Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta ,czy uszy nietoperza?
Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

To proste ponieważ okreslenia celowe, przypadkowe etc, są tego samego typu antropomorfizacjami. Chyba, że przez celowość utozsamiamy z przyczynami i skutkami.

---

www.fanatykus.blog.onet.pl

>Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza
>inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji
>naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta
>,czy uszy nietoperza?
>Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala
>calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia
>jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne
>wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak
>trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

Teiści katolicy nie negują wykaształcenia się inteligencji na drodze selekcji naturalnej.
Nauka nie wyklucza ingerencji czynników nadprzyrodzonych w przyrodę, bo się nimi nie zajmuje.

---

dajmonion

+

> Teiści katolicy nie negują wykaształcenia się inteligencji na drodze selekcji naturalnej.
>Nauka nie wyklucza ingerencji czynników nadprzyrodzonych w przyrodę, bo się nimi nie zajmuje.

---

dajmonion

******************************************

@@@

Różni teiści różne rzeczy nam opowiadają.
Magisterium Kościoła katolickiego utożsamia ludzki umysł z "duszą" - darem otrzymanym od Boga, a nie z funkcjami mózgu wykształconymi na drodze selekcji naturalnej.

Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia. Wiecej nie natrafiono nawet na najmniejsze przesłanki dopuszczające taką ingerencję. (np. poprzez modlitwy intencyjne).

Nauka nie wyklucza też, że w nasze życie ingerują czarownice i krasnoludki, a wokół ziemi orbituje imbryk do herbaty. Są znacznie poważniejsze problemy, które dają się naukowo zweryfikować i warto się nimi zajmować. A wierzyć można we wszystko i to już jest przedmiotem badań naukowych.

Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.

---

Miłego dnia życzę.

>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.

dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła
>Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.

Jaką wodę??? Zwróciłem tylko uwagę na rozgraniczenie pomiędzy nauką a wiarą. Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.

---

dajmonion

> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła

Ciekawe jest to co wypisujesz. Nie ma zasadniczo zjawiska, bądź zespołu zjawisk do których nie zabierano się z naukową metodyką. Jeśli nauka dowodzi, że za pojęciem nie kryje się nic co daje jakiekolwiek, choćby najmniejsze, dowody na swoje istnienie- nie istnieje.
Co z tego, że funkcjonuje pojęcie zjawisk paranormalnych, nadnaturalnych skoro z obiektywnego punktu widzenia są jedynie pustą spekulacją.

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.

Ciekawe dlaczego?

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

>...dlaczego niektorym tak
>trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

Gdyby one były jeszcze oczywiste.
Jeżeli ktoś uważnie przyjrzy się "dowodom" ewolucji ludzkiej umysłowości to niezależnie czy to będzie teista czy ateista to łatwo zauważy jak dalece teoretyczne i spekulacyjne są takie tezy. Nauka polega na weryfikacji własnych twierdzeń, jednakże ciężko weryfikować tezy psychologii ewolucyjnej i podobnych nauk na podstawie samych czaszek (może przesadnie żartuję ale generalnie do tego to się sprowadza).

Błędnie więc zarzycasz teistom że nie chcą oni przyjmować twoich wierzeń. Zresztą wielu z nich jest to obojętnie czego przykładem dajmonion.

Metoda naukowa polegająca na przewidywaniu i weryfikacji powinna być realizowana a nie symulowana. Tezy o których mówisz nie zyskują rangi faktu tylko dlatego że dobrze wpisują się w naturalistyczny obraz teorii ewolucji albo są podnoszone przez poważnych uczonych.

>Gdyby one były jeszcze oczywiste.

Ewolucjonizm jest przeciez uznawany przez wiekszosc uczonych za teorie,ktora najlepiej objasnia zebrany material badawczy.Spory dotycza juz szczegolow.
>Jeżeli ktoś uważnie przyjrzy się "dowodom" ewolucji ludzkiej >umysłowości to niezależnie czy to będzie teista czy ateista >to łatwo zauważy jak dalece teoretyczne i spekulacyjne są takie tezy.
Oczywistym jest,ze stawiane sa tu hipotezy,poparte dowodami posrednimi.Nie mamy przeciez kapsuly czasu...
> Nauka polega na weryfikacji własnych twierdzeń, jednakże >ciężko weryfikować tezy psychologii ewolucyjnej i podobnych >nauk na podstawie samych czaszek (może przesadnie żartuję >ale generalnie do tego to się sprowadza).
To antropologia fizyczna zajmuje sie badaniem zmian anatomicznych.W tym wzrostu mozgu u naczelnych.
Szczatkom kopalnym mozna jeszcze czesto zbadac DNA,wspomoc sie antropologia kultury aby bez watpliwosci wywnioskowac,ze co prawda wyksztalcenie sie inteligencji bylo wydarzeniem bez precedensu na tej planecie,lecz samo w sobie wcale nie musialo byc celem odgornym wzrostu mozgu,a jedynie EFEKTEM UBOCZNYM.Po prostu posiadanie duzego mozgu okazalo sie korzystne z punktu widzenia przetrwania gatunku.
Wiadomo jednak,ze to nie wielkosc jest najwazniejsza...Neardeltanczyk mial mozg wiekszy od nas,a jednak nie udalo mu sie przetrwac.
Jedna z glownych przyczyn rozwoju inteligencji u Homo Sapiens jest byc moze zlozone zycie spoleczne Naczelnych.Koniecznosc adaptacji przedewszystkim...
>Błędnie więc zarzycasz teistom że nie chcą oni przyjmować >twoich wierzeń. Zresztą wielu z nich jest to obojętnie czego >przykładem dajmonion.


>Metoda naukowa polegająca na przewidywaniu i weryfikacji >powinna być realizowana a nie symulowana. Tezy o których >mówisz nie zyskują rangi faktu tylko dlatego że dobrze >wpisują się w naturalistyczny obraz teorii ewolucji albo są >podnoszone przez poważnych uczonych.

Tezy te juz dawno staly sie faktem w swiadomosci ludzi o otwartych umyslach.Na szczescie wielu z tych ludzi to akurat wybitni uczeni,dzieki ktorym swiadomosc tego skat sie wzielismy staje sie coraz bardziej oczywista dla bardzo wielu...
Osoby,ktore nie sa w stanie porzucic wyobrazenia o wszelakiej celowosci i stworcy zawsze beda polemizowac,idac w zaparte...

>Osoby,ktore nie sa w stanie porzucic wyobrazenia o wszelakiej celowosci i stworcy zawsze beda polemizowac,idac w zaparte...

Nieuprawnione jest wnioskowanie, że skoro człowiek powstał w ewolucji to nie stworzył go Bóg, albo że skoro moralność służy przetrwaniu gatunku to nie ma wartości absolutnych. Te rzeczy z tych twierdzeń nie wynikają, Pani na żadne wynikanie nie wskazuje aż do ostatniego zdania, które dopóki go Pani nie udowodzni, jest dogmatem. Chętnie będę dyskutował, jeżeli przeprowadzi pani właściwe dowodzenie - np. jak ewolucyjne pochodzenie człowieka ma się do rzekomego pochodzenia od Boga. Przy dobrym opracowaniu to byłoby warte osobnego postu.

Bo temat tego postu jest, lekko mówiąc, przesadzony. Nie jestem teistą ale dopuszczam że kiedyś mogę się nim stać, co zupełnie nie przeszkodzi mi w rozumieniu teorii naukowych, w szczególności teorii ewolucji. Nie widzę jak miałyby mi one kolidować z teizmem, a jeżeli Pani widzi, to proszę mi pokazać.

ateistów załatwia się pytaniem co było przed ewolucją

bardzo proste

jest to pytanie na którego odpowiedz rozum ateisty wpada w panike,uspokaja sie na łożu śmierci

>Bo temat tego postu jest, lekko mówiąc, przesadzony. Nie >jestem teistą ale dopuszczam że kiedyś mogę się nim stać, co >zupełnie nie przeszkodzi mi w rozumieniu teorii naukowych, w >szczególności teorii ewolucji.
>Nie widzę jak miałyby mi one kolidować z teizmem, a jeżeli >Pani widzi, to proszę mi pokazać.

Uwazam ze glowna kolizja ewolucjonizmu z teizmem jest udowodnienie,ze to dobor naturalny decyduje o postepowaniu ewolucji.Jest to sila dzialajaca na slepo,bez planu,bez wyobrazni,bez rozumu.
O ile dobrze rozumiem pojecie teizmu,to mowi on nam,ze swiat zostal przemyslnie skonstruowany przez rozumna istote.
Karol Darwin powiedzial nam natomiast,ze swiat zadnego zegarmistrza nie potrzebowal,a sily rzadzace zyciem sa po prostu slepe.Selekcja naturalna jest takim wlasnie slepym zegarmistrzem.Procesem totalnie negatywnym.Nie ma tu mowy o jakims inteligentnym projekcie.Nie ma tu miejca ani potrzeby dla istnienia jakiegos tajemniczego projektanta zycia.Zycie doskonale radzi sobie bez niego.

@@@

>ateistów załatwia się pytaniem co było przed ewolucją
>bardzo proste
>jest to pytanie na którego odpowiedz rozum ateisty wpada w panike,uspokaja sie na łożu śmierci

Dlaczego tak brzydko! Ateistów tym stwierdzeniem się nie załatwia.
Szacowny Panie Dr, przecież wszyscy wiemy, że przed ewolucją był taki starzec z brodą. Taką dłuuugą brodą.

Na starość to nam się różne rzeczy piep... Ale w panikę to bym wpadł, gdybym uwierzył w życie wieczne, zgodne z jakąkolwiek religijną koncepcją, a znam ich wiele. Wszystkie są straszliwie głupawe, na podobieństwo tego starucha z długą brodą. Ale ponieważ nie jestem ateistą, gdyż nie zaprzeczam istnieniu Boga, czarownic i krasnoludków, to może mnie to nie dotyczy.

---

Długiego życia w dobrym zdrowiu i ostatecznego zbawienia Szanownemu Panu życzę.

.

@@@

ks. dr hab. Kazimierz Kloskowski w pracy wydanej w 1994 r. na ATK w Warszawie pt. "Między ewolucją a kreacją" pisze:
>"Myśl na temat stwarzania, w imię wolności badań, ani nie deprecjonuje, ani nie 'ubóstwia' nauki, jest po prostu zupełnie inną interpretacją świata i człowieka. Wychodzi całkowicie poza obręb świata materialnego i poza właściwe tym naukom wyjaśnienia poprzez poszukiwanie łańcuchów przyczynowych, ukazując ostateczną rację, uniesprzeczniającą i usprawiedliwiającą fakt jego istnienia (...) I tu ewolucyjna wizja świata, nie będąc przecież wymogiem wiary, przychodzi mu (Bogu) z pomocą. Przy takiej teologicznej interpretacji (...) ewoluujący świat ujawnia, 'odsłania' to Boże działanie, zarówno na początku, jak i w trakcie jego rozwoju. "Bóg nieustannie realizuje czynnie ten świat jako świat ewoluujący. Boga nie stawia się, jak chcą fundamentaliści, w rzędzie przyczyn ziemskich, czy nawet przed nimi, 'na początku', ale całkowicie ponad nimi".

Można tak, a można i tak jak pisze Andrzej B. Izdebski;
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4815

Z wiedzą w przyszłość
Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

***

---

Wybór należy do Ciebie. Serdecznie pozdrawiam wszystkich myślących samodzielnie.

*

>>Gdyby one były jeszcze oczywiste.
>Ewolucjonizm jest przeciez uznawany przez wiekszosc uczonych za teorie,ktora najlepiej objasnia zebrany material badawczy.Spory dotycza juz szczegolow.

Nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy ewolucją organizmów a ewolucją ludzkiej umysłowości. Pierwszą da się jako tako obserwować czy badać a z drugą nie jest już tak łatwo. Dlatego jest ona daleka od oczywistości w którą, jak widzę, bardzo chcesz wierzyć.

Na marginesie nieprawdziwy jest obraz współczesnego neodarwinizmu w którym dopracowuje się tylko szczegóły. Ciężko żeby zagadnienie ekstrapolacji mikroewolucji w makroewolucję uznać za szczególik:

"To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych" (Sean B. Carroll, "The Big Picture", Nature , 2001, vol. 409, s. 668)

albo:

"A persistent debate in evolutionary biology is one over the continuity of microevolution and macroevolution - whether macroevolutionary trends are governed by the principles of microevolution." Andrew M. Simons, "The continuity of microevolution and macroevolution," Journal of Evolutionary Biology 15 (2002)

>>...wspomoc sie antropologia kultury aby bez watpliwosci wywnioskowac,ze co prawda wyksztalcenie sie inteligencji bylo wydarzeniem bez precedensu na tej planecie,lecz samo w sobie wcale nie musialo byc celem odgornym wzrostu mozgu,a jedynie EFEKTEM UBOCZNYM.
Po prostu posiadanie duzego mozgu okazalo sie korzystne z punktu widzenia przetrwania gatunku.

Nie za bardzo rozumiem czemu Ty prezentujesz hipotezy dotyczace stopniowego rozwoju inteligencji jako "niewątpliwe" dowody. Przecież to nonsens - dane z antropologii kultury są w najlepszym razie skokowe a dwa są niejednoznaczne w interpretacji. Ciężko określić czy twórca jaskiniowych dzieł sztuki był umysłowo mniej rozwinięty od przeciętnego Kowalskiego skoro posiadał zdumiewający zmysł estetyczny.

Natomiast zgadzam się że ewolucjonista będący konsekwentnym materialistą musi wierzyć że ludzki umysł jest zwyczajnym efektem ubocznym ewolucji. Trochę gorzej jest z wyjasnieniem jakie to przystosowawcze korzyści niósł z sobą przykładowo zachwyt dla muzyki lub zdolność tworzenia ideałów ale materialista nie z takimi przykładami musi sobie poradzić o czym pisałem w wątku Filozoficzny aspekt zagadnienia ciała i umysłu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,71508#w72364

>Wiadomo jednak,ze to nie wielkosc jest najwazniejsza...Neardeltanczyk mial mozg wiekszy od nas,a jednak nie udalo mu sie przetrwac.

Oczywiście. Pigmeje są mniejsi wzrostem więc mają prawdopodobnie przecętnie mniejsze mózgi mimo to nasi praojcowie słowianie w niczym nie różnili się z nimi w trybie życia.

>Jedna z glownych przyczyn rozwoju inteligencji u Homo Sapiens jest byc moze zlozone zycie spoleczne Naczelnych.Koniecznosc adaptacji przedewszystkim...

Być może to, byc może tamto, gdybać powalamy Ci do woli.

>>Metoda naukowa polegająca na przewidywaniu i weryfikacji
>>powinna być realizowana a nie symulowana. Tezy o których
>>mówisz nie zyskują rangi faktu tylko dlatego że dobrze
>>wpisują się w naturalistyczny obraz teorii ewolucji albo są
>>podnoszone przez poważnych uczonych.
>Tezy te juz dawno staly sie faktem w swiadomosci ludzi o otwartych umyslach.Na szczescie wielu z tych ludzi to akurat wybitni uczeni,dzieki ktorym swiadomosc tego skat sie wzielismy staje sie coraz bardziej oczywista dla bardzo wielu...
>Osoby,ktore nie sa w stanie porzucic wyobrazenia o wszelakiej celowosci i stworcy zawsze beda polemizowac,idac w zaparte...

Z głową to jest tak że trzeba ją miec otwartą ale nie za bardzo bo mózg może wypaść. Fundamentem myślenia racjonalnego jest nie przyjmowanie "na bank" czegoś co nie wykracza poza spekulacje i interpretacje. A w nauce powinno to być wręcz zabronione. Jedyne co potrafisz zaoferować to materialistyczno-naturalistyczny punkt widzenia nie poparty żadnymi mocnymi swiadectwami.
Nie musisz rezygnować z przekonania że wszystko jest dziełem ślepego przypadku - skoro nie jesteś w stanie go porzucić, wypadałoby jednak prawidłowo określać stan dowodowy własnego stanowiska. A tego ci brakuje.

@@@

>>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
>Ciekawe dlaczego?

Szanowny Panie Dawidzie, nauka zajmuje się i sprawami duszy i Boga. Jest sporo ciekawych badań i opisujących je prac. Oczywiście, że uczeni najcześciej nie postępują według wskazań i nakazów magisterium Kościoła katolickiego i dlatego oczywistym jest też, że nasi forumowi teiści nie tylko, że ich nie czytali, ale o nich nie słyszeli. Oni powtarzają stare banały za "Depozytariuszami Prawdy" i lepiej wszystko wiedzą, nawet bez czytania takich bezeceństw.

---

Serdecznie pozdrawiam.

.