>Witam mam pytanie czy zasada antropiczna jest faktem i jest dowodem na istnienie boga.

Wybacz, ale mimo moich usilnych starań, nie widzę związku między tematami. No bo co ma kosmiczny antropizm z czymś co powstaje w wyobraźni ludzkiej. Jak badania antropologiczne ujawniają, to tych bogów było wielu w zależności od postępu cywilizacyjnego i kulturowego i wszyscy bogowie są niematerialni.. Jeśli widzisz to inaczej, to się podziel wątpliwościami szerzej co Ciebie trapi.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Wybacz, ale mimo moich usilnych starań, nie widzę związku między tematami.

Ależ Wenancjuszu...

I 'bogi' i 'zasada antropiczna' to wyłącznie owoce wyobraźni ludzkiej.
I to tej części bliższej bajkologii, co najwyżej fantastyki..

Takoż i komparatystyka nie jest niemożliwa...
A czy sensowna lub owocna - to jeszcze inna bajka...

Drobner, bajeczny.

>>Wybacz, ale mimo moich usilnych starań, nie widzę związku między tematami.
>Ależ Wenancjuszu...
>I 'bogi' i 'zasada antropiczna' to wyłącznie owoce wyobraźni ludzkiej.

Ależ Drobnerze...
Przecież w założeniach to uwzględniłem, tyle, że się nie chwaliłem.

>I to tej części bliższej bajkologii, co najwyżej fantastyki..
>Takoż i komparatystyka nie jest niemożliwa...

I tu trafiłeś cel nie patrząc jak Clint Eastwood. Podziwiam! I to naprawdę! Bo może się zdarzyć jak przewidujesz.

>A czy sensowna lub owocna - to jeszcze inna bajka...

No tak. I na to nie mam argumentów sensownych czy dyskusja była by bajkowa, czy sensowna.

>Drobner, bajeczny.

Oj, bajeczny to Ty jesteś. A.....jakiej płci? Zaręczam, że będę zabiegał o bliższą znajomość. Byle nie było, że mężczyzna przebrany za kobietę udającą mężczyznę w końcu kobietę. To będzie za trudne dla mnie.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Drobner, bajeczny.

>Witam mam pytanie czy zasada antropiczna jest faktem i jest dowodem na istnienie boga.
Witam mam odpowiedź nie jest nie jest.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Witam mam odpowiedź nie jest nie jest.

>Witam mam pytanie czy zasada antropiczna jest faktem i jest dowodem na istnienie boga.

Wręcz przeciwnie.

Zasada antropiczna mówi, że nie można wykluczyć istnienia wszelkich możliwych wszechświatów o specyficznej dla nich fizyce, a australopiteki i ich potomkowie pojawili się akurat w tym z nich, który stwarza szanse na powstanie cząstek RNA i dalszą ich ewolucję.

Najpewniej co ileś tysięcy lat świetlnych powstają w kosmosie rozumne gatunki ale ogromne odległości bardzo utrudniają detekcję - trzeba mieć ogromny radioteleskop i ogromne szczęście w wycelowaniu go oraz altruistyczne istoty tam daleko skłonne ich dużym (sic!) radioteleskopem za niemałą kasę nadawać non sop transmisje w kosmos.

W innych wszechświatach pod tym względem może być gorzej (martwe) lub lepiej (cywilizacja techniczna co około 10 lat świetlnych).

Żeby to zrozumieć trzeba mieć elementarną wiedzę z chemii, fizyki i o eksperymantach (udanych) na samopowstawanie złożonych związków organicznych w roztworach wodnych.

Cytat:
   Wręcz przeciwnie.
"Zasada antropiczna - koncepcja filozoficzna odnosząca się do kosmologii, zgodnie z którą fundamentalne stałe fizyczne (stała Plancka, prędkość światła, stała grawitacji itp.) mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, a w szczególności umożliwić pojawienie się istoty myślącej, człowieka na Ziemi[1]."
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna
Zasada antropiczna mówi, że "ustawienia wszechświata sprzyjają" istnieniu człowieka.
Natomiast to, o czym piszesz Ty, to próba wyjaśnienia zasady antropicznej w sposób naturalistyczny, poprzez dodanie tryliardów "możliwych wszechświatów" które mają ominąć problem horrendalnego nieprawdopodobieństwa takiego układu zmiennych.
Wykluczyć istnienia takich tworów oczywiście nie można ale nie ma śladu dowodu na ich istnienie ani nawet nikt do tej pory nie wymyślił eksperymentu który mógłby to udowodnić a tym bardziej sfalsyfikować. Gwałci to co prawda zarówno Brzytwę Ockhama jak i zdrowy rozum ale kogo to obchodzi... Cokolwiek, byle nie Bóg...

Cytat:
    Ło, mądrego to i dobrze posłuchać...
To jakież to udane eksperymenty wykazują "samopowstawanie" złożonych związków organicznych? Nic specjalnego, może jakieś białko, takie ot, prościutkie z 50 aminokwasów? Bo chyba nie mówisz o glicynie czy alaninie...

Pozdrawiam

---

>Wykluczyć istnienia takich tworów oczywiście nie można ale nie ma śladu dowodu na ich istnienie ani nawet nikt do tej pory nie wymyślił eksperymentu który mógłby to udowodnić a tym bardziej sfalsyfikować. Gwałci to co prawda zarówno Brzytwę Ockhama jak i zdrowy rozum ale kogo to obchodzi... Cokolwiek, byle nie Bóg...

Hmmm.... Jak by Ci to...
O! Może tak:

Wykluczyć istnienia takich tworów oczywiście nie można ale nie ma śladu dowodu na ich istnienie ani nawet nikt do tej pory nie wymyślił eksperymentu który mógłby to udowodnić a tym bardziej sfalsyfikować. Gwałci to co prawda zarówno Brzytwę Ockhama jak i zdrowy rozum ale kogo to obchodzi....

Drobner, ufny, że zrozumiały...

Cytat:
   W stu procentach się zgadzam !
Postulowanie Boga to wiara, dokładnie tak, jak wiara w to, że mogą istnieć inne wszechświaty. Tylko ja jako teista nie piszę o eksperymentach, "wiedzy", "metodzie naukowej", kiedy opisuję swoje wierzenia...
   Niech każdy sobie wierzy w to co lubi, tylko dlaczego nazywa to nauką ???

Pozdrawiam

---

<sub>#1
>   W stu procentach się zgadzam !

Ja to i na 40% chętnie się zgadzam... (To kiedy i gdzie...?)</sub>

#2
Prawdą jest, że Max G. pisze emocjonalnie, mocno spontanicznie i mocno chaotycznie [sorry Winne... (wrrróć!) - sorry Max, byznes ys byznes...].
Np. tu sposób przekazu zamglił, unieczytelnił jego treść, stąd (moim zdaniem) nie do końca trafnie odebrałeś sam przekaz.
Pobawię się więc w egzegetę Pism Maxa G. (jakby co - on sam sprostuje).

#3
Wcześniej podajesz:
>>... to, o czym piszesz Ty, to próba wyjaśnienia zasady antropicznej w sposób naturalistyczny...

Otóż: nie!
MG. nie wyjaśnia, ale kwestionuje i naukowość(1) i prawdziwość(2) 'zasady antropicznej' ( dalej - ZA ).

(1)naukowość.
a) Sam przytaczasz:
>>"Zasada antropiczna - koncepcja filozoficzna odnosząca się do kosmologii...".
Koncepcje filozoficzne to generalnie meta-nauka, nie nauka sama.
A sama ZA tylko 'odnosi się' do kosmologii - nie jest więc jej elementem, nie jest tezą naukową (science).

b) MG zarzuca 'twórcom' ZA nieuprawnione uogólnianie i formułowanie wniosków na podstawie jednego jedynego przypadku - 'naszego' wszechświata.
I wskazuje 'hipotezę możliwych wszechświatów o innych fizykach' - tzn. że fundamentalne stałe fizyczne nie muszą być ani fundamentalne, ani takie same, ani nawet stałe w każdym możliwym wszechświecie - a to z kolei znaczy, iż ich 'konstytuowanie się' nie ma 'celu' sprzyjania życiu.
Hipoteza ta jest równie nienaukowa, jak nienaukową jest hipoteza(sic!) zwana 'zasadą antropiczną'.
I MG nigdzie jej nie nazwał "naukową" czy "nauką"...

(2)prawdziwość
a) Aczkolwiek nienaukowa, hipoteza ta wskazuje na istotne błędy metodologii 'twórców' ZA. Jest zaledwie równoważnym kontrprzykładem, jawnie wskazującym, że "skutek nie musi być celem".
(A właśnie taki przedsąd mają kreacjonizm, ID i ... religie z 'kosmogonią'.)

b) I dopiero teraz MG wspomina, że
>... trzeba mieć elementarną wiedzę z chemii, fizyki i o eksperymantach...

Żeby coś było 'prawdziwe', trzeba to 'sprawdzić' - MG właśnie o tym mówi: "metoda naukowa", taka jak w chemii i fizyce.

c) W sposób oczywisty dostępne są (na razie ) jeno 'eksperymenty myślowe', teoretyczne, hipotetyczne.
MG pyta: czy 'twórcy' ZA w ogóle rozważali możliwości:
-- że po identycznych 'warunkach początkowych' nie postanie życie?;
-- że po innych 'warunkach początkowych' jednak postanie życie?

d) ZA ma więc jedynie 'pozory prawdziwości', gdyż 'tak jest i nie jest inaczej', lecz owego 'inaczej' raczej się nie rozważyło...
=============

#4
> Tylko ja jako teista nie piszę o eksperymentach, "wiedzy", "metodzie naukowej", kiedy opisuję swoje wierzenia...
>Niech każdy sobie wierzy w to co lubi, tylko dlaczego nazywa to nauką ???

Konkludując (Max, uważaj):
- Max ani nie wierzy w 'możliwe wszechświaty', ani nie nazywa tej hipotezy "nauką";
- "wiedzą" nazywa praktykę chemii i fizyki, a "metodą naukową" - wynikającą z tej praktyki metodologię eksperymentu - choćby myślowego;
- hipotezą 'możliwych wszechświatów' wskazuje błędy metodologiczne (luki logiczne) hipotezy ZA: nie są wykluczone inne relacje między 'stałymi' a 'życiem'.

<sub>#5
> Postulowanie Boga to wiara, dokładnie tak, jak wiara w to, że mogą istnieć inne wszechświaty.

I tak, i nie!
I raczej nie.
I naprawdę nie.

'Wszechświaty' - choć hipotetyczne, to jednak hipotetycznie materialne. Niektóre przynajmniej...</sub>

Drobner, zasługujący na 'piwo z Golonko'...

Cytat:
    Ok, całkiem możliwe.

Cytat:
    Być może ale...
Cytat:
Powyższe dla mnie brzmi jak wyjaśnienie a nie kwestionowanie...

Cytat:
   Zgadza się, wprost - nie nazwał.
Ale..
Cytat:
Sformułowania typu "elementarna wiedza", "o eksperymentach" moim zdaniem jasno wskazują, że do zrozumienia m.in zasady antropicznej wystarczy jak to MG określił,
ELEMENTARNA Wiedza... Dla mnie wiedza elementarna to taka, którą
a: Łatwo posiąść
b: Bez trudu można udowodnić
c: Opiera się na ogólnie znanych faktach...

Cytat:
   Wybacz ale ja tu nie widzę pytań, a raczej:
-" Jakbyś nie był takim małym kretynkiem to doskonale byś wiedział, że zasada antropiczna..."
Po czym następuje wywód który "wyjaśnia" Dość niezwykłe "ustawienia" jakie możemy obserwować w przyrodzie.

Cytat:
   Nie, no, bez jaj, to to Ty postulujesz , ok.
Natomiast odpowiadając na mojego posta obaj w pewnym sensie przyznajecie, że ta dość niewygodna dla naturalizmu właściwość rzeczywistości jakiegoś wyjaśnienia oczekuje
(begging the question).
Tylko jeżeli już się tak bawimy w sceptyków, to muszę stwierdzić,
że tak jak ty jesteś A-Jahwistą i A-Zeusistą (Może nie jesteś, w takim przypadku przyjmijmy to na potrzeby dyskusji), to parafrazując wypowiedź jednego znanego pana powiem, że ja idę o krok dalej i jestem A-Naturalistą...
Póki co nie ma żadnych namacalnych dowodów na możliwość samoistnego powstawania wszechświatów więc jak na razie pozwolę sobie przyjąć oczywiste, poznane i przetestowane założenie, że uporządkowane rzeczy i skomplikowane układy logiczne mają swoje źródło w intelekcie...
   Oczywiście mogę się mylić ale w takim razie bez problemu wskażesz mi eksperyment który mogę przeprowadzić lub chociażby odnieść się do eksperymentu przeprowadzonego przez kogoś innego, który bezsprzecznie pokaże, jak uzyskuje się wszechświaty...

Cytat:
   Więc wg Ciebie jeżeli coś jest hipotetycznie materialne to wiara w to nie jest wiarą ???
-Czajniczek Russella
-Różowe jednorożce... itd.
Proszę Cię...

W dodatku ciężko jest tak naprawdę uciec przed Bogiem...
   Jakakolwiek przyczyna powstania świata materialnego musi być niematerialna, bo przecież nieistniejąca materia nie może stworzyć siebie samej...
To samo dotyczy czasu, jeżeli zakładamy, że wszechświat miał początek i czas powstał wraz z nim, ( a taki zdaje się jest naukowy konsensus) to coś/ktoś co to spowodowało musi istnieć poza czasem jaki pojmujemy...
Jasne, mierzymy czas zdarzeniami jakie się dzieją w naszej rzeczywistości, więc "poza naszym czasem" nie musi oznaczać "poza czasem w ogóle".
Alternatywą jest "wieczny wszechświat" albo "nieskończenie wiele wszechświatów" ale to też nie uchroni Cię przed tak niewygodną dla Ciebie ( może nie, nie wiem, zakładam - wyprowadź mnie z błędu) hipotezą Boga.
Jeżeli przed Twoim zaistnieniem było nieskończenie wiele chwil to z prawdopodobieństwem równym jeden zaistniała przed Tobą istota "trochę" lepsza , doskonalsza od Ciebie. Dlaczego? Ano dlatego, że jest to możliwe. I od tej "trochę doskonalszej od Ciebie" MUSIAŁA powstać jeszcze doskonalsza... itd. i nagle się okazuje, że w nieskończonym czasie MUSIAŁA zaistnieć istota MAKSYMALNIE doskonała którą ja nazywam po prostu Bogiem...
Możesz też założyć nieskończoną ilość wszechświatów ale... problem masz ten sam.
Jeżeli istnieje wszechświat, który może "wyprodukować" istoty na tyle doskonałe jak człowiek, to może istnieć i taki, który produkuje doskonalsze, itd aż dochodzisz znów do MAKSYMALNIE doskonałej istoty, która w swej doskonałości może kontrolować nie tylko powstawanie wszechświatów ale ich "zawartość"...
Mógłbyś oczywiście postulować skończoną ilość "równoległych wszechświatów"
ale musiałbyś wykazać, dlaczego w żadnym z nich nie może powstać/istnieć istota najdoskonalsza z możliwych... i co ogranicza liczbę tych wszechświatów...

Pozdrawiam

---

>"Zasada antropiczna - koncepcja filozoficzna odnosząca się do kosmologii, zgodnie z którą fundamentalne stałe fizyczne (stała Plancka, prędkość światła, stała grawitacji itp.) mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, a w szczególności umożliwić pojawienie się istoty myślącej, człowieka na Ziemi[1]."

Psychopata może sobie w ten sposób zracjonalizować morderstwo "ofiara przyszła do mnie akurat o tej porze gdy polerowałem pistolet i byłem zdenerwowany i wszystko to było po to abym ją zabił", albo alkoholik "wszystkie czynniki w moim życiu są zaprogramowane tak abym pił". Każdy myślący logicznie człowiek wpadnie na to, że to, że są takie warunki, nie oznacza ani ich optymalności (widzimy zresztą, że jest wręcz przeciwnie i to prowizorka), ani wyjątkowości - przypadki, w których coś się wydarza nie są dowodem na to, że to reguła, dopóki nie znajdziemy innych takich przypadków. Musielibyśmy więc znaleźć alternatywne wszechświaty i wszystkie musiałyby być takie same, aby uznać, że stworzył je ten sam "twórca", albo ta sama uniwersalna zasada. Jeżeli zapalniczka wybuchła Ci w dłoni, to zamiast mówić, że to było celowe ze strony wszechświata, lepiej sprawdzić czy inne zapalniczki wybuchają.

>Zasada antropiczna mówi, że "ustawienia wszechświata sprzyjają" istnieniu człowieka.

A warunki w wilgotnej piwnicy sprzyjają istnieniu pleśni. No i co z tego?

>Natomiast to, o czym piszesz Ty, to próba wyjaśnienia zasady antropicznej w sposób naturalistyczny, poprzez dodanie tryliardów "możliwych wszechświatów" które mają ominąć problem horrendalnego nieprawdopodobieństwa takiego układu zmiennych.

Jakiego nieprawdopodobieństwa? Mówisz, że widziałeś jak powstaje wszechświat, więc znasz prawdopodobieństwo powstania takiego, a nie innego? Skąd wiesz czy to jedyny wszechświat? Takie założenie byłoby wyjątkowo nielogiczne, absurdalne i wynikające chyba tylko jedynie z tego, że to racjonalizacja dla ślepej wiary w bozię.

>Wykluczyć istnienia takich tworów oczywiście nie można ale nie ma śladu dowodu na ich istnienie

To już lepiej niż bozia, której istnienie jest wykluczone. Nie ma twardych dowodów, ale jest heurystyka i dedukcja.

>Gwałci to co prawda zarówno Brzytwę Ockhama jak i zdrowy rozum ale kogo to obchodzi...

W jaki niby sposób gwałci? Bo Ty tak autorytarnie powiedziałeś, bo sobie to wymyśliłeś aby zracjonalizować wiarę?

Wiara = zakłamanie
wierzący = kłamca
Im mniej człowiek wie, tym więcej bogów, duchów itd.

>Cokolwiek, byle nie Bóg...

Cokolwiek, byle nie latający potwór spaghetti.

I to pewnie dla Ciebie nieistotne, że Bóg jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem, moralnością i empatią, gwałci brzytwę Ockhama, jest założeniem przyjmowanym przez ludzi a priori, bez analizy, bez istnienia przesłanek. Wierzysz bo tak, bez argumentów.

>To jakież to udane eksperymenty wykazują "samopowstawanie" złożonych związków organicznych? Nic specjalnego, może jakieś białko, takie ot, prościutkie z 50 aminokwasów? Bo chyba nie mówisz o glicynie czy alaninie...

A nie pomyślałeś, że życie powstało korzystając pragmatycznie ze składników, które były? Ty odwracasz kota ogonem.

Cytat:
   Jedna istota to znacznie mniej, niż miliard wszechświatów...
Myślące istoty tworzą samoloty, komputery, samochody, czemu nie wszechświaty???
Z myślącymi istotami spotykam się na co dzień. To tylko kwestia skali, czy tworzy się budynki, czy wszechświaty. Z samoistnie powstającymi samolotami, budynkami czy wszechświatami jeszcze nigdy się nie spotkałem...
    Postulowanie miliardów wszechświatów w żaden sposób nie wyjaśnia powstania żadnego z nich... Dlatego napisałem, że taka hipoteza "gwałci" brzytwę Ockhama.
Należy odwoływać się do tego co znane, zrozumiałe i proste.
Stwarzanie niezliczonej ilość nowych bytów w celu wyjaśnienia istnienia jednego, jest dokładnie mnożeniem bytów ponad miarę...

Cytat:
1.Skąd to wiesz
2.Jakie przy tym czynisz założenia
3.Jak mogę sprawdzić Twoje tezy, nie odnosząc się do wiary?
4.(Pytanie pomocnicze) Czy możesz udowodnić, że nie jesteś "mózgiem w słoju" podłączonym do "matrixa", czy po prostu musisz uwierzyć, że nie...
Jeżeli musisz uwierzyć, czy to oznacza, że jesteś "zakłamanym kłamcą skłamionym kłamiennictwem" ?

Cytat:
   Pomyślałem... Ale nie ma żadnych potwierdzających to przesłanek, nie wspominając o dowodach...

---

>Jedna istota to znacznie mniej, niż miliard wszechświatów...

A skąd bierzesz przelicznik, że sobie tak autorytarnie stwierdzasz? Jest dokładnie na odwrót i dostałeś w tym wątku na to argumenty. Co masz na poparcie swojej wiary w to, że jest inaczej? Twoje słowa?

>Myślące istoty tworzą samoloty, komputery, samochody, czemu nie wszechświaty???

Ręce opadają. Myślące istoty to suma mechanizmów, które je tworzą. Sumą jakich mechanizmów są te obiekty, które nazywasz twórcami wszechświatów? W jakich wszechświatach one powstały i skąd się wzięły? A skąd się wzięli ich twórcy? I idąc tym Twoim błędnym kółeczkiem można iść w nieskończoność po tym samym wąskim skrawku błędnej teorii.

Twoja teoria o bozi ma zerowe prawdopodobieństwo, bo jest logicznie sprzeczna i wyjęta bez uzasadnienia i żadnych przesłanek, w przeciwieństwie do nielubianej przez Ciebie teorii.

>Z myślącymi istotami spotykam się na co dzień. To tylko kwestia skali, czy tworzy się budynki, czy wszechświaty. Z samoistnie powstającymi samolotami, budynkami czy wszechświatami jeszcze nigdy się nie spotkałem...

To co napisałeś jest nielogiczne. To tylko kwestia skali? Pewnie tak. Tylko, że coś na początku musiało powstać samoistnie, albo istnieć zawsze, bo inaczej logicznie być nie może. I potem ktoś może to powielić i stworzyć. Podobnie gdy coś tworzymy to tak naprawdę robi to ewolucja, a nam się wydaje, że to nasze pomysły. Tylko, że my je zastajemy, jakby pojawiały się z przyszłości. Nikt niczego nie wymyślił - wszystko już było i wszystko co zostanie wymyślone, już jest w przestrzeni teoretycznych wariantów. Nie spotkałeś samoistnie powstających budynków, ale to nieadekwatny przykład. To tak jakbym powiedział, że pijak bez zębów jest noworodkiem, bo nigdy nie widziałem noworodka z zębami. No kompletny absurd i kolejny przykład zaniżania poziomu forum.

>Postulowanie miliardów wszechświatów w żaden sposób nie wyjaśnia powstania żadnego z nich... Dlatego napisałem, że taka hipoteza "gwałci" brzytwę Ockhama.

Ale wyjaśnia luki w innych teoriach, dlatego nie gwałci brzytwy Ockhama, w przeciwieństwie do Boga, który jest naj-naj-bardziej sztandarowym przykładem próby gwałtu na brzytwie Ockhama, co kończy się jednak zgonem na krzyżu. I odpowiada to też na pseudo argument, że ludzie mogą istnieć, bo wszechświat rzekomo miałby zostać tak zaprojektowany celowo. Poza tym skoro jeden wszechświat powstał, to czemu miałby być jedyny? Byłoby to podobnie nonsensowne założenie co wiara w to, że nie ma życia poza Ziemią. Przykładem brzytwy Ockhama strzeliłeś sobie w kolano.

>Należy odwoływać się do tego co znane, zrozumiałe i proste.

No to ludzie się odwołują, ale czy to znaczy, że mają się nie rozwijać i nie szukać wyjaśnień różnych zjawisk i luk w wiedzy?

>Stwarzanie niezliczonej ilość nowych bytów w celu wyjaśnienia istnienia jednego, jest dokładnie mnożeniem bytów ponad miarę...

Twoje stwierdzenie jest prostackim spłyceniem wynikającym z kompletnego niezrozumienia tematu. Podejrzewam, że jesteś jeszcze dzieciakiem i dlatego tak piszesz.

>1.Skąd to wiesz

Było wiele razy, nie chce mi się tłumaczyć dziecku oczywistości.

>2.Jakie przy tym czynisz założenia

Żadnych. To są wnioski.

>3.Jak mogę sprawdzić Twoje tezy, nie odnosząc się do wiary?

Nie wiem jak nauczyć Cię logicznego myślenia. Jeśli tak jak podejrzewam jesteś młody, to czas być może rozwiąże problem.

>4.(Pytanie pomocnicze) Czy możesz udowodnić, że nie jesteś "mózgiem w słoju" podłączonym do "matrixa"

Nie mogę.

>czy po prostu musisz uwierzyć, że nie...

Nie ma wiary, że nie. Jeśli wiara to tylko, że tak, albo po prostu w to nie wierzę lub mam to gdzieś.

>Jeżeli musisz uwierzyć, czy to oznacza, że jesteś "zakłamanym kłamcą skłamionym kłamiennictwem" ?

Nie muszę uwierzyć, a gdybym musiał, to bym był zakłamany. Mowa oczywiście o TEJ wierze i mam nadzieję, że w odpowiedzi ekwiwokacja się tu nie pojawi.

>Cytat:

>A nie pomyślałeś, że życie powstało korzystając pragmatycznie ze składników, które były? Ty odwracasz kota ogonem.

>Pomyślałem... Ale nie ma żadnych potwierdzających to przesłanek, nie wspominając o dowodach..

Uuuu, to jeszcze ewolucji w szkole nie mieliście. Czyli 3 klasa podstawówki? Nie, że nie ma przesłanek i dowodów, tylko Ty ich nie znasz.

I w ogóle ten Twój podpis, w którym próbujesz zaprzeczyć wrażeniu, które pozostaje ludziom po rozmowie z Tobą. Heh

Cytat:
   Ok. Jedna istota to mniej, niż nawet DWA wszechświaty...

Cytat:
   Ale masz na to jakieś dowody?
   Autorytatywne stwierdzenie - brak jakichkolwiek argumentów.

Cytat:
J.W. (być może) błędne założenie, błędny wniosek...
Cytat:
   Pierwszy Twórca nie miał swojego Twórcy, tylko istnieje zawsze...
JHWH - Był-jest-będzie.

Cytat:
   Autorytatywne stwierdzenie - brak jakichkolwiek argumentów.

Cytat:
   Zgadza się, .. prawie. "Samoistnie" z niczego nic nie powstaje Więc.. MUSIAŁO .. istnieć zawsze...

Cytat:
J.W. Autorytatywne stwierdzenie - brak jakichkolwiek argumentów.

Cytat:
J.W. Autorytatywne stwierdzenie - brak jakichkolwiek argumentów.

Cytat:
    Wyjaśnianie luk w nieudowodnionych teoriach innymi nieudowodnionymi teoriami nie gwałci brzytwy Ockhama , bo je wyjaśnia...

Cytat:
    Jeżeli odrzucasz prawdziwe być może wyjaśnienie tylko i wyłącznie po to, żeby się "rozwijać i szukać innych wyjaśnień" to świadczy tylko i wyłącznie o tym, że.. marnujesz czas...

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
Dodatkowo - "argument" ad personam...

Cytat:
J.W. Autorytatywne stwierdzenie - brak jakichkolwiek argumentów.
plus oczywiście: "argument" ad personam...

Cytat:
J.W. Autorytatywne stwierdzenie - brak jakichkolwiek argumentów.
Dodatkowo - "argument" ad personam...
I chciałbym wierzyć, że jestem młody Wszak dopiero 45...

Cytat:
    Skąd wniosek, że moja wiara w to, że wszechświat miał stwórcę jest innej natury niż Twoja w to, że powstał samodzielnie albo nie jesteś "mózgiem w słoju" ??
Z przyjęcia założenia o istnieniu Twórcy wszechświata nie wynika bezpośrednio żadne zobowiązanie typu religijnego... MOŻE to prowadzić do np. Czci lub szacunku dla Kreatora ale nie musi...

Cytat:
   Twierdzisz więc, że w 3 klasie podstawówki przedstawiane są eksperymenty które pokazują jak powstają długie łańcuchy polimerów lub/i żywe organizmy z materii nieożywionej ? Możliwe, że chodziłeś do szkoły która znacznie wyprzedza swój czas... Twój Nauczyciel od biologii z pewnością dostanie ze dwa Noble, tylko Ty mu o tym powiedz, bo może nie wie!

>I w ogóle ten Twój podpis, w którym próbujesz zaprzeczyć wrażeniu, które pozostaje ludziom po rozmowie z Tobą. Heh
    Zero argumentów - "argument" ad personam...

    I masz rację pisząc w kolejnym poście:
Cytat:
J.W.    Zero argumentów - "argument" ad personam...
Ale wyjątkowo się z Tobą zgodzę. Nasza dalsza rozmowa nie ma sensu, dopóki nie zaczniesz używać argumentów zamiast zamiast niczym nie popartych stwierdzeń.
Masz oczywiście do tego prawo, tak jak masz prawo do uznawania własnych opinii za fakty.
Pozdrawiam

---

>Cytat:

>>Jedna istota to znacznie mniej, niż miliard wszechświatów...
>>A skąd bierzesz przelicznik, że sobie tak autorytarnie stwierdzasz? Jest dokładnie na odwrót i dostałeś w tym wątku na to argumenty.

>   Ok. Jedna istota to mniej, niż nawet DWA wszechświaty...

Na takiej samej zasadzie na jakiej jedna osoba to mniej niż dwa banany, albo buty. Idź się przewietrz na świeżym powietrzu, bo reszta wpisu jest taka sama. No generalnie nie ma na co odpisywać.

>"Zasada antropiczna - koncepcja filozoficzna odnosząca się do kosmologii, zgodnie z którą fundamentalne stałe fizyczne (stała Plancka, prędkość światła, stała grawitacji itp.) mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić..
Skąd sformułowanie: "aby umożliwić"? Czy nie prawdziwsze byłoby: "że umożliwiają"?
Przywołujesz chyba nadinterpretację zasady antropicznej (czy to wynikłą z poglądów kreacjonistycznych autora, czy z niedokładności językowej).
Z faktu powstania życia, a w szczególności pojawienia się istot myślących, nie wynika intencyjność kosmosu. Dość stwierdzić, że "nasz" kosmos nie uniemożliwia istnienia człowieka - że "to, co obserwujemy" nie może wykluczać naszego jestestwa, skoro jesteśmy.
Encyklopedia PWN podaje nie tak jednostronne jak wiki określenie zasady antropicznej.
Co prawda wg jej "silnej wersji": Cytat:, ale z użycia słówka "by" nadal nie wynika istnienie zamiarów wszechświata (lub jego stwórców).
[Można to czytać, że wszechświat musi być taki, bo w przeciwnym przypadku nie powstaliby obserwatorzy.]

>.. problem horrendalnego nieprawdopodobieństwa
Jeśli np. w rozwinięciu dziesiętnym liczby pi znajdziesz w jednym ciągu swój pesel, numer telefonu, i inne "niezwykłe zestawienia cyfr", jakie tylko Ci się zamarzą, to też to uznasz za horrendalnie nieprawdopodobne?
>

Nie widzę pomiędzy spójnikiem "aby" z pierwszej oraz "by" z drugiej definicji żadnej różnicy, tak samo jak nie widzę w tym kontekście różnicy między "życiem" i "obserwatorem". Próby "zmiękczania" zasady antropicznej nie zmienią tego, że nie ma żadnej możliwości na oddzielenie jej od kreacjonizmu.

>Nie widzę pomiędzy spójnikiem "aby" z pierwszej oraz "by" z drugiej definicji żadnej różnicy, tak samo jak nie widzę w tym kontekście różnicy między "życiem" i "obserwatorem".
Nie zamierzam bronić skrajnych (zakładających celowość świata) interpretacji zasady antropicznej. Dla mnie to zwykłe spostrzeżenie filozoficzne.
> Próby "zmiękczania" zasady antropicznej nie zmienią tego, że nie ma żadnej możliwości na oddzielenie jej od kreacjonizmu.
Nie widzę żadnego "zmiękczania" przynajmniej w wersji słabej - to raczej kreacjoniści "wzmacniają" ją na siłę.
>

W cytowanym artykule Wikipedii usunięto kiedyś dział "Krytyka", tu można się z nim zapoznać, polecam szczególnie punkt o kurze:

www-users.(*)/Miscellaneous/antropiczna.pdf

>W cytowanym artykule Wikipedii usunięto kiedyś dział "Krytyka", tu można się z nim zapoznać, polecam szczególnie punkt o kurze:
>www-users.(*)/Miscellaneous/antropiczna.pdf

A nie mogłeś wcześniej zapodać?
Tylko się namęczyłem niepotrzebnie...

Drobner, 'klikaniem mając obrzękłe opuszki'... (o zwojach nie wspomnę)

>A nie mogłeś wcześniej zapodać?

Mogłem, ale przeczuwałem że warto będzie się z tym wstrzymać.

Co za obłędna egzegeza Maxa!

Wielu (DP ) daleko by zaszło mając takiego apologetę i wiele by za to dało !

> (o zwojach nie wspomnę)

moich chyba...

Cytat:
    Ale zdajesz sobie sprawę, że stosując podobną "krytykę" musiałbyś odrzucić całą wiedzę historyczną ?
Zamiast "kury", wstawmy np. Piramidy Egipskie...
"piramidy stoją, bo stoją, jakby nie mogły stać, to byśmy ich nie mogli obserwować...
stąd wniosek, że "dobre wiatry i erozja mogły równie dobrze spowodować ich powstanie".
albo komputer, przy pomocy którego piszesz swoje posty:
"komputer istnieje bo istnieje, to, że potrafi coś tam obliczać i wysyłać dane do netu o niczym nie świadczy, bo gdyby nie mógł, to by nie wysyłał, w związku z tym, mógł powstać przez miliony lat w drodze ewolucji z kalkulatora, więc postulowanie, że ktoś go stworzył jest "gupie".

W dodatku istnieją takie obiekty, których powstania nauka NIE MOŻE w żaden sposób wyjaśnić. Kiedy zobaczysz tort urodzinowy , który upiekła dla Jasia jego babcia dlatego, że go kocha i Jej na nim zależy i spróbujesz "wyjaśnić jego istnienie" w sposób naturalistyczny, możesz co najwyżej narazić się na śmieszność.
Badanie składu chemicznego tortu i eksperymenty które mogłyby doprowadzić do jego "samoistnego powstania" są z góry skazane na niepowodzenie i nie starczy Ci wieczność, żeby zrozumieć istotę tego tortu o ile Babcia Jasia nie OBJAWI Ci, dlaczego ten tort upiekła...
    Jest mnóstwo rzeczy, których nie jesteś w stanie wyjaśnić "naukowo" i nigdy nie będziesz mógł.
Nie możesz udowodnić, że to co Ty postrzegasz jako "czerwień" czy "zieleń" inni ludzie postrzegają tak samo, nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić komuś czym jest miłość albo zachwyt, dopóki sam tego nie doświadczy...
Nie możesz nikomu wytłumaczyć jak pachnie róża albo smakuje ostryga, dopóki sam tego nie spróbuje a nawet wtedy nie możesz w żaden sposób stwierdzić, czy ta osoba czuje to samo co Ty, wszak jedni przepadają za szpinakiem czy oliwkami a inni ich nienawidzą, więc ich postrzeganie jest inne niż Twoje...

   Moim zdaniem udawanie, że zdumiewająco precyzyjne, opisywalne matematycznymi wzorami działanie naszego wszechświata "nic nie znaczy" to nic innego, jak chowanie głowy w piasek i udawanie, że się nie rozumie problemu.
   Zdaję sobie sprawę, że niektórzy na tym forum uważają, że kilka obelg i apodyktyczny ton mogą służyć za "argument" ale .. Drobner ???
"ewidentnie z zacięciem filozoficznym" ???

Pozdrawiam

---

>Moim zdaniem udawanie, że zdumiewająco precyzyjne, opisywalne matematycznymi wzorami działanie naszego wszechświata "nic nie znaczy" to nic innego, jak chowanie głowy w piasek i udawanie, że się nie rozumie problemu.

Problemu

o laboga

Człeku z opcji literackiej

WSZYSTKIE ZDARZENIA I MYśLI mózgu babci sa już doklądnie zgodne z

mechaniką kwantową (dokładniej "modelem standardowym")

ale wszechswiat jest niedeterministyczny (! DOCZYTAJ = LOSOWY = chaotyczny i nawet Jahwe nie znałby przyszłosci bo ta jest loswoana dopiero w momencie zdarzeń z mikroświata).

Nie należy pytać o przyczynę stwierdzonego stanu rzeczy.
Należy zaakceptować probabilistyczny charakter rzeczywistości" (Niels Bohr)
W roku 1999 na konferencji w Cambridge odbyło się głosowanie wśród fizyków zajmujących się Mechaniką Kwantową.
Głosowanie dotyczyło interpretacji Mechaniki kwantowej.
Zdecydowana większość opowiedziała się za "nowoczesną interpretacją wieloświatów Everetta".
Mówi ona, że każdy możliwy wynik eksperymentu Mechaniki kwantowej można traktować jako prawdziwe zdarzenie w jednym z realnych wszechświatów.
O tym około 17-tej minuty na tym niezwykle ciekawym filmie popularnonaukowym:

youtu.be/qCencbp5KW0

A jeszcze warto znać
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

NA PEWNO człowieka od zwierząt NIC NIE RÓŻNI - NIE MA NAGRODY CZY KARY PO ŚMIERCI

I jeszcze:

www.prison(*)dy_moralne_moga_byc,p722562039

ty się pytasz skad się wzieły reguły fizyki ? ale po pierwsze moze nie ma scislej reguly tylko zgrubna a po drugie

MY JESTŚMY jak ZIARENKA PIASKU na pustyni przypadkowO powstałymi z wietrzenia skał - wszechswiat i potencjalny bóg ma nas głeboko w d....

myslimY slowami pisanymi w MATERIALNYM mózgu na neuronach (decyzje moralne wyjasnia mechanika kwantowa!!!)

kompletna ignorancja z fizyki i biologii i medycyny wiedzie do takich "problemów"

nie wiemu ile jest wszechswiatow , czy nasz pączkuje na rózne wersje historii i czy byl zawsze (raczej tak) ale wiemy że jesteśmy tak samo NIEistotni dla kogokolwiek (jesli jest) jak żiarnko pisaku i tak samo NIEPRZEWIDYWALNI - bo przyszłosci - zwląszcza nieskonczonewj - przewidziec sie nie da

ZADEN BÓG, Z CAŁA PEWNOSCIA, NIE MOZE PANOWAC NAD SWIATEM I ZNAC JEGO PRZYSZLOSC NIESKONCZONĄ "BOGA" NIE INTERESUJE SPERMA DROBNERA!!!!!

Cytat:
    Opowiadaj dalej
1.Skąd to wiesz
2. Jakie przy tym czynisz założenia
3. Jak mogę to sprawdzić nie odnosząc się do wiary ?

Cytat:
   Chyba, że JHWH może wpływać na "zdarzenia z mikroświata" Tak jak programista "Call of Duty" Może wpływać na dowolny element stworzonego przez siebie świata jednocześnie nie będąc jego częścią...

Cytat:
   To kolejna ucieczka, wracamy do problemu toru urodzinowego...
Jeżeli stwierdzisz, że "nie należy pytać po co ten tort powstał"
to po prostu się nie dowiesz...
Możesz sobie tłumaczyć na milion sposobów ale Bez informacji od "Babci Jasia" NIGDY nie dowiesz się prawdy...

Cytat:
   Odkąd to o faktach decyduje głosowanie?
Setka panów zebrała się gdzieś tam i "zagłosowała" jaka jest natura rzeczywistości ?
Jaki to ma związek z rzeczywistością ?

Cytat:
   Cool a może żyjemy w symulacji jak to postuluje Nick Bostrom:
stephenwebb.info/tag/planetarium-hypothesis/

W dodatku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,736392#w737294

Cytat:
j.w.
1.Skąd to wiesz
2. Jakie przy tym czynisz założenia
3. Jak mogę to sprawdzić nie odnosząc się do wiary ?


Cytat:
   Może nas ma w d.. !
A może nie.
Sam niestety musisz do tego dojść.
Ja doszedłem do wniosku, że nie ma ale masz wolną wolę ( wbrew temu co Twierdzisz)
i możesz albo szukać prawdy o rzeczywistości albo ją sam "ustalić" na podstawie tego, co dla Ciebie jest wygodne...

Cytat:
Jeszcze raz
1.Skąd to wiesz
2. Jakie przy tym czynisz założenia
3. Jak mogę to sprawdzić nie odnosząc się do wiary ?

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>ZADEN BÓG, Z CAŁA PEWNOSCIA, NIE MOZE PANOWAC NAD SWIATEM I ZNAC JEGO PRZYSZLOSC NIESKONCZONĄ

>Jeszcze raz
>1.Skąd to wiesz
>2. Jakie przy tym czynisz założenia
>3. Jak mogę to sprawdzić nie odnosząc się do wiary ?

Bo nawet jak rozpatruje przyszłosc jednej "istoty/duszy" to skoro mówimy o idelanym świecie (z bogiem nawet) to jest on nieskończony w czasie (bog i dusze nie umieraja)

to nie może pozanć całej przyszlosci tej duszy bo jak przemyśli jej zchowania w pierwszym bilionie lat to jeszcze musi przemyśleć w drugimn bilionie lat i tak dalej

NIEWYKONALNE

pOANDTO KARANIE DUSZ CO SIĘ ZNA ICH PRZYSŁZOŚĆ (GDYBY BYŁO WYKONALNE) TO ZBOCZENIE DEBILNE SADYSTYCZNE (ON TO STWORZYŁ)

a jeszcze wiedza co on powie w rozmopqwie z duszą wiązałby mu ręce - muiałsby wykonać to co wie ze wykona.

Taka koncepcja boga jest zatem na kilka sposobów beznadzieje głupia

Cytat:
    No cóż, to, że nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, wcale nie oznacza, że to niewykonalne.
Kiedy Bracia Wright próbowali stworzyć pierwszy samolot, większość ówczesnych "autorytetów" mówiła, że stworzenie latającej machiny cięższej od powietrza jest "niewykonalne".
A ta wzięła i poleciała...


Cytat:
   Oczywiście, że Bóg ma "związane ręce".
Jeżeli jest sprawiedliwy, to nie może "tak sobie odpuszczać grzechów", jeżeli prawdomówny to kłamać, itd...

Pozdrawiam

---

>Cytat:

>to nie może pozanć całej przyszlosci tej duszy bo jak przemyśli jej zchowania w pierwszym bilionie lat to jeszcze musi przemyśleć w drugimn bilionie lat i tak dalej
>>NIEWYKONALNE

>    No cóż, to, że nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, wcale nie oznacza, że to niewykonalne.

Zastanów się nad sobą.
Ja przedstawiam rozumowanie równie oczywiste jak rozumowanie, że w dziedzinie liczb naturalnych 2+2=4 a Ty piszesz, że my

pyłki marne

musimy zakłądać, że jak bóg dodaje (w dziedzinie liczb naturalnych) 2+2 to wychodzi mu 5.

To jest ślepa wiara i kompletne ignorowanie argumentów.

To jest nieuczciwość nawet wobec samego siebie i boga - gdyb był (oczywiście nie ten infantylny, absurdalny jahwe wylansowany cynicznie w 3 w n e przez cesarza Konstatyna z przyczyn politycznych - doczytaj jak powstały ewangelie!!!).

Tak czy siak z całą pewnością bóg nie może znać przyszłości jeśli on i "dusze" sa nieśmiertelne.

Jeśli bóg zna (zkladam bzdurę bo nie może ale nich ci chwilowo bedzie) przyszłość to fikcją jest nasza rzekomo wolna wola (bóg wie już od przedwczoraj jakie okoliczności skłonią nas do takiej a nie innej decyzji wiec te decyzje wynikają determnistycznie z sytuacji).

Pondto sprytnie uniknąłeś kwestii że stawarzając świat i wiedząc od razu kto jak postapi byłby kretyńskim mega sadystą wiedząc że wielu ludzi będzie przez nieskończony czas cierpieć w piekle. To jest chore i tylko dla kasy KrK istnieje i wciska takie bzdury wiernym.

Szanowny Max'ie! Jakkolwiek podzielam Twoje poglądy w sprawach, ogólnie rzecz biorąc, funkcji religii w społeczeństwie, to jednak uważam, że nie hamujesz języka. Było nie było Twoje wypowiedzi stają się publicznymi z chwilą ich ogłoszenia. Zobacz od kogo nastąpiła reakcja? Od człowieka, który sam się mianuje ostoją spokoju i wyważenia, chłodnej oceny bez emocji (jego ulubione słówko), ponieważ inteligencja mu nie pozwala się poniżać do poziomu plebsu, więc i Ciebie już zasortował odpowiednio (tak bo są debile, trolle, pod-trolle, głupki niedouczone, szmaty, kretyni, małe nieuki itp.). Zobacz ilu ma swoich wyznawców i wielbicieli jego głębokich do kostek nóg wynurzeń na tym forum? On musi, musi, musi siać zamęt swoimi wulgaryzmami, bo inaczej nie mając właściwej siły swoich argumentów (nigdy ich nie przedstawiał zresztą), które by powaliły adwersarza, nie zwróci na niego uwagi! Nie! To on że sam musi wykrzyczeć kogo zaorał, komu dokopał, z kogo zrobił miazgę, Musi, bo jest pospolitym (już teraz nie) narcyzem, żyjący samozachwytem nad swoją niezwykłą, niepowtarzalną osobowością. Jest człowiekiem chorym z przerostu swojego ego (następne ulubione jego słówko). Niezwykły jak na poziom tego forum introwertyk, ocierający się nie tyle o granicę dobrych manier, bo jak oświadczył mu to zwisa, ale już o granice bezpieczeństwa jego samego. Z braku jego akceptacji gotów naprawdę zwariować. I co wtedy? Portal będzie winny?
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Cytat:

>ZADEN BÓG, Z CAŁA PEWNOSCIA, NIE MOZE PANOWAC NAD SWIATEM I ZNAC JEGO PRZYSZLOSC NIESKONCZONĄ

>Jeszcze raz
>1.Skąd to wiesz

No to ja też odpowiem, jeszcze bardziej pogrążając twoje wierzenia. Otóż Bogiem musiałyby kierować te same prawa świata, jakie kierują naszymi zachowaniami. Bóg jest więc bytem całkowicie zbędnym, wyciętym przez brzytwę Ockhama. To tak jakbyś wprowadził dodatkowego pośrednika np do sytuacji zrobienia głośników. Zamiast uznać, że zrobił je człowiek, uznajesz, że zrobił to np jego duch.

>2. Jakie przy tym czynisz założenia

Pomyśl zamiast pytać o oczywiste rzeczy.

>3. Jak mogę to sprawdzić nie odnosząc się do wiary ?

Myśląc logicznie.

Cytat:
   Ok, czyli np. Twórcami "wszechświata" World of Warcraft muszą kierować te same zasady, które obowiązują w grze ??? W związku z tym są oni "bytami całkowicie zbędnymi"
i gra "powstała sama" w wyniku wybuchu?
Pomyśl przez chwilę...

>>2. Jakie przy tym czynisz założenia
>Pomyśl zamiast pytać o oczywiste rzeczy.
>>3. Jak mogę to sprawdzić nie odnosząc się do wiary ?
>Myśląc logicznie.
   Aha, a argumenty jakieś masz ?
Chyba, że to miał być argument... wtedy:
"Jak możesz udowodnić istnienie Boga ? - myśląc logicznie..."
Proszę Cię...

---

To by było na tyle. Myślę, że dalsza rozmowa nie ma sensu, bo odpiszesz coś równie absurdalnego. Nie odpisałeś na nic, ale napisałeś żeby coś napisać i mieć ostatnie zdanie

>To by było na tyle. Myślę, że dalsza rozmowa nie ma sensu, bo odpiszesz coś równie absurdalnego. Nie odpisałeś na nic, ale napisałeś żeby coś napisać i mieć ostatnie zdanie
Gratulacje. Świetnie podsumowałeś własny post.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Nie bardzo. A czemu tak sądzisz?

>Ale zdajesz sobie sprawę, że stosując podobną "krytykę" musiałbyś odrzucić całą wiedzę historyczną ?
>Zamiast "kury", wstawmy np. Piramidy Egipskie...
>"piramidy stoją, bo stoją, jakby nie mogły stać, to byśmy ich nie mogli obserwować...
>stąd wniosek, że "dobre wiatry i erozja mogły równie dobrze spowodować ich powstanie".

Jak można porównywać to o czym wiemy, że zostało stworzone przez człowieka, do tego co było przed człowiekiem? To może ty też się nie urodziłeś, tylko zostałeś stworzony?

Otóż mały nieuczku, kura powstała w procesie ewolucji, tak jak człowiek, natomiast piramida to wytwór człowieka i porównywanie tego do siebie to skrajność ignorancji, niewiedzy i braków w logicznym myśleniu. W dodatku nie zauważasz, że popełniasz błąd stwórcy stwórcy. Jeśli wszystko ktoś stworzył to i każdy twórca musiał zostać stworzony przez jakiegoś twórcę, czyli wpadasz w błędne koło i sam sobie przeczysz. Jak chcesz podważyć cokolwiek, skoro sam tworzysz błędne koła i rezygnujesz z logiki? Pozostaje ci jedynie ślepa, zakłamana wiara przesłaniająca ignorancję (tobie przesłaniająca, bo dla mnie to ją tym podkreślasz).

>W dodatku istnieją takie obiekty, których powstania nauka NIE MOŻE w żaden sposób wyjaśnić.

I wtedy schizole wstawiają tam bogów, demony, dusze, anioły i inne personalistyczne byty. Normalni ludzie w takich sytuacjach mówią, że nie wiedzą i szukają różnych hipotez.

>Kiedy zobaczysz tort urodzinowy , który upiekła dla Jasia jego babcia dlatego, że go kocha i Jej na nim zależy i spróbujesz "wyjaśnić jego istnienie" w sposób naturalistyczny, możesz co najwyżej narazić się na śmieszność.

Bo skoro już cokolwiek wytłumaczysz w jakiś sposób to od razu WSZYSTKIE zjawiska trzeba tłumaczyć tym samym? Czyli skoro czajnik i kaloryfer się grzeją, to wnętrze zamrażarki też musi się grzać? Podobny błąd popełniał tu ostatnio Jan Lewandowski pod aliasem Jan Bednarski. Pisał, że skoro nie można wiedzieć wszystkiego i opisać i rozstrzygnąć czegoś tam, to tak musi być ze wszystkim, a z tego wyciągnął wniosek, że nie da się odtworzyć działania ludzkiego umysłu i że za jego działanie odpowiada uwaga "duch umysłu" i że rzekomo miałoby to przeczyć materializmowi i pewnie naturalizmowi. Tak żałosne przykłady są jednocześnie świetne, bo idealnie pokazują jak niezrozumienie zagadnień prowadzi do wiary w duchy i bozie.

>Badanie składu chemicznego tortu i eksperymenty które mogłyby doprowadzić do jego "samoistnego powstania" są z góry skazane na niepowodzenie i nie starczy Ci wieczność, żeby zrozumieć istotę tego tortu o ile Babcia Jasia nie OBJAWI Ci, dlaczego ten tort upiekła...

A przypisywanie ludzkich intencji martwym mechanizmom może być jednym z objawów schizofrenii.

>Jest mnóstwo rzeczy, których nie jesteś w stanie wyjaśnić "naukowo" i nigdy nie będziesz mógł.

Co wcale nie działa na korzyść wiary w bozię. Wręcz przeciwnie. Dobrze wiemy, że bozie i duchy pojawiają się gdy człowiek czegoś nie wie, ale ma przekonanie, że musi wiedzieć.

>Nie możesz udowodnić, że to co Ty postrzegasz jako "czerwień" czy "zieleń" inni ludzie postrzegają tak samo, nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić komuś czym jest miłość albo zachwyt, dopóki sam tego nie doświadczy...
>Nie możesz nikomu wytłumaczyć jak pachnie róża albo smakuje ostryga, dopóki sam tego nie spróbuje a nawet wtedy nie możesz w żaden sposób stwierdzić, czy ta osoba czuje to samo co Ty, wszak jedni przepadają za szpinakiem czy oliwkami a inni ich nienawidzą, więc ich postrzeganie jest inne niż Twoje...

A to nie ma nic wspólnego z tematem. Trwa dyskusja na jakiś temat, a ty nagle wyjeżdżasz z czymś co tego nie dotyczy.

>Zdaję sobie sprawę, że niektórzy na tym forum uważają, że kilka obelg i apodyktyczny ton mogą służyć za "argument" ale .. Drobner ???

No Drobner cię zjadł na przekąskę i zaorał. Gdzie masz obelgi w jego wpisach? Zaorał cię, czujesz się z tym źle i wypierasz, zrzucając na Drobnera. Nieładnie.

>Podobny błąd popełniał tu ostatnio Jan Lewandowski pod aliasem Jan Bednarski. Pisał, że skoro nie można wiedzieć wszystkiego i opisać i rozstrzygnąć czegoś tam, to tak musi być ze wszystkim, a z tego wyciągnął wniosek, że nie da się odtworzyć działania ludzkiego umysłu i że za jego działanie odpowiada uwaga "duch umysłu"

Chyba nie zrozumiałeś mojego toku rozumowania. Chciałbym wyjaśnić te wątpliwości, bo to jest dosyć istotne i w kolejnych postach będę do tego wracał, więc nie chce żebyś sobie robił jakieś zaległości. Jest faktem niezbitym, że dla każdej procedury rozstrzygającej własność stopu istnieje zadanie, które rozwiązuje człowiek a procedura nie rozwiązuje o ile jest poprawna i fakt ten został udowodniony wielokrotnie w poprzednich postach np. tutaj lub tutaj. Jednak gdyby umysł działał jak algorytm to taka procedura powinna istnieć, zatem skoro nie istnieje umysł nie działa jak algorytm [ (p=>q) ∧ ~q => ~p ]. To co sprawia, że człowiek wykracza poza możliwości obliczeniowe maszyn nazywam umownie "duszą". To coś co nie pozwala zdegradować człowieka do maszyny nazywam duszą, bo akurat taka nazwa mi się spodobała. Ok ? Także albo kompletnie nie rozumiesz co do ciebie pisze albo po prostu kłamiesz. Możesz wrócić do tamtego wątku i wałkować dalej ten temat. Chętnie odpowiem na kolejne zarzuty, gdyż czym dużej teoria zachowuje 'hart' tym staje się bardziej wiarygodna.

>i że rzekomo miałoby to przeczyć materializmowi i pewnie naturalizmowi. Tak żałosne przykłady są jednocześnie świetne, bo idealnie pokazują jak niezrozumienie zagadnień prowadzi do wiary w duchy i bozie.

To zależy od definicji materializmu i naturalizmu. Z pewnością wnioski z dowodu Godla-Turinga nie są spójne z koncepcją w ramach której świat jest rodzajem wielkiego mechanizmu a materia oddziałuje przyczynowo. Muszą się pojawiać jakieś elementy nieprzyczynowe, aby układ jako całość nie mógł być modelowany algorytmicznie.

.

>Jest faktem niezbitym, że dla każdej procedury rozstrzygającej własność stopu istnieje zadanie, które rozwiązuje człowiek a procedura nie rozwiązuje o ile jest poprawna

To zdanie to bezsens logiczny. Po prostu nie znasz procedury, która prowadzi człowieka do rozwiązania. Sam o tym pisałeś. A gdybyś próbował rozłożyć tok rozumowania na czynniki pierwsze, to okazałoby się, że wiesz co zrobiłeś aby dostać wynik.


>To co sprawia, że człowiek wykracza poza możliwości obliczeniowe maszyn nazywam umownie "duszą".

To źle nazywasz, bo dusza to słowo już mające swoje znaczenie, a twoje nie jest bliskoznaczne.


>Z pewnością wnioski z dowodu Godla-Turinga nie są spójne z koncepcją w ramach której świat jest rodzajem wielkiego mechanizmu a materia oddziałuje przyczynowo. Muszą się pojawiać jakieś elementy nieprzyczynowe, aby układ jako całość nie mógł być modelowany algorytmicznie.

Nieprzyczynowe, czyli przyczyna jest losowa. Chyba nie słyszałeś o mechanice kwantowej, skoro postrzegasz naturalizm i materializm w tak wypaczony sposób. Pewne rzeczy oddziałują przyczynowo, a inne nie i nie świadczy to w żaden sposób o całości, która prawdopodobnie działa tak i tak.

>To zdanie to bezsens logiczny. Po prostu nie znasz procedury, która prowadzi człowieka do rozwiązania. Sam o tym pisałeś. A gdybyś próbował rozłożyć tok rozumowania na czynniki pierwsze, to okazałoby się, że wiesz co zrobiłeś aby dostać wynik.

Znam procedurę godelizacji i opisałem jak ją wykonać. Problem w tym, że jeżeli wbudowałbym metodę godelizacji do istniejącego algorytmu to po prostu powstałby nowy, większy algorytm o innym kodzie i dlatego znów mógłbym wykonać metodę godelizacji i w ten sposób znaleźć inny kontrprzykład, którego oryginalna procedura nie rozwiązuje a ja tak. Uniwersalny algorytm godelizacji istnieje ale nie da się go wbudować do maszyny do dowodzenia twierdzeń, bo to prowadzi do sprzeczności w sposób który wykazałem. A więc problem nie leży w tym że nie znam procedury godelizacji (bo znam ją) tylko w tym, że nie da się jej wbudować do maszyny do dowodzenia twierdzeń.

>To źle nazywasz, bo dusza to słowo już mające swoje znaczenie, a twoje nie jest bliskoznaczne.

Dlaczego nie jest bliskoznaczne ? Cecha którą chce nazwać odróżnia człowieka od maszyny. Moim zdaniem to słowo pasuje idealnie.

>Nieprzyczynowe, czyli przyczyna jest losowa. Chyba nie słyszałeś o mechanice kwantowej, skoro postrzegasz naturalizm i materializm w tak wypaczony sposób. Pewne rzeczy oddziałują przyczynowo, a inne nie i nie świadczy to w żaden sposób o całości, która prawdopodobnie działa tak i tak.

Z mechaniką kwantową są pewne problemy ponieważ nie ma obiektywnej teorii redukcji wektora stanu, więc nawet nie wiem w jaki sposób miałbym sobie to wyobrażać na poziomie fundamentalnym. Kolaps funkcji falowej następuje tylko przy pomiarze, a gdy nikt "nie patrzy" układ zachowuje się całkowicie deterministycznie. Ponieważ jest mowa o podstawie działania umysłu czyli m.in. świadomości to nie wiadomo jak mechanikę kwantową należy stosować. Czy mam rozumieć że pomiar następuje nieustannie ? To jest bez sensu. Niemniej nawet gdyby losowość była fundamentalna to wciąż moglibyśmy symulować działanie typowego matematyka.

.

Cytat:
   P.S. Żeby wyjaśnić wątpliwości przytoczone przez użytkownika "Olson" spieszę wyjaśnić,
że stwierdzenia "apodyktyczny ton" oraz "kilka obelg" nie odnoszą się w żaden sposób do Ciebie tylko do "niektórych na tym forum" nie będących Tobą, bo pomimo (moim zdaniem) często spotykanego u Ciebie sarkazmu, czy ironii (które według mnie jedynie podsycają zdrową dyskusję) nie spotkałem się z Twojej strony z przejawami agresji czy chamstwa.
Po prostu więcej od Ciebie oczekuję, niż powyższy post...
Pozdrawiam

---

>Witam mam pytanie czy zasada antropiczna jest faktem i jest dowodem na istnienie boga.

#1
Pytanie wątku łączy (a) - zasadę antropiczną z (b) - istnieniem boga.

#2
Tym pierwszym (a) nie zaśmiecałem sobie umysłu, toteż cytuję:
Cytat:
#3
O tym drugim (b) też wiem niewiele, toteż sięgam do 'źródeł':
Cytat:
#4
Pytam:
Czy bóg mógłby taki świat stworzyć, w którym nie mógłby człowieka stworzyć?

Mogłobyż uprzednie stworzenie świata z dowolnymi 'stałymi i zmiennymi fizycznymi' później ograniczyć wszechmoc boga w kreacji człowieka, swojego obrazu i podobieństwa?

Dalibóg, NIE!
Przecież w każdym świecie - jeśli zechce - ma moc stworzyć człowieka. Ot, choćby z tachionów...
Bez oglądania się na byle 'stałe fizyczne'...

#5
Wniosek: tzw. zasada antropiczna przeczy wszechmocy boga...

Tak jest zawsze z knowaniami i wymysłami tych bezbożnych a heretyckich tzw. naukowców...
"Cokolwiek, byle nie Bóg..."

Drobner, wredny, perfidny etc...

hmm
Ja powiem prościej.

Zasada antropiczna nie czyni boga bardziej prawdopodobnym.

My tacy jesteśmy bo ten wszechswiat taki jest i tak ewoluuje materia zbudowana z typowych tutaj pierwiastków.

Kompletna bzdurą logiczną jest katolska interpretacja że

my (Homo sapiens sapiens) jestśmy super fantastyczni, najlepsi, perfekcyjne istoty i nie sposób wyobrazić sobie lepszych w jakimkolwiek wszechswiecie i dlatego ...
ktoś nasz wszechświat ustawił genialnie

BZDURA

Nie jesteśmy najdoskonalszymi istotami jakie można wymyślić.

To definitywnie obala katolskie rozumowanie

>Ja powiem prościej.
...
>Kompletna bzdurą logiczną jest katolska interpretacja...
...
>BZDURA
...
>To definitywnie obala katolskie rozumowanie

Są różne predyspozycje i upodobania.

Ty sprawnie operujesz kilofem na maxa.
Ja tam wolę drobnymi szpileczkami.

Drobner, delikatny sadysta...

============
PS.
Ciężkim orężem nie za bardzo mogę.
Mam kłopoty z łokciem...