Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta ,czy uszy nietoperza?
Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.

>>Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.
> Jaką wodę??? Zwróciłem tylko uwagę na rozgraniczenie pomiędzy nauką a wiarą. Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
Nie znam takiego rozgraniczenia instytucje religijne zawsze starały się oddziaływać na naukę. Przez wiele wieków nawet bardzo drastycznie. A nauka nie zna ograniczeń dla problematyki swych badań.
Biologia zajmuje się sprawami duszy i Boga, choć nie czyni tego według wskazań instytucji religijnych.
Proszę poczytać papieskie encykliki i wypowiedzi chrześcijańskich uczonych polemizujących z uczonymi, którym Bóg nie tylko nie jest do niczego potrzebny, ale wprost przeszkadza w rozumieniu świata. Rozumiem, że czytanie wielu znakomitych uczonych przuyznających się do swego bezbożnictwa jest niegodnym dobrego chrześcijanina.

>

---

dajmonion

@@@

>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba.
Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn nadnaturalnych, czy też konieczności tłumaczenia czegokolwiek takimi przyczynami.
Dla racjonalistów takie przesłanki są wystarczające. Teiści szukają luk, dziur, brakujących ogniw, gdzie jeszcze mogliby wetknąc jakąkolwiek niepewność. Tylko jak ma się taki "Bóg luk" do Boga biblijnych mitów?

>>Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.
> Jaką wodę??? Zwróciłem tylko uwagę na rozgraniczenie pomiędzy nauką a wiarą. Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
Nie znam takiego rozgraniczenia instytucje religijne zawsze starały się oddziaływać na naukę. Przez wiele wieków nawet bardzo drastycznie. A nauka nie zna ograniczeń dla problematyki swych badań.
Biologia zajmuje się sprawami duszy i Boga, choć nie czyni tego według wskazań instytucji religijnych.
Proszę poczytać papieskie encykliki i wypowiedzi chrześcijańskich uczonych polemizujących z uczonymi, którym Bóg nie tylko nie jest do niczego potrzebny, ale wprost przeszkadza w rozumieniu świata.
Rozumiem, że czytanie wielu znakomitych uczonych przyznających się do swego bezbożnictwa jest niegodnym dobrego chrześcijanina, ale inni czytają.

---

Szczęść Boże.

> Fundamentem myślenia racjonalnego jest nie przyjmowanie "na bank"
Zgadzam sie.jest nim logiczne wnioskowanie,z dostepnych dowodow i teorii. A tego Panu brakuje.

>Nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy ewolucją organizmów a ewolucją ludzkiej umysłowości. Pierwszą da się jako tako obserwować czy badać a z drugą nie jest już tak łatwo. Dlatego jest ona daleka od oczywistości w którą, jak widzę, bardzo chcesz wierzyć.

Jeszcze jedno.Zupelnie nie rozumiem jak mozna te dwa zagadnienia rozgraniczac.Skoro jedno w swietle dowodow jest faktem,drugie tym faktem rowniez byc musi,bowiem zawiera sie w pierwszym.

>>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
>Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.

Nauka nie zajumuje sie całą rzeczywistoscią, a jedynie tym jej fragmentem, do którego ograniczają ją jej własne założenia.
Nauka nie zakłada substancjalnego istnienia Boga, wiec się w tej kwestii nie wypowiada.

---

dajmonion

@@@

>>Nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy ewolucją organizmów a ewolucją ludzkiej umysłowości. Pierwszą da się jako tako obserwować czy badać a z drugą nie jest już tak łatwo. Dlatego jest ona daleka od oczywistości w którą, jak widzę, bardzo chcesz wierzyć.
>Jeszcze jedno.Zupelnie nie rozumiem jak mozna te dwa zagadnienia rozgraniczac.Skoro jedno w swietle dowodow jest faktem,drugie tym faktem rowniez byc musi,bowiem zawiera sie w pierwszym.
Można, a nawet należy. Gdzie, bez rozgraniczania, można by było wepchnąć duszę. Ten boski dar, który dowodzi Jego istnienia. Teiści godzą się na ewolucję, pod warunkiem uznania jej celowości czyli zaprzeczeniu jej istoty. Katoliccy ewolucyjni kreacjoniści uważają, że ewolucja przebiega zgodnie z boskim zamierzeniem i minium jedną ingerencją - polegającą na obdarowaniu wybranego małpoluda duszą, a później kolejno wszystkich jego potomków. Wszelakie intelektulne łamańce aby pogodzić stwierdzenia nauki z religijnymi mitami są cudowną egzemplifikacją plastyczności ludzkiego umysłu. Warto choć tych najwybitniejszych poczytać.

---

Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła
>Ciekawe jest to co wypisujesz. Nie ma zasadniczo zjawiska, bądź zespołu zjawisk do których nie zabierano się z naukową metodyką. Jeśli nauka dowodzi, że za pojęciem nie kryje się nic co daje jakiekolwiek, choćby najmniejsze, dowody na swoje istnienie- nieistnieje.
>Co z tego, że funkcjonuje pojęcie zjawisk paranormalnych, nadnaturalnych skoro z obiektywnego punktu widzenia są jedynie pustą spekulacją.
>

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
>umierać

Żeby nauka mogła dowieść, że przedmiotem pojecia Bóg jest lub nie jest samoistna substancja bedąca osobą, musiałaby w ogóle dopuszczać taką ewentualność, a nie dopuszcza, bo nie przewiduje tego jej paradygmat, wiec się w tej kwestii w ogóle nie wypowiada.

---

dajmonion

>@@@
>>>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
>>Ciekawe dlaczego?
>Szanowny Panie Dawidzie, nauka zajmuje się i sprawami duszy i Boga.

Nauka badajaca Boga traktuje go jako formę życia, ideę funkcjonujacą w spolecznosci ludzi wierzących, a nie jako samoistny byt. Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.

---

dajmonion

Zrezygnuj z takich nieładnych zagrywek. Osobie która zakładam skończyła podstawówkę one nie przystoją.
Obowiązek dowodzenia jest po stronie osoby wygłaszającej pozytywne twierdzenia. Ja takich w tym wątku nie postulowałem,w przeciwieństwie do koleżanki.

>Zrezygnuj z takich nieładnych zagrywek.

Prosze o wybaczenie.Nie chcialam nikogo urazic.Prosze rowniez o wybaczenie,lecz nie bede kontynuowac tej dyskusji.
Moj ojciec wlasnie stanal u progu smierci.Juz nieodwolalnie.Wraz z tym faktem,wszystkie inne stracily dla mnie wage.Bardzo chcialabym wierzyc,ze po smierci bedzie w lepszym swiecie,przy dobrym bogu.Nieststy,za nic nie potrafie sie przekonac,ze tak bedzie.Nic nie przekonuje mnie w obliczu smierci najblizszej mi osoby,ze jednak jest jakijs tam bog...chodz na pewno byloby o wiele latwiej przyjac to wszystko,nie potrafie juz przekonac swojego mozgu.Pozdrawiam,i prosze wszystkich o pozytywna mantre.

>>Nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy ewolucją organizmów a ewolucją ludzkiej umysłowości. Pierwszą da się jako tako obserwować czy badać a z drugą nie jest już tak łatwo. Dlatego jest ona daleka od oczywistości w którą, jak widzę, bardzo chcesz wierzyć.
>Zupelnie nie rozumiem jak mozna te dwa zagadnienia rozgraniczac. Skoro jedno w swietle dowodow jest faktem,drugie tym faktem rowniez byc musi, bowiem zawiera sie w pierwszym.

A to przecież dość proste rozgraniczenie. Ewolucja organizmów dotyczy przekształceń budowy ich ciała. Można badać skamieniałości po osobnikach z dawnych epok, można badać różnice (morfologiczne, anatomiczne, genetyczne etc.) pomiędzy obecnymi gatunkami, wreszcie można badać eksperymentalnie zakres zmian jakim podlegają organizmy i obserwować ich skutki.
Natomiast nie można badać rozwoju ludzkiego umysłu z banalnej przyczyny braku obiektów do badania. Pomiędzy nami a jedynym dostępnym współcześnie gatunkiem człekopodobnym szympansem zionie przepaść. Natomiast nie da się badać umysłowości praczłowieka tylko na podstawie narzędzi jakie tworzył. Bo przy takiej "metodologii" to Robinson Cruzoe z bezludnej wyspy mógłby być uznany za "prymitywnego" neandertalczyka (cokolwiek to znaczy).
Wszystko co wiadomo to że w pewnym momencie pojawili się ludzie inteligentni i samoświadomi (która to samoświadomość wymyka się zresztą na razie naszemu zrozumieniu czym jest).

Dlatego z tego że pierwsza ewolucja jest faktem (co jeszcze zależy od tego co uważamy za fakt, jak wskazałem poprzednio idyllyczne opinie o stanie teorii naukowej jaka jest neodarwinizm wynikają z niewiedzy w temacie) nie wynika logicznie prawdziwość ewolucji drugiej.
Chyba że ktoś sobie założy - a gdyby ewolucja ludzkiej umysłowości zaszła w sposób naturalny- to wtedy twoje wnioski są nieuniknione. Ale to tylko metafizyczne założenie a priori które dopiero trzeba udowodnić.
Uczeni być może łatwo wpadają w taką pułapkę z powodu tego że współczesne pojmowanie nauki sprowadza się do metodologicznego naturalizmu. Dobrze by było jednak gdyby nie traktowali własnych spekulacji jako uzasadnionych tylko dlatego że odwołują się do naturalizmu. Na oddzielną dyskusję nadawałaby się analiza na ile takie nieuświadomione założenia hamują naukowe poszukiwania rzeczywistych przyczyn.

Przykro mi.
Pochowałem ojca kilka lat temu. Proszę przyjąć mój żal i wyrazy zrozumienia.

@@@

>>>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
>>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
>>Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.
> Nauka nie zajumuje sie całą rzeczywistoscią, a jedynie tym jej fragmentem, do którego ograniczają ją jej własne założenia.
Tak, nauka nie zajmuje się niedostępną człowiekowi rzeczywistością, a więc dla ludzi nie istniejącą.
Natomiast bada całą rzeczywistość istniejącą.
Nawet bajki znajdujące się w ludzkich umysłach i poprzez to dostępne badaniom naukowym.

Własne założenia nauki zapobiegają wpisania w jej nurt intelektualnych spekulacji, nie dających się niczym zweryfikować (doświadczalnie potwierdzić).
Nauka nie przyjmuje konieczności poddawania weryfikacji prawdziwości różnorodnych mitów, aczkolwiek samymi mitami, ich społeczną rolą i podłożem fizjologicznym - już się zajmuje.

---

Pozdrowienia.

>Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn nadnaturalnych, czy też konieczności tłumaczenia czegokolwiek takimi przyczynami.

To klasyczne nieporozumienie. Nauka nie może natrafić na oddziaływanie "przyczyn nadnaturalnych" bo te z definicji nie dają się złapać metodami empirycznymi (są przecież niefizyczne). Nie da się więc stwierdzić konieczności takich oddziaływań - zawsze będzie można postulować hipotetyczne naturalne wyjaśnienie.

Jeden rodzaj potencjalnych interwencji nadprzyrodzoności, jak cuda, ma wadę historyczności tzn. są one niepowtarzalne. Jedyne co nauka może stwierdzić to własną niewiedzę jak doszło przykładowo do uzdrowienia. Może tez odwołać się do statystyki, wiele osób modli się o zdrowie to zwykły przypadek że czasem ktoś wymyka się śmiertelnej chorobie.

Drugi rodzaj potencjalnych interwencji, jak odwoływanie się do duszy czy siły witalnej w organizmach mimo powtarzalności a raczej ciągłości oddziaływania znów nie może być udowodniony w sposób pewny - nauka opierając się na obserwacjach może jedynie stwierdzić niekompletność naturalnego wyjaśnienia.

Ponadto trzeba pamiętać że nie istnieje coś takiego jak jedyna, w pełni obiektywna interpretacja danych. Przeciwnie filozofowie nauki wiedzą że w celu wyjaśnienia przyczyn obserwacji można postulować wiele alternatywnych wobec siebie rozwiązań. Tym samym jakaś obserwacja będąca dla jednych "śladem" inteligencji przez drugich może być wyjaśniana poprzez hipotezy naturalistyczne ( precyzyjne dostrojenie, interpretacje fizyki kwantowej)

Morał: nauka nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych, w najlepszym przypadku postronny obserwator może dojść do wniosku że takie wyjaśnienie jest najlepsze, tudzież najprostsze.

>Morał: nauka nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych, w najlepszym przypadku postronny obserwator może dojść do wniosku że takie wyjaśnienie jest najlepsze, tudzież najprostsze.
Za przeproszeniem, ale nauka krok po kroku stwierdza brak istnienia sil nadprzyrodzonych. Jak sie przypatrzysz na historie przesadow i wierzen, to zobaczysz, ze znikaja one zniszczone przez nauke (biologia [w tym medycyna], fizyka, chemia, przedmioty humanistyczne, paleontologia, archeologia, informatyka, matematyka). Inna rzecza jest, ze ludzie wymyslaja nowe mity, albo dostosowywuja stare tak, by nie umieraly (jesli sie tak da oczywiscie).
Pozdrawiam
PS. Gdzie te strzygi z dawnych lat...