.
Nie wszystkich stać na krytyczną analizę "najswojszej" przecież religii/wiary.
Nie wszystkich stać na zmianę wiary lub na całkowitą rezygnację z niej.

To bardzo traumatyczne operacje na "żywej tożsamości".

Tak zostaje się "wtórnym ateistą".
Usuwając 'zbędny, szkodliwy i obcy nadbagaż', nierzadko 'krwawo wyrywany z siebie samego'.
Porównać to można jedynie do usuwania nowotworu, który zdążył przeniknąć niemal wszystkie tkanki organizmu.

Boli - ale warto.

Drobner, z optymistyczną pointą...

>#1
>Czy wiedziałeś cokolwiek o obrazku, który wisi na mojej ścianie, zanim Ci o nim powiedziałem?

Nie jestem pewien co masz na myśli.

>#2
>"Pierwotny ateizm" to rzeczywiście nieco mylne sformułowanie.
>Cechą niemowlaków jest "pierwotny a-wszystkoizm intelektualny".
>Jakkolwiek absurdalnie to brzmi, "pierwotny ateizm" jest jego częścią.
>Język, słowa, pojęcia, idee, wartości nabywane są wyłącznie w trakcie socjalizacji.
>Światopoglądy i religie - również.
>Wszystko to umiejscawia się w tożsamości osobniczej głęboko poniżej progu świadomości.
>Dlatego jest uważane za "stan naturalny", bo "najswojszy".
>Mało: długo nie można sobie ani uświadomić, ani nawet wyobrazić, że może być "inaczej". Że w ogóle można by być "innym sobą".
>Nie wszystkich stać na głęboki wgląd i autorefleksję.
>Nie wszystkich stać na rewizję i przebudowę światopoglądu.
>Nie wszystkich stać na krytyczną analizę "najswojszej" przecież religii/wiary.
>Nie wszystkich stać na zmianę wiary lub na całkowitą rezygnację z niej.
>To bardzo traumatyczne operacje na "żywej tożsamości".
>Tak zostaje się "wtórnym ateistą".
>Usuwając 'zbędny, szkodliwy i obcy nadbagaż', nierzadko 'krwawo wyrywany z siebie samego'.
>Porównać to można jedynie do usuwania nowotworu, który zdążył przeniknąć niemal wszystkie tkanki organizmu.
>Boli - ale warto.

No tak, rozumiem. Jeśli w coś wątpię, to na pewno nie w wartość tak rozumianego ateizmu.
Ale ten proces, choćby nie wiem jak traumatyczny i oczyszczający z punktu widzenia osoby, nadal jest reakcją na efekty socjalizacji, która nastąpiła w danej sytuacji kulturowej.
Jeśli nie możemy wykazać, że niezaprogramowane niemowlęta zawsze pozostawałyby ateistami, nie możemy mówić o ateizmie jako stanie naturalnym.

BTW Mistycy, Jan od Krzyża na przykład, w taki właśnie sposób opisywali proces dochodzenia do Boga!

>>#1
>>Czy wiedziałeś cokolwiek o obrazku, który wisi na mojej ścianie, zanim Ci o nim powiedziałem?
>Nie jestem pewien co masz na myśli.

Chodzi o to, że 'rzeczy', których nie doświadczasz osobiście, 'instalują się' w Twoim umyśle wyłącznie za pośrednictwem pochodzących od ludzi przekazów, które do Ciebie docierają.

Czy wiedziałeś cokolwiek o obrazku, który wisi na mojej ścianie, zanim Ci o nim powiedziałem?
=====

Niektóre z tych przekazów są szkodliwymi, ograniczającymi i zniewalającymi umysł 'wirusami'. Nierzadko są całkowicie fałszywe lub błędne.

>>#2
>Jeśli nie możemy wykazać, że niezaprogramowane niemowlęta zawsze pozostawałyby ateistami, nie możemy mówić o ateizmie jako stanie naturalnym.

Nie możemy tego wykazać niezbicie ("zakazany eksperyment"), lecz jest oczywiste, że nie będą one nic wiedzieć o moim obrazku, dopóki im o nim nie powiem (nie pokażę).
Samotne 'dzikie dzieci' nie wykształcają elementów kultury wysokiej - w tym bogów ani wiary - bo nie doświadczają ich.
Nie wykształcają również języka, a po osiągnięciu pewnego wieku nie są nawet w stanie przyswoić sobie języka. (Hipoteza okresu krytycznego)
Nie istnieje więc 'medium', za którego pośrednictwem można byłoby je zindoktrynować religijnie (i jakkolwiek inaczej).

A jeśli nawet! - źródło pochodzenia 'bogów' w ich umysłach byłoby krystalicznie ewidentne!

To miałem na myśli wskazując na 'mem' 'dzikich dzieci'.
'Człowiek' to zwierzę 'koniecznie stadne od urodzenia'.

#3
>BTW Mistycy, Jan od Krzyża na przykład, w taki właśnie sposób opisywali proces dochodzenia do Boga!

Dzięki Bogu - szczęśliwie nie zostałem mistykiem ateizmu...

Drobner, farciarz...

>Chodzi o to, że 'rzeczy', których nie doświadczasz osobiście, 'instalują się' w Twoim umyśle wyłącznie za pośrednictwem pochodzących od ludzi przekazów, które do Ciebie docierają.
>Czy wiedziałeś cokolwiek o obrazku, który wisi na mojej ścianie, zanim Ci o nim powiedziałem?

W ten sposób instalują się głównie informacje, wiedza. Np. dogmaty religijne. One nie są podstawą wiary.
Dla nas istotne jest, czy w efekcie "zakazanego eksperymentu" "pierwotny ateizm niemowlęcy" (w skrócie PAN ) wyewoluowałby w postawę "religijną" (choćby w n-tym pokoleniu), czy nie.*

*We wierze rzeczą pierwotną są emocje, "misterium tremendum", "misterium fascinas" itd.

>#2

Dzikie dzieci nie są grupą "reprezentatywną"; trudno byłoby powiedzieć coś o psiej naturze obserwując szczenięta wychowane przez świnie.

>Nie wykształcają również języka

Ale być może język jest do bicia pokłonów słońcu niepotrzebny; moja wiedza jest znikoma a pamięć słaba, ale przypominam sobie że były jakieś obserwacje stad małp w tym kierunku. Na ten temat wiemy zbyt mało.
Przynajmniej ja.

>Dzięki Bogu - szczęśliwie nie zostałem mistykiem ateizmu...

Obyś nie cieszył się przedwcześnie - pl.wikipedia.org/wiki/Łaska_skuteczna

>W ten sposób instalują się głównie informacje, wiedza. Np. dogmaty religijne. One nie są podstawą wiary.Dla nas istotne jest, czy w efekcie "zakazanego eksperymentu" "pierwotny ateizm niemowlęcy" (w skrócie PAN ) wyewoluowałby w postawę "religijną" (choćby w n-tym pokoleniu), czy nie.*


1. Samotne 'dzikie dzieci'^# jako pierwsze pokolenie nie miewają zazwyczaj nawet drugiego pokolenia. (^# - i hipotetyczne i realne);
2. (a jeśli już, to) najprawdopodobniej "pierwotny ateizm niemowlęcy" wyewoluowałby w postawę "religijną" (np. w n-tym pokoleniu)[po wykształceniu języka umożliwiającego tzw. 'pamięć społeczną'] - lecz to już jest społeczność, a mówimy o 'religijnej' postawie osobniczej;
3. przy konsekwentnej separacji i samotności - nieprawdopodobne.

>*We wierze rzeczą pierwotną są emocje, "misterium tremendum", "misterium fascinas" itd.

Strach i ciekawość są 'gruntem' dla wielu 'rzeczy'.
Dołącz hierarchię, głód i seks - i mamy komplet.

Do 'wiary/religii' potrzebny jest jeszcze ciągły przekaz, system komunikacji (już abstrakcyjnej), język.
Bez tego to tylko nieświadome i bezrozumne 'małpowanie' (z Twojego przykładu. P. też niżej).

>... trudno byłoby powiedzieć coś o psiej naturze obserwując szczenięta wychowane przez świnie.

Przecież częste jest korzystanie z takiej 'pomocy międzygatunkowej': np. suczki karmią kotki, albo kocice pieski itp.
Gatunkowa 'psiość' i 'kociość' jest głęboko zakodowana i w końcu się ujawnia i przeważa, 'zwycięża'. Pies w końcu będzie miauczał, a kot szczekał...
W naszym gatunku - w takiej sytuacji - ujawni się najwyżej... 'małpiość'.
'Człowieczość' - tylko w społeczności z komunikacją (językiem).
Tak czytałem (jeszcze przed internetem).

>Ale być może język jest do bicia pokłonów słońcu niepotrzebny; moja wiedza jest znikoma a pamięć słaba, ale przypominam sobie że były jakieś obserwacje stad małp w tym kierunku.

Nie wiem o tym.
Ale czytałem o "małpich 'rytuałach' ", polegających na wspólnym, grupowym rzucaniu kijów w jedno drzewo - bez rozpoznawalnego dla ludzkich obserwatorów powodu, celu czy sensu - przy jednoczesnym 'dziwacznym' podskakiwaniu i 'pohukiwaniu'. Nie wiem jak regularnie się to zdarzało i czy dotyczyło stale tego samego drzewa (drzew).
"Moja wiedza jest znikoma a pamięć słaba", ale 'pamiętam', że czytałem o tym w necie ok. pół roku temu.
Naukowcy rzeczywiście dopatrują się w tym właśnie 'rytuału' 'protoreliginego'.
I mi się zdaje, że coś w tym jest...
Pewnie nie "wytworzyliśmy", a "odziedziczyliśmy" pewne 'podglebie protoreligijne'.
(Najbardziej mi się podoba charakterystyka tego 'rytuału': " bez rozpoznawalnego ... powodu, celu czy sensu".
I taka przetrwała u małp i u ludzi. Nic się nie zmieniło! )

> Na ten temat wiemy zbyt mało.
>Przynajmniej ja.

Ja też.
No tośmy sobie pogadali....

'O, pardą!' - 'podialogowali'.

>>Dzięki Bogu - szczęśliwie nie zostałem mistykiem ateizmu...
>Obyś nie cieszył się przedwcześnie - pl.wikipedia.org/wiki/Łaska_skuteczna



Drobner, "łaski bez"<sup>*

*</sup>) - w obu tego zwrotu znaczeniach jednocześnie ( i wprost i wspak).

======

PS.
Aż korci mnie, żeby 'cóś' w Twoim tekście 'poprawić'.
Nie jest to aż takie, jak to.
Ani też ja nie jestem ani "orto-" ani "grammar-nazi".

Ani 'strach na wróble'... by mną straszyć.
======

A czy Ty 'urechotałeś' się moim 'błędem' w tym poście?

>>Ale być może język jest do bicia pokłonów słońcu niepotrzebny; moja wiedza jest znikoma a pamięć słaba, ale przypominam sobie że były jakieś obserwacje stad małp w tym kierunku.

Drobner, coś mi mówi...

>Nie wiem o tym.
>Ale czytałem o "małpich 'rytuałach' ", polegających na wspólnym, grupowym rzucaniu kijów w jedno drzewo - bez rozpoznawalnego dla ludzkich obserwatorów powodu, celu czy sensu - przy jednoczesnym 'dziwacznym' podskakiwaniu i 'pohukiwaniu'. Nie wiem jak regularnie się to zdarzało i czy dotyczyło stale tego samego drzewa (drzew).

...że to były te same małpy!

>PS.
>Aż korci mnie, żeby 'cóś' w Twoim tekście 'poprawić'.
>Nie jest to aż takie, jak to.
>Ani też ja nie jestem ani "orto-" ani "grammar-nazi".
>Ani 'strach na wróble'... by mną straszyć.
>======
>A czy Ty 'urechotałeś' się moim 'błędem' w tym poście?

Oświeć mnie.

Jużnieborek, jużniekumaty

>>Aż korci mnie, żeby 'cóś' w Twoim tekście 'poprawić'.

>>A czy Ty 'urechotałeś' się moim 'błędem' w tym poście?

>Oświeć mnie.

Ale w której kwestii?

Drobner, wybiórczy..

Zlituj się, w obu
Chyba, że chodziło Ci o miauczące psy...

>Chyba, że chodziło Ci o miauczące psy...

#1

Ha! Bo 'cudzy' błąd zawsze jest łatwiej wyszukać...

A ten mój 'błąd' nie był specjalnie... wyszukany

#2
Szukaj swojego...

Podpowiem, na czym polega 'trudność':
Drobner:

#3
Wiem, że "czepiam się"...

>Zlituj się...

Drobner, no mercy...

>Ha! Bo 'cudzy' błąd zawsze jest łatwiej wyszukać...

>Szukaj swojego...

Nemo iudex in causa sua

>>Ha! Bo 'cudzy' błąd zawsze jest łatwiej wyszukać...
>>Szukaj swojego...
>Nemo iudex in causa sua

Nemo iudex idoneus in propria causa. Roma locuta causa finita.
I zgadzam się z tym cholernie!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

www.eduped(*)_poprawnej_polszczyzny-we.html
sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/w-we;10062.html
www.jezyko(*)8/w-we-z-ze-bez-beze-nad-nade/

Praktyka 'branżowa' może być inna, ale czegóż się nie robi, żeby brzmiało 'dostojniej'.

Drobner, 'złośliwy wew środku', hail!

Z innej beczki:

>>... ujawni się najwyżej... 'małpiość'...



Drobner, simia sapiens...

>Z innej beczki:
>>>... ujawni się najwyżej... 'małpiość'...

W tekście po zdjęciem jest przekłamanie. Dziecko nie wykazywało żadnych małpich zachowań, a jedynie naśladowało kilka szympansich odgłosów, co było w tamtej sytuacji naturalne i zrozumiałe. Tyle przynajmniej pamiętam z czasów gdy robiłem doktorat (czyt. "wygooglałem to przed pięcioma minutami" ).

>Wszystko to umiejscawia się w tożsamości osobniczej głęboko poniżej progu świadomości.
>Dlatego jest uważane za "stan naturalny", bo "najswojszy".
>Mało: długo nie można sobie ani uświadomić, ani nawet wyobrazić, że może być "inaczej". Że w ogóle można by być "innym sobą".
>Nie wszystkich stać na głęboki wgląd i autorefleksję.
>Nie wszystkich stać na rewizję i przebudowę światopoglądu.
>Nie wszystkich stać na krytyczną analizę "najswojszej" przecież religii/wiary.
>Nie wszystkich stać na zmianę wiary lub na całkowitą rezygnację z niej.
>To bardzo traumatyczne operacje na "żywej tożsamości".
>Tak zostaje się "wtórnym ateistą".
>Usuwając 'zbędny, szkodliwy i obcy nadbagaż', nierzadko 'krwawo wyrywany z siebie samego'.
>Porównać to można jedynie do usuwania nowotworu, który zdążył przeniknąć niemal wszystkie tkanki organizmu.
>Boli - ale warto.
Gruba przesada z tym zakorzenieniem światopoglądu i bolesnością jego wykorzeniania, przecież choć wmawia się lub wmawiało dzieciom wiarę w np. świętego Mikołaja, bociana czy Wróżkę Zębuszkę, to z zarzucaniem tych wierzeń ludzie radzą sobie w dzieciństwie.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Myślę podobnie jak Ty, ale nie jestem pewien czy obaj nie jesteśmy w błędzie.
Bo jeśli się nad tym głębiej zastanowić, ta stopniowalność wiary nie jest już tak oczywista. W codziennym języku używa się takich określeń, jak wierzyć bardziej lub słabiej, ale czy nie jest tak, że można tylko wierzyć lub nie wierzyć, a tę prostą sprawę zaciemniają inne emocje czy intencje odnoszące się do przedmiotu wiary/niewiary?
Nic nie stwierdzam, rozważam.

>>Innego ateizmu nie ma.
>>On jest niestopniowalny.

#1
>Oj. Ale w teorii czy w praktyce?

a) Jak się praktykuje 'niezbieranie grzybów'?
b) Jak rozróżnić 'słabe niezbieranie grzybów' od 'mocnego niezbierania grzybów'?

#2
> (jak ma mnie coś po tym rozboleć, to lepiej nie odpowiadaj )

By nie sprawiać Ci bólu - nie odpowiedziałem. Przeciwnie - zapytałem... (p. #1)
Jak ma Cię coś po tym rozboleć, to... wiesz, czego nie robić .

#3
>A wiara jest stopniowalna?

A skąd ja mam wiedzieć?
Nie znam się też na grzybach, bo ich nie zbieram...

Drobner, sromotnikowy...

>a) Jak się praktykuje 'niezbieranie grzybów'?

Zły przykład. Istnieją wierzący niepraktykujący (podobno istnieją naprawdę ).

>b) Jak rozróżnić 'słabe niezbieranie grzybów' od 'mocnego niezbierania grzybów'?

Prosto. Są tacy, którzy grzybów naprawdę nie zbierają, ale są i tacy których często można przyłapać łażących po lesie, patrzących pod nogi, ale gdy ich zapytać czy grzyby zbierają na pewno zaprzeczą, a niejeden jeszcze wyzwie cię od imbecyli.

Wiesz o co mi chodzi, prawda? Dlatego pytałem nie tylko o teorię, ale i o praktykę. Nawet i ten wątek nie jest o dialogu ateizmu z wiarą, ale ateistów z wierzącymi.

>>a) Jak się praktykuje 'niezbieranie grzybów'?
>Zły przykład. Istnieją wierzący niepraktykujący (podobno istnieją naprawdę ).

Zły przykład. Należałoby wskazać 'niewierzącego praktykującego'.

Nie wiem doprawdy, jak miałbym 'praktykować ateizm'.

>>b) Jak rozróżnić 'słabe niezbieranie grzybów' od 'mocnego niezbierania grzybów'?
>Prosto. Są tacy, którzy grzybów naprawdę nie zbierają, ale są i tacy których często można przyłapać łażących po lesie, patrzących pod nogi, ale gdy ich zapytać czy grzyby zbierają na pewno zaprzeczą, a niejeden jeszcze wyzwie cię od imbecyli.

A bo w lesie, czy tam w borku, to, panie, niebezpiecznie...
Różne dziwadła tam spotkać można...

>..ten wątek nie jest o dialogu ateizmu z wiarą, ale ateistów z wierzącymi.

A o czym ten 'dialog'?
Zwykle gdy rozmawiam z ludźmi, ani nie wiem czy oni są 'wierzący', ani oni nie wiedzą o mojej opcji.

Nawet na fR mnie to zbytnio nie interesuje.
Inna sprawa, że tu (forum racjonalistyczno-ateistyczne) sami, bez pytania, bardziej 'wyrywni' jesteśmy z takimi deklaracjami...

Tak więc ponownie pytam: A o czym ten 'dialog'?

Drobner, ukradkiem buszujący w borku...