Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta ,czy uszy nietoperza?
Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

>Przykro mi.
>Pochowałem ojca kilka lat temu. Proszę przyjąć mój żal i wyrazy zrozumienia.
Dzieki... obiecuje,ze odpisze na Pana posta,gdy tylko odnajde w sobie jakikolwiek zapal.

Pozdrawiam

>>@@@
>>>>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
>>>Ciekawe dlaczego?
>>Szanowny Panie Dawidzie, nauka zajmuje się i sprawami duszy i Boga.

*************************************
> Nauka badajaca Boga traktuje go jako formę życia,
Bóg formą życia? Nie rozumiem?

>ideę funkcjonujacą w spolecznosci ludzi wierzących, a nie jako samoistny byt.
Całkowita zgoda.

>Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.
Człowiek nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych (gdyż nie jest w stanie stwierdzić istnienia czegokolwiek, co nie pozostawia nigdy i nigdzie żadnych śladów swojego istnienia lub oddziaływania, czyli po prostu i zwyczajnie nie istnieje), co nie przeszkadzało mu w stworzeniu wielu rozbudowanych systemów religijnych opartych na całkowitym ("ślepym") przekonaniu (wierze) w istnienie takowych sił i ich oddziaływania na rzeczywistość.
Wiara tym jest pewniejszą im mniejszą jest wiedza naukowa, ale wśród wierzących znajdują się także ludzie o ogromnej sprawności intelektualnej. Potrafiący pogodzić fideistyczną postawę religijną z duża wiedzą naukową.

*************

Idea Boga - jako mitu - pewnego rodzaju istnienia kulturowego dla nauki jest zrozumiała. Natomiast określenie "substancjalnego Boga" jest z punktu widzenia nauki jest bezsensem znaczeniowym, a wszelkie próby jego definiowania są dalece niekonkluzywne.

Nie można w żaden sposób (ze względów teleologicznych) pogodzić ewolucjonizmu z teizmem. Albo jedno albo drugie jest prawdziwe. Bardzo ciekawe są doświadczenia z zakresu neuroteologii i efektywności intencyjnych modlitw. Żadne z tych badań nie jest w najmniejszym stopniu przekonujące dla teistycznych fideistów i dlatego wszelka dyskusja pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi jest bezproduktywna. Jest zabawą w "strzyżone, golone".

Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.

---

PS. Sławna książka Francisa Cricka "Zdumiewająca hipoteza. Czyli nauka w poszukiwaniu duszy" albo jest książką nie o duszy, gdyż dusza nie poddaje się kryteriom naukowym, albo możliwym jest odebrania jej przesłania inaczej - tak jak ja ją odczytuję:
Pomimo tego, że nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia, to pośrednio Crick przedstawia całkiem poważne naukowe przesłanki, iż pojęcie "duszy" niczego w poznaniu ludzkiej umysłowości nam nie wyjaśnia i dlatego naukowo (z punktu widzenia badań nad mózgiem i ludzką umysłowością) jest to określenie bezsensowne.
Choć jednocześnie nie wolno nam zapominać o jego ogromnie ważnym znaczeniu kulturowym. Odsyłam tu do książki Dariusza Czaji "Anatomia duszy".

---

Miłego wieczoru życzę.

>>Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.
>Człowiek nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych

To nauka nie jest w stanie tego stwierdzić. Człowiek może snuć na ten temat rozważania.


>Idea Boga - jako mitu - pewnego rodzaju istnienia kulturowego dla nauki jest zrozumiała. Natomiast określenie "substancjalnego Boga" jest z punktu widzenia nauki jest bezsensem znaczeniowym, a wszelkie próby jego definiowania są dalece niekonkluzywne.

Sam Pan wiec widzi, zę nauka moze zajmować się co najwyżej ideą Boga funkcjonujaca w spolecznosci ludzie wierzących, nie wypowiada sie natomiast w sprawie istnienia bądź nieistnienia Boga jako samoistnej duchowej substancji.

>Nie można w żaden sposób (ze względów teleologicznych) pogodzić ewolucjonizmu z teizmem.

teza wymagajaca dowodu

>Albo jedno albo drugie jest prawdziwe. Bardzo ciekawe są doświadczenia z zakresu neuroteologii i efektywności intencyjnych modlitw.

Neuroteologia zwraca jedynie uwagę na fizjologiczno-anatolmiczne podłoże doświadczenia religijnego. Nie wypowiada sie natomist w sprawie nadprzyrodzonych przyczyn tego doświadczenia (w szczególności nie neguje ich istnienia, bo by wykraczała poza swoje kompetencje). Skutek może mieć wiele przyczyn, a te stwierdzane przez naukę nie muszą być ostatecznymi.


>Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.

Ja myślę, ze ten portal powstał dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszanymi.

>

---

PS. Sławna książka Francisa Cricka "Zdumiewająca hipoteza. Czyli nauka w poszukiwaniu duszy" albo jest książką nie o duszy, gdyż dusza nie poddaje się kryteriom naukowym, albo możliwym jest odebrania jej przesłania inaczej - tak jak ja ją odczytuję:

Proszę pana. Głos nauki to niekoniecznie głos naukowców. Pan zdaje sie utożsamiać jedno z drugim, tymczasem różnica jest zasadnicza. Tacy panowie jak Crick czy Dawkins prowadzą własne spekulacje filozoficzne bazując jedynie na tym co stwierdza nauka. To jest ich głos a nie nauki. W żadnym poważnym podręczniku do fizyki, chemii czy biologii nie znajdzie Pan rozważań na temat Boga, bo celem nauki jest opisanie i wyjaśnienie przyrody a nie konfrontowanie swoich wyników z istnieniem bądź nieistnieniem bytów spirytualnych.
Nauka nie zajmuje sie szukaniem przejawów istnienia takich bytów w przyrodzie.

>Pomimo tego, że nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia, to pośrednio Crick przedstawia całkiem poważne naukowe przesłanki, iż pojęcie "duszy" niczego w poznaniu ludzkiej umysłowości nam nie wyjaśnia i dlatego naukowo (z punktu widzenia badań nad mózgiem i ludzką umysłowością) jest to określenie bezsensowne.

a wiec stwierdził jedynie nieprzydatność pojęcia duszy dla nauki, co zgadza sie z tym co pisałem wyżej, ze nauka się tymi sprawami nie zajmuje.

---

dajmonion

>@@@
>>>>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
>>>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
>>>Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.
>> Nauka nie zajumuje sie całą rzeczywistoscią, a jedynie tym jej fragmentem, do którego ograniczają ją jej własne założenia.
>Tak, nauka nie zajmuje się niedostępną człowiekowi rzeczywistością, a więc dla ludzi nie istniejącą.
poprawka, dla nauki nieistniejacą
>Natomiast bada całą rzeczywistość istniejącą.

co nie oznacza, ze jeśli nauka czymś się nie zajmuje, to to coś nie istnieje.

---

dajmonion

>Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

I to są własnie rozważania filozoficzne, a nie głos nauki, bo nauka nie szacuje prawdopodobieństwa udzialu w czymkolwiek Absolutu, a jeśli znacie jakiś podręcznik zajmujacy się tym, to proszę tytuł i autora. (podkreślam podręcznik, a nie filozoficzne rozważnia naukowców).

---

dajmonion

>Przykro mi.
>Pochowałem ojca kilka lat temu. Proszę przyjąć mój żal i wyrazy zrozumienia.
Mam 24 lata,moja corka ledwo skonczyla dwa...a moj tata byl taki super...Zuzia nie bedzie juz pamietac dziadka
Nie pozwolili mi byc przy nim w oststnich godzinach zycia.Wygonili mnie i mame ze szpitala....z erki,od umierajacego czlowieka.Nie moglam go trzymac za reke w momencie smierci,i tego nie potrafie wybaczyc.I sobie i okolicznosciom.Mojego ojca antyklerykala i agnostyka czeka jak najbardziej katolicki pogrzeb.Szambo.Wszedzie szambo.

>>@@@

>>>>Natomiast bada całą rzeczywistość istniejącą.
> co nie oznacza, ze jeśli nauka czymś się nie zajmuje, to to coś nie istnieje.

Tak, parę drobnych dziurek można jeszcze gdzieniegdzie znaleźć,
ale podobno Bóg to "coś" poważnego!

---

Miłego dnia.

@@@

> I to są własnie rozważania filozoficzne, a nie głos nauki, bo nauka nie szacuje prawdopodobieństwa udzialu w czymkolwiek Absolutu, a jeśli znacie jakiś podręcznik zajmujacy się tym, to proszę tytuł i autora. (podkreślam podręcznik, a nie filozoficzne rozważnia naukowców).
Nawet "filozoficzne" to tu za duże słowo. Ot to! Tylko rozważania inteligentnego publicysty zajmującego się popularyzacją nauki.
Tyle że jest to człowiek w miarę oczytany w literaturze naukowej wielu dyscyplin i wyciągający z tych lektur własne przemyślenia.
Mnie one się podobają i zgadzam się z nimi, dlatego też je zamieściłem, ale w ocenie "głosu Boga" mogą być za mało unaukowione.
Tak, nauka nie szacuje udziału (wpływu) krasnoludków na cokolwiek. Chyba że jest to (pełniąca trochę funkcje metanauki) właśnie filozofia scientystyczna, opierająca swoje rozważania na nauce, tak jak filozofia chrześcijańska opiera swoje rozważania na religii.
Wielokrotnie już to pisałem, ale powtórzę jeszcze raz. Nie istnieją naukowe argumenty przeciw wierze. Z wiarą nie ma dyskusji. Swoje argumenty przedstawiam tu pod rozważenie tylko racjonalistom. Innych szanuje, ale brakuje mi płaszczyzn porozumienia z nimi. Nie chcę się bawić w "strzyżono - golono", to jest bezproduktywne.

---

Miłego dnia życzę.

@@@

>>>Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.
>>Człowiek nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych
>To nauka nie jest w stanie tego stwierdzić. Człowiek może snuć na ten temat rozważania.

***

Na ogół wiem i przynajmniej sam rozumiem co piszę. Chodziło mi właśnie o człowieka. Nauka jest tu narzędziem. Człowiek nie jest w stanie stwierdzić (za pomocą swoich zmysłow wyposażonych we wszelakie narzędzia) istnienia sił nadprzyrodzonych. Dlatego, gdyby nawet takie siły istniały, to dla człowieka nie ma to żadnego znaczenia.
Co nie przeszkadza możliwościom ludzkiej wyobraźni i intelektualnych spekulacji. Całe życie byłem zainteresowany ludzkimi rozważaniami o siłach nadprzyrodzonych i nigdy nie uważałem ich za głupotę, gdyż ich oddziaływanie na kulturę jest ogromne. Natomiast ich istnienie ma się nijak do rzeczywistości. Ale oczywiście, że
>Człowiek może snuć na ten temat rozważania.

Wszelakie rozważania. Wolno mu!

***

>>Nie można w żaden sposób (ze względów teleologicznych) pogodzić ewolucjonizmu z teizmem.
> teza wymagajaca dowodu
Przecież napisałem: ze względów teleologicznych. Dalej odsyłam do lektur katolickich ewolucjonistów. Lub poszukania w naszych wątkach. Sam kilkakrotnie też o tym pisałem.

> Neuroteologia zwraca jedynie uwagę na fizjologiczno-anatolmiczne podłoże doświadczenia religijnego. Nie wypowiada sie natomist w sprawie nadprzyrodzonych przyczyn tego doświadczenia (w szczególności nie neguje ich istnienia, bo by wykraczała poza swoje kompetencje). Skutek może mieć wiele przyczyn, a te stwierdzane przez naukę nie muszą być ostatecznymi.
I tu jest ten "pies pogrzebany". Nauka zbadała jakiś zakres i miejsce dla Boga się tam nie znalazło. Później zbadała drugi, trzeci i enty i wszędzie nie znaleziono miejsca dla Boga, ale to tu jest jeszcze jakaś szparka albo dziurka, w którą można próbować jeszcze Boga wepchnąć. Śmiesznym jest dla racjonalisty to, co teraz wyczynia się z tekstami napisanymi podobnież pod natchnieniem Boga. Kręci się nimi, przeinacza, naciąga, zreinterpretuje, tak aby jeszcze się podpasować, tam gdzie się musi.
W nauce nie lubi się "stwierdzeń ostatecznych", ale praktycznie to jest ich coraz więcej i w wielu dziedzinach pozostają już tylko drobne korekty i uzupełnienia, choć w wielu innych jesteśmy dopiero na progu.
Oczywiście, że neuroteologia nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, ale zastanawiającym jest dla myślących takie "pstryk" i widzimy nadprzyrodzoność i pstryk i już jej nie ma. Pastyleczka i mamy przeżycia mistyczne. Na razie - niewiele więcej, ale znowu jakaś dziurka została zakorkowana.
Wiem, że teiści będą ją podważać i znajdą wiele słusznych "ale", ale to wszystko już "pruje się jak stare prześcieradło". Wiem Szanowny Panie, że istnieje grupa teistów o znaczącym poziomie wiedzy naukowej i liczącym się dorobku, która potrafi dokonywać wielu zręcznych manipulacji intelektualnych aby mit, co do którego są przekonani, podtrzymać za pomocą własnych argumentów.

***

>>Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.
> Ja myślę, ze ten portal powstał dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszanymi.
No właśnie! Czy Pańskie zdanie przeczy mojemu? Nie! Ale Pan chce wywinąć retoryczną sztuczkę.
Dlatego sprecyzuję - moim zdaniem - jednak nie jest to portal dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszonymi.
Każdy sądzi według siebie i np. ja bardzo zainteresowany jestem sprawami religii często wchodzę na religijne portale aby sobie poczytać, ale nigdy na nich się nie wypowiadam. Nie mam poczucia misji. Uważam, że te portale są nie dla mnie. Bardzo mało spotykam tam też wypowiedzi innych racjonalistów.
To zupełnie nie nasze "bagienko".
Jesteśmy zainteresowani wszystkimi, którzy chcą rozmawiać i którzy potrafią otworzyć się na poglądy innych, ale nie jesteśmy, zainteresowani ewangelizatorami, którzy posiedli całą Prawdę i chcą ją nam głosić.
Uważamy, że każdy kto ma potrzebę być ewangelizowany znajdzie w Internecie bardzo dużo takich portali.
My nie chcemy i nie jesteśmy niegrzecznymi, ale może właśnie dlatego mamy spory kłopot z "Trolami", których poziom religijności znacznie przekracza poziom wiedzy. Nie mówiąc już o jakiejkolwiek samodzielnej refleksji.

>Tacy panowie jak Crick czy Dawkins prowadzą własne spekulacje filozoficzne bazując jedynie na tym co stwierdza nauka. To jest ich głos a nie nauki. W żadnym poważnym podręczniku do fizyki, chemii czy biologii nie znajdzie Pan rozważań na temat Boga, bo celem nauki jest opisanie i wyjaśnienie przyrody a nie konfrontowanie swoich wyników z istnieniem bądź nieistnieniem bytów spirytualnych.
Tak, a tacy panowie w koloratkach i ich owczarnia decydują kto jest bardziej poważnym, a kto mniej poważnym uczonym. Co jest poważnym podręcznikiem, a co nim nie jest. Skończyło się. W cywilizowanych krajach instytucje religijne mają coraz mniej do powiedzenia. Już nie mogą nie tylko palić ludzi i książek, ale nawet zakazywać ich publikacji i czytania.

> a wiec stwierdził jedynie nieprzydatność pojęcia duszy dla nauki, co zgadza sie z tym co pisałem wyżej, ze nauka się tymi sprawami nie zajmuje.
To jest ta poważna naukowa dyskusja z teistami.
Zgadza się, Szanowny Panie, nauka nie zajmuje się ani duszą, ani Bogiem i dlatego mamy ogromną prośbę o nie wciskanie tych mitów w poważne rozważania naukowe.
W świecie rzeczywistym Boga nie ma, a do nierzeczywistego to tylko wy macie dostęp. Pozostańcie więc z Waszym Bogiem, a nam zostawcie naukę.

---

Szczęść Boże.

>> Neuroteologia zwraca jedynie uwagę na fizjologiczno-anatolmiczne podłoże doświadczenia religijnego. Nie wypowiada sie natomist w sprawie nadprzyrodzonych przyczyn tego doświadczenia (w szczególności nie neguje ich istnienia, bo by wykraczała poza swoje kompetencje). Skutek może mieć wiele przyczyn, a te stwierdzane przez naukę nie muszą być ostatecznymi.

>Oczywiście, że neuroteologia nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, ale zastanawiającym jest dla myślących takie "pstryk" i widzimy nadprzyrodzoność i pstryk i już jej nie ma. Pastyleczka i mamy przeżycia mistyczne. Na razie - niewiele więcej, ale znowu jakaś dziurka została zakorkowana.
>Wiem, że teiści będą ją podważać i znajdą wiele słusznych "ale", ale to wszystko już "pruje się jak stare prześcieradło".

Panie Bogusławski. Ja rozumiem i szanuję Pana wiarę w to, że kiedyś wszystkie "dziurki" zostaną załatane i nie zamierzam z taką wiarą polemizować. Posiada Pan subiektywne poczucie "drącego sie prześcieradła" i w porządku. Zwróciłem jedynie forumowiczce uwagę na granice nauki, co jest według mnie cenną informacją. Nie rozumiem skąd całe zamieszanie.

>***
>>>Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.
>> Ja myślę, ze ten portal powstał dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszanymi.
>No właśnie! Czy Pańskie zdanie przeczy mojemu? Nie! Ale Pan chce wywinąć retoryczną sztuczkę.
>Dlatego sprecyzuję - moim zdaniem - jednak nie jest to portal dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszonymi.
>Każdy sądzi według siebie i np. ja bardzo zainteresowany jestem sprawami religii często wchodzę na religijne portale aby sobie poczytać, ale nigdy na nich się nie wypowiadam. Nie mam poczucia misji. Uważam, że te portale są nie dla mnie. Bardzo mało spotykam tam też wypowiedzi innych racjonalistów.
>To zupełnie nie nasze "bagienko".
>Jesteśmy zainteresowani wszystkimi, którzy chcą rozmawiać i którzy potrafią otworzyć się na poglądy innych, ale nie jesteśmy, zainteresowani ewangelizatorami, którzy posiedli całą Prawdę i chcą ją nam głosić.
>Uważamy, że każdy kto ma potrzebę być ewangelizowany znajdzie w Internecie bardzo dużo takich portali.
>My nie chcemy i nie jesteśmy niegrzecznymi, ale może właśnie dlatego mamy spory kłopot z "Trolami", których poziom religijności znacznie przekracza poziom wiedzy. Nie mówiąc już o jakiejkolwiek samodzielnej refleksji.

Bynajmniej nie jestem ewangelizatorem i byłbym wdzięczny, gdyby nie bawił się Pan w zgadywanie motywów mojego postępowania.
Poza tym nawet gdybym był ewangelizatorem, to ów fakt nie może być argumentem przeciko dyskusji ze mną. Istnieje bowiem ryzyko, że argument pt:" nie rozmawiam z Tobą, bo ewangelizujesz" może służyć dezercji z dyskusji, dlatego najlepiej nie używać takich argumentów.
Nie twierdzę, ze tak jest w Pana przypadku, ale ktoś, kto został zapędzony w kozi róg aby wybrnąć z sytuacji moze używać właśnie tego typu argumentów: a Ty to tutaj nawracasz!
A co do grzeczności: Jest mi obojetne, czy będzie Pan w stosunku do mnie mniej czy bardziej grzeczny. Jestem już na tym forum ok 2 lat i nauczyłem się ignorować zaczepki i odnsić się jedynie do tego, co stanowi istotę dyskusji, bo to mnie najbardziej interesuje.

---

dajmonion

@@@

>Panie Bogusławski. Ja rozumiem i szanuję Pana wiarę w to, że kiedyś wszystkie "dziurki" zostaną załatane i nie zamierzam z taką wiarą polemizować. Posiada Pan subiektywne poczucie "drącego sie prześcieradła" i w porządku. Zwróciłem jedynie forumowiczce uwagę na granice nauki, co jest według mnie cenną informacją. Nie rozumiem skąd całe zamieszanie.
Szanowny Panie, jestem głęboko przekonany, że znakomita większość "niewierzących" forumowiczy ma pełną świadomość dotyczącą ograniczeń człowieka i nauki. Ja o nich wielokrotnie już pisałem, co łatwo sprawdzić. (Na tym wątku też to zaznaczałem).
Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem i wątpię, aby kiedykolwiek wszystkie "dziurki" zostały załatane. Swoistość prawdy pisanej małą literą polega między innymi na jej zmienności. Wyjaśnienie pewnych problemów, najczęściej powoduje wyłonienie się nowych.

Natomiast tu zwróciłem uwagę forumowiczy na niesłychanie ciekawe zjawisko społeczne:
Zamykając się tylko w bliskim nam katolicyzmie. Mamy pewną idę Boga i stworzenia świata zapisaną w Starym Testamencie oraz ideę nowego Boga zapisanego w Nowym. Jak to się ma do wprost akrobatycznych spekulacji teologicznych i filozoficznych. Jak to się ma do dorobku współczesnej nauki. Do większości współczesnych osiągnięć w dziedzinach przyrodniczych, a do biologii ewolucyjnej w szczególności.
Naprawdę może sobie Pan w swoim umyśle pogodzić tego "groźnego starucha" chadzającego po starożytnym Bliskim Wschodzie z Bogiem filozofów i może Pań tego Boga jeszcze upchnąć w "luki", "brakujące ogniwa" i inne dziurki "wynikające" jeszcze z naszej niewiedzy i naturalnych ograniczeń? Chyba jest to możliwe, skoro przeciwstawia Pan książkę jednego z najwybitniejszych uczonych nagrodzonych Noblem jakimś tam np. seminaryjnym podręcznikom.
Szanowny Panie, pomimo wielu jeszcze nie wyjaśnionych kwestii w wiedzy o wszechświecie. Wielu, wielu "luk", to upychanie tam Boga (zresztą jakiego Boga, co te określenie w ogóle ma znaczyć. Przecież tak naprawdę jest to "puste" określenie) wymaga swoistości umysłowej, którą Bozia nie wszystkim dała.

Jeżeli Panu, to wszystko się zgadza, to jedyne, co mogę Panu jeszcze powiedzieć, to szczęść Boże.

>Bynajmniej nie jestem ewangelizatorem i byłbym wdzięczny, gdyby nie bawił się Pan w zgadywanie motywów mojego postępowania.
Nie zgaduję, jest to ewidentne, ale możliwe, iż Pan tego nie zauważa. To już w Biblijnej przypowieści "o słomce..." zostało zapisane.

>Poza tym nawet gdybym był ewangelizatorem, to ów fakt nie może być argumentem przeciko dyskusji ze mną. Istnieje bowiem ryzyko, że argument pt:" nie rozmawiam z Tobą, bo ewangelizujesz" może służyć dezercji z dyskusji, dlatego najlepiej nie używać takich argumentów.
Nie, nie jest argumentem i nie takiego użyłem. Moim argumentem jest to, że jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.
Po prostu, uważam, że nie ma argumentów przeciwko argumentom wiary. "Z wiarą nie ma dyskusji". Lub Panu bliższe powiedzenie: "Ksiądz swoje a pop swoje".

>Nie twierdzę, ze tak jest w Pana przypadku, ale ktoś, kto został zapędzony w kozi róg aby wybrnąć z sytuacji moze używać właśnie tego typu argumentów: a Ty to tutaj nawracasz!
Zupełnie poważnie - bardzo bym chciał zostać zapędzony przez teistę w kozi róg i rozumiem, że na tym forum jest to trudne, ale może dostanę jakąś wskazówkę bibliograficzną. Czytam wiele poważnych książek napisanych przez wybitnych uczonych pozostających przy wierze i broniących takiej postawy. Jak na razie, największym moim zdziwieniem jest to, iż jest to w ogóle możliwe.

Cieszę się, że ma Pan satysfakcję, iż Pan mnie w kozi róg zapędził i proponuję przy tej stysfakcji pozostać.

>a Ty to tutaj nawracasz!
To forum zostało założone przez racjonalistów. Bardzo proszę przeczytać sobie, kto przez jego założycieli jest określany właśnie racjonalistą i jakie są założenia (misja) tego forum.
Mam wrażenie, że głównie dotyczy ono ludzi o bardzo bliskich mi poglądach i postawie życiowej. (Krótko mówiąc: poszukujących swojej drogi wolnomyślicieli)
Dlatego też moje nawracanie na tym forum byłoby przekonywaniem przekonanych i pełniło by podobną role jak Pańskie wypowiedzi na "Apologetyce", czy "Katoliku".
Ale oczywiście jest to w pełni otwarte forum i gdy ma Pan coś ciekawego do powiedzenia to serdecznie zapraszamy.

>A co do grzeczności: Jest mi obojetne, czy będzie Pan w stosunku do mnie mniej czy bardziej grzeczny. Jestem już na tym forum ok 2 lat i nauczyłem się ignorować zaczepki i odnsić się jedynie do tego, co stanowi istotę dyskusji, bo to mnie najbardziej interesuje.
Domyślam się, że Panu jest to obojętne, ale mnie nie. Zostałem wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie i ukształtowany w szkołach z uświęconymi przez wieki zasadami.

Wiem, że chrześcijańska grzeczność dotyczy tylko pokornych, potakujących i zapominających "języka w gębie", a grzecznym to jest Pan tylko do czasu, gdy ma Pan przewagę intelektualną. Gdy zaczyna brakować argumentów, to wychodzi szydło w worka i rąbie się na odlew. (Ten akapit dotyczy nie tylko Szanownego Pana, a wielu (nie wszystkich) chrześcijańskich polemistów zaszczycających nas swoimi postami na tym forum. Już to parę razy przerabiałem).

A co do podnoszonego przeze mnie meritum, to Pan się do niego odniósł? Naprawdę? A gdzie?

Mam dziwne wrażenie, że nawet nie zrozumiał Pan moich argumentów i to właśnie najbardziej zniechęca mnie do dyskusji.

---

Miłej niedzieli życzę.

.

>>Bynajmniej nie jestem ewangelizatorem i byłbym wdzięczny, gdyby nie bawił się Pan w zgadywanie motywów mojego postępowania.
>Nie zgaduję, jest to ewidentne, ale możliwe, iż Pan tego nie zauważa. To już w Biblijnej przypowieści "o słomce..." zostało zapisane.

Jednak myli się Pan. Nie zależy mi na tym, aby z ateisty zrobić katolika. Dyskutuje dla czystej przyjemności. Jedni grają w szachy inni dyskutują

>>Poza tym nawet gdybym był ewangelizatorem, to ów fakt nie może być argumentem przeciko dyskusji ze mną. Istnieje bowiem ryzyko, że argument pt:" nie rozmawiam z Tobą, bo ewangelizujesz" może służyć dezercji z dyskusji, dlatego najlepiej nie używać takich argumentów.
>Nie, nie jest argumentem i nie takiego użyłem. Moim argumentem jest to, że jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.

Jeżeli ktoś kulturalnie dyskutuje to nie powinien mieć absolutnie żadnego znaczenia fakt na ile ten ktoś ma ugruntowane poglądy. Ja bym to nazwał dyskryminacją ze względu na siłę utwierdzenia w poglądach

>Wiem, że chrześcijańska grzeczność dotyczy tylko pokornych, potakujących i zapominających "języka w gębie", a grzecznym to jest Pan tylko do czasu, gdy ma Pan przewagę intelektualną. Gdy zaczyna brakować argumentów, to wychodzi szydło w worka i rąbie się na odlew. (Ten akapit dotyczy nie tylko Szanownego Pana, a wielu (nie wszystkich) chrześcijańskich polemistów zaszczycających nas swoimi postami na tym forum. Już to parę razy przerabiałem).

Z moich obserwacji wynika, że nerwy potrafią puścić każdemu, bez względu na to, jaką opcję światopoglądową reprezentuje.

>A co do podnoszonego przeze mnie meritum, to Pan się do niego odniósł? Naprawdę? A gdzie?
>Mam dziwne wrażenie, że nawet nie zrozumiał Pan moich argumentów i to właśnie najbardziej zniechęca mnie do dyskusji.

Zdaje sie, ze chodzi o następujace meritum:"

Nauka zbadała jakiś zakres i miejsce dla Boga się tam nie znalazło. Później zbadała drugi, trzeci i enty i wszędzie nie znaleziono miejsca dla Boga, ale to tu jest jeszcze jakaś szparka albo dziurka, w którą można próbować jeszcze Boga wepchnąć. Śmiesznym jest dla racjonalisty to, co teraz wyczynia się z tekstami napisanymi podobnież pod natchnieniem Boga. Kręci się nimi, przeinacza, naciąga, zreinterpretuje, tak aby jeszcze się podpasować, tam gdzie się musi.

Takie mniej więcej rozumowanie (między innymi) zniechęca ludzi do wiary w Boga.
Truizmem jest stwierdzenie, że ludzie są omylni i potrafią tworzyć różne dziwne koncepcje.
Weźmy dla przykladu Orygenesa. Stworzył system, który został odrzucony przez Kościoł.
Wyobraźmy sobie, że żyjemy w jego czasach. Część ludzi powie: To co wypisuje Orygenes nie trzyma się kupy. Boga nie ma.
Inni stwierdzą: Orygenes wprawdzie się myli, ale to jego ludzki błąd.
Wniosek, że Boga nie ma wcale się z koniecznością nie narzuca.
Innymi słowy: Błędy w myśleniu na temat rzeczywistości nadprzyrodzonej nie negują istnienia tej rzeczywistości. Można je wręcz postrzegać jako ważny etap w dochodzeniu do poznania Boga.
"Upychanie dziurek" przez teologów budzi niesmak w osobach trzeźwo myślących. Sam byłem zaskoczony tym, co wypisywał Grzegorz z Nyssy na temat Chrystusa.
Rzadko się jednak zdarza, aby wszystko co pisze dany filozof czy teolog nadawało sie do kosza.
Wychowawcza rola filozofii polega między innymi na uświadomieniu sobie tej ważnej prawdy.
Dla przykładu: wiele z tego, co pisał Empedokles to ewidentny fałsz (rzeczywistość składajaca się z wody, ognia, ziemi i powietrza).
Tym niemniej zapoczątkował ważny sposób myślenia o świecie przyrodniczym.
Stworzył mianowicie kanwę pod rozważania natury chemicznej.

---

dajmonion

@@@

>Jednak myli się Pan. Nie zależy mi na tym, aby z ateisty zrobić katolika. Dyskutuje dla czystej przyjemności. Jedni grają w szachy inni dyskutują
Dobrze - w intencję uwierzyłem, a dla mnie intencje też mają znaczenie.

>>>>jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.
>Jeżeli ktoś kulturalnie dyskutuje to nie powinien mieć absolutnie żadnego znaczenia fakt na ile ten ktoś ma ugruntowane poglądy. Ja bym to nazwał dyskryminacją ze względu na siłę utwierdzenia w poglądach
Proszę jeszcze tylko czytać to, co polemista napisał. Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych, ale poza cennym ugruntowaniem, koniecznym jest jeszcze ich umotywowanie i otwartość na zmianę.

>Z moich obserwacji wynika, że nerwy potrafią puścić każdemu, bez względu na to, jaką opcję światopoglądową reprezentuje.
Tak, ale styl tego "puszczenia" też jest ważny. Jak mawiają specjaliści prawdziwą naturę człowieka najłatwiej poznać, gdy jest pijanym.

> Zdaje sie, ze chodzi o następujące meritum:
Sądzę, że bardziej uważny czytelnik znalazłby znacznie więcej merytorycznych punktów naszego sporu, ale niech będzie meritum wybrany przez Pana akapit.

* * *

Znam wielu poważnych chrześcijańskich uczonych próbujących pogodzić wiarę z nauką. Powiedzmy bierzemy tu pod uwagę publikacje A. Peacocke i R. J. Berry. (Mam akurat przed sobą wydane po polsku ich książki). Przyznaję, że ich rozważania są bardzo ciekawe, tylko jak one się mają do całej mitologii zawartej w Biblii i Magisterium, a dalej, jak ma się ich Bóg do Boga z katechizmu. Trzeba dużo "dobrej (wiary) woli", aby to pogodzić, a przecież nie są oni jedynymi współczesnymi uczonymi wypowiadającymi się w zakresie nauk przyrodniczych. Gdy porówna się ich wywody z innymi, widać "intelektualne wygibasy", jakie wyczyniają próbując pogodzić, to co się pogodzić nie da.

>Truizmem jest stwierdzenie, że ludzie są omylni i potrafią tworzyć różne dziwne koncepcje.
Całkowita zgoda, ale proszę przeczytać sobie tylko nasze wypowiedzi w tym wątku.

* * *

Byłem kiedyś zafascynowany poznając dorobek Ojców Kościoła i innych myślicieli religijnych starożytności, a później średniowiecza. Uważam ich za mędrców godnych najwyższego szacunku, a tym bardziej wartych poznawania. Oni pobudzili mnie do zainteresowania historią światopoglądu. Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.

Nie jestem formalnie wykształconym filozofem. Moja wiedza filozoficzna wynika z innych studiów oraz własnych zainteresowań. Moje poglądy na współczesną ważność filozofii są zdecydowanie podobne do poniższych:

" W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść."

Jak widać świat widzimy i rozumiemy zupełnie inaczej. Choć ja poświęciłem wiele wysiłku, aby przyswoić sobie podejście światopoglądowe bliskie Pańskiemu, a miałem ułatwione zadanie, gdyż w tej tradycji (katolickiej) zostałem ukształtowany.

---

Pozdrowienia.

.

>Nieuprawnione jest wnioskowanie, że skoro człowiek powstał w ewolucji to nie stworzył go Bóg,
Zgadza się, że dla teisty jest to całkowicie nieprawnone wnioskowanie. Skoro ewolucjoniści twierdzą na przykład, iż zasadnicą role odgrywa przypadek, to przecież można stwierdzić, że Bóg zaplanował przypadek.
Moim zdaniem, teiści mogą znacznie więcej wymyśleć, niż uczeni zbadać.
Dlatego wszelki trud racjonalistów jest daremny. Z wiarą nie ma dyskusji!

>Nie jestem teistą ale dopuszczam że kiedyś mogę się nim stać, co zupełnie nie przeszkodzi mi w rozumieniu teorii naukowych, w szczególności teorii ewolucji. Nie widzę jak miałyby mi one kolidować z teizmem, a jeżeli Pani widzi, to proszę mi pokazać.
Szczęść Boże!
Jeżeli, ktoś nie widzi sprzeczności (i to całkowitej [właśnie teleologicznej]) to nie istnieją żadne argumenty, aby go o tym przekonać. Biskup Życiński doskonale godzi kreacjonizm z ewolucjonizmem. Nie znam (nawet tylko teoretycznie), żadnych argumentów, aby Go przekonać, iż zupełnie nie ma racji. On w swoją rację "święcie wierzy".

Racjonaliści opierają swój światopogląd na samodzienym przemyśleniu dorobku nauki. Dlatego muszą dużo czytać. Mamy bogatą literaturę pokazującą sprzeczności (i możliwości pogodzenia) ewolucjonizmu z teizmem. Warto tam zajrzeć. Rozmową na tym wątku wszystkiego się nie załatwi.

---

Miłych lektur życzę.

.

@@@

Przykro mi.

>>Przykro mi.
>>Pochowałem ojca kilka lat temu. Proszę przyjąć mój żal i wyrazy zrozumienia.
>Mam 24 lata,moja corka ledwo skonczyla dwa...a moj tata byl taki super...Zuzia nie bedzie juz pamietac dziadka
>Nie pozwolili mi byc przy nim w oststnich godzinach zycia.Wygonili mnie i mame ze szpitala....z erki,od umierajacego czlowieka.Nie moglam go trzymac za reke w momencie smierci,i tego nie potrafie wybaczyc.I sobie i okolicznosciom.Mojego ojca antyklerykala i agnostyka czeka jak najbardziej katolicki pogrzeb.Szambo.Wszedzie szambo.

Pochowałem Ojca dwa lata temu. To był wspaniały człowiek. Bardzo mi Go brakuje. Jeszcze o tylu sprawach mieliśmy porozmawiać. Swoje życie przeżył godnie będąc dobrym człowiekiem. Katolicki pogrzeb sam mu załatwiłem i leży na małym katolickim cmentarzu - razem z moją matką a jego żoną. Jemu już to obojętne, a dla rodziny (w większości katolickiej) ma duże znaczenie.

Ani on, ani ja nie zostaliśmy wyznawcami jakiejś innej religii. Byliśmy, a ja jeszcze jestem nominalnymi katolikami. Sceptycznym racjonalistom religijna tradycja nie musi przeszkadzać.
Natomiast przeszkadza nam przymuszanie i wszelaka presja. Jesteśmy demokratami dla których wolność ma najwyższe znaczenie. Przeszkadza, to oblepiające katolickie bagienko - o zapaszku..... szamba?

.