Racjonalista - Strona głównaDo treści
Tyjemy przez rozleniwienie ewolucji?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
18-03-2017 07:54Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)
Tyjemy przez rozleniwienie ewolucji?
Ocena 2 na 2
   Zdolność ludzkiego organizmu do szybkiego gromadzenia dużych ilości tkanki tłuszczowej doczekała się co najmniej kilku wyjaśnień na gruncie ewolucjonizmu. Wedle jednej z teorii, zdolność do szybkiego odkładania sporych zapasów energii w postaci tłuszczu rozwinęła się u ludzi głównie dlatego, że przez większość istnienia jako gatunek, nie mieli oni wystarczająco regularnego dostępu do odpowiednio kalorycznego pokarmu. Dlatego geny, które pozwalały na szybkie robienie zapasów w rzadkich okresach obfitości pożywienia, tak aby możliwe było dzięki nim przetrwanie w czasie dotkliwego głodowania, z pokolenia na pokolenie występowały w ludzkiej populacji coraz częściej. Mówiąc bez ogródek - osobniki pozbawione tych genów szybciej umierały z głodu przy niedoborze pokarmu, podczas gdy osobniki posiadające geny ułatwiające szybkie tycie, miały większe szanse na utrzymanie się przy życiu dzięki wcześniej odłożonemu w ciele tłuszczowi.
en.wikipedia.org/wiki/Thrifty_gene_hypothesis

   Konkurencyjna teoria utrzymuje jednak, że w warunkach działania silnej selekcji naturalnej (choćby w obecności drapieżników), geny sprzyjające szybkiemu tyciu wcale nie musiały być tak szybko kumulowane w ludzkim materiale genetycznym, jak mogłoby się wydawać wyznawcom pierwszej z przytoczonych teorii. Zgromadzone w organizmie zapasy tłuszczu stanowią bowiem silną pokusę dla drapieżników i stają się uciążliwym balastem, gdy trzeba przed nimi szybko uciekać w sytuacji zagrożenia. Dlatego można przypuszczać, że kumulacja genów odpowiedzialnych za szybkie powstawanie u ludzi nadmiernych zapasów tłuszczu w sytuacji obfitości pokarmu, zachodzi wprawdzie w populacji ludzkiej od dość dawna, ale prawdopodobnie nasiliła się dopiero wtedy, gdy rozwój społeczności i technik łowieckich był już na tyle zaawansowany, że pozwalał ludziom na skuteczną ochronę przed drapieżcami. Ponadto, nie można bagatelizować faktu, że różne ludzkie subpopulacje bytowały w nieco odmiennych warunkach termicznych. W cieplejszym klimacie zapotrzebowanie energetyczne organizmu jest niższe niż w chłodniejszych strefach klimatycznych, ponieważ energia nie musi być tu wysoko wydatkowana na utrzymanie ciepłoty ciała. Może to współcześnie skutkować większą skłonnością do tycia u ludzi, których przodkowie wyewoluowali w cieplejszym klimacie.
en.wikipedia.org/wiki/Drifty_gene_hypothesis

   Teoretycznie jest więc możliwe, że kumulacja genów sprzyjających szybkiemu tyciu jest efektem ostrej i zachodzącej od dawna selekcji naturalnej, działającej w warunkach skrajnie niesprzyjających przetrwaniu gorzej przystosowanych osobników, ale - czysto teoretycznie - możliwe jest również to, że kumulacji tych genów sprzyjało znaczne złagodzenie działania mechanizmów selekcji naturalnej.

   Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że w warunkach współczesnej wysokorozwiniętej cywilizacji, gdy działanie mechanizmów selekcji naturalnej zostało w dużej mierze zakłócone, skłonność do szybkiego i nadmiernego tycia może być po prostu skutkiem gromadzenia się w materiale genetycznym różnych niekorzystnych mutacji, które nie są już tak skutecznie, jak przed setkami i tysiącami lat, eliminowane z ludzkiego materiału genetycznego na drodze doboru naturalnego.

   Wedle tej teorii, w pewnym momencie nagromadzenie mutacji stało się tak znaczne, że zaczynają one zaburzać metabolizm organizmu, czego skutkiem może być - między innymi - nasilona skłonność do szybkiego i nadmiernego tycia, ale również wzrost częstości występowania innych zaburzeń metabolicznych. Być może wystarczyło do tego dosłownie kilka, kilkanaście ostatnich ludzkich pokoleń, które rodziły się, żyły i rozmnażały się liczniej niż kiedykolwiek wcześniej w dziejach, co możliwe było, między innymi, dzięki postępom medycyny i wzrostowi globalnego dobrobytu. W ten sposób, bezkompromisowo opowiadając się "za życiem", współczesna cywilizacja sprzyja występowaniu coraz liczniejszych mutacji w ludzkim materiale genetycznym, co pogarsza jego jakość, a w konsekwencji - na zasadzie błędnego koła - pomnaża ludzkie choroby i cierpienia.


Im większa jest w danym kraju szansa przeżycia i wydania potomstwa, a więc - im słabiej działają mechanizmy selekcji naturalnej, tym wyższa częstość występowania otyłości. Źródło: dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0170098

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Max Golonko (1811 punktów)
a czy przypadkiem żyjące w komforcie (brak walki o byt, jedzenie dostępne gratis - bez wysiłku) zwierząta chodowane, także dzikie - w ZOO - nie tyją?

Dziś człowiek siedzi sobie w pracy, w domu a jedny wysiłek to pojechanie po zakupy i wniesienie je do mieszkania.

Potem tylko otworzyć lodówke czy inny pojemnik - zero wysiłku, zero straty czasu.
18-03-2017 13:45 
 Ocena 1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

Współcześnie działanie mechanizmów selekcji naturalnej w przypadku ludzi w skali globalnej jest cztery razy słabsze niż sto lat temu. Oczywiście, są jeszcze kraje słabo rozwinięte, gdzie mechanizmy selekcji naturalnej działają dość silnie, ale i tak w tych najsłabiej rozwiniętych krajach świata sytuacja pod tym względem jest już zupełnie inna niż sto czy więcej lat temu. Siły doboru naturalnego wyraźnie słabną, pokonane przez potęgę cywilizacji. Oznacza to, że wszystkie osobniki w ludzkiej populacji, niezależnie od posiadanych genów, zaczynają mieć coraz bardziej zbliżone i wysokie szanse na przeżycie i wydanie potomstwa. Nie wynika stąd, że jako ludzie powinniśmy wrócić do ostrej walki o byt, ale trzeba mieć świadomość, że taki stan rzeczy, jaki panuje obecnie, rodzi określone konsekwencje dla zdrowia i jakości życia populacji.


"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
18-03-2017 20:29 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>a czy przypadkiem żyjące w komforcie (brak walki o byt, jedzenie dostępne gratis - bez wysiłku) zwierząta chodowane, także dzikie - w ZOO - nie tyją?
>Dziś człowiek siedzi sobie w pracy, w domu a jedny wysiłek to pojechanie po zakupy i wniesienie je do mieszkania.
>Potem tylko otworzyć lodówke czy inny pojemnik - zero wysiłku, zero straty czasu.
>
No nie przesadzajmy... kto by tam dziś jeździł po zakupy i jeszcze je wnosił do domu? Przecież to męczące... Od czego internet i sklepy internetowe? Jedyny wysiłek, to stukanie w klawiaturę... choć i to próbuje się w dobrych sklepach internetowych zminimalizować
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Nie przemawiają do mnie takie hipotezy. Są za to dwie prostsze, a do tego można dorzucić jeszcze kilka. Ja widzę to tak:

1. Rozwój umysłu spowodował, że obrona przed drapieżnikami nie polega na ucieczce przed nimi, a zdolność do wytwarzania narzędzi zastępuje walkę fizyczną. Ewolucja wcale nie promuje ludzi silnych i sprawnych, tylko inteligentnych i zdolnych do tworzenia relacji społecznych.

2. Tryb życia w krajach rozwiniętych - siedząca praca, zła żywność, obecność wielu estrogenów w otoczeniu.

3. Brak odpowiednich wartości moralnych, edukacji, świadomości ludzi.

4. Co za tym idzie osłabienie więzi i potrzeba ćpania - jedni ćpają jedzenie i są grubi, inni piją alkohol, a inni sięgają po inne narko.

5. Pokrewne do osłabienia więzi - problemy z egzystencją, bezsens życia, świadomość pustki.

W każdym razie człowiek rozsądnie planujący swoje życie, mający szanse na miłość nie ma usprawiedliwienia i powinien być szczupły i dbać o swoje ciało. Wyjątkiem są jeszcze choroby metaboliczne złapane nie z własnej winy. Uważam, że jeśli osoba otyła pozna kogoś wartościowego kogo pokocha i z kim chce ułożyć sobie życie, prędzej czy później schudnie. No chyba, że nie obchodzi jej własne zdrowie i bliscy.
Arminius (25555 punktów)Jak Flip i Flap
Polecam Panu do analizy - w kontekście poruszonego problemu - przypadek Indian Pima. Najpewniej w sieci są jakieś materiały na temat. Wielce upraszczając, rzecz wygląda następujaco. Indianie jak wyżej żyją po obydwu stronach granicy amerykańsko - meksykańskiej. Ci po stronie amerykańskiej sa karykaturalnie otyli, jedzą śmieciowe jedzenie, niewiele pracują, utrzymują się z zasiłków. Są dziesiątkowani chorobami, w tym zwłaszcza cukrzycą. Ci po stronie meksykanskiej żyją jak dawnymi czasy, pracują ciężko fizycznie na polach, jedzą tradycyjne jedzenie, ich dzieci chodzą (lub jeżdzą na rowerze) co dzień kilka - kilkanaście km do szkoły w jedną stronę. Są w znacznie lepszej kondycji. Jak się zestawi jednego Pima z drugim - to tak jakby Pan zobaczył Flipa i Flapa. Jestem wielkim orędownikiem doceniania determinacji genetycznej, ale nie można wpadać w drugą przesadę i zakładać, iz czynniki srodowiskowe są bez znaczenia.
18-03-2017 23:01 
 Ocena 1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)
Odp: Jak Flip i Flap

Ten i podobne przykłady są nader dobrze znane, i doskonale wpisują się w hipotezę oszczędnych genów. Jedzenie wysokokalorycznego pożywienia, tak typowego dla zachodniej diety, sprawia, że przedstawiciele niektórych ludzkich subpopulacji gwałtownie tyją. Dotyczy to - między innymi - tzw. Tubylczych Amerykanów.


"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
Sar trek (25 punktów)Odp: Tyjemy przez rozleniwienie ewolucji?
Nasze geny wiele nie zmieniły się od czasów jaskiniowych. Wtedy to poszukiwanie tłustego dobrego kawałka mięsa, soli czy cukru było konieczne, by przeżyć. Ważne było, by wykorzystać każdą nadarzającą się okazję, by dostarczyć dużą porcję energii. Zmieniło się jednak nasze środowisko a tłuszcz i cukier stał się z towaru deficytowego towarem ogólnie dostępnym. Żeby go zdobyć, nie musimy już pokonywać dziesiątków kilometrów i polować. Geny, które pozwalały nam przetrwać w epoce lodowcowej, dziś działają na naszą szkodę. Ewolucja jednak działa, gdyż otyłość wpływa negatywnie na atrakcyjność dla płci przeciwnej. Zatem osoby posiadające geny, które umożliwiają im zapanowanie nad własnym apetytem mają większe szanse na przekazanie własnych genów.

Natomiast choroby związane z otyłością są raczej nieznaczące dla ewolucji, gdyż ich wystąpienie ma miejsce zwykle już po wydaniu na świat potomstwa.

Nie wydaje mi się, że tycie wynika z nagromadzenia mutacji powodujących tycie, a raczej ze zmiany środowiska i trybu życia, które jest inne od tego, które ukształtowało nasze geny.
30-03-2017 16:06 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ewolucja jednak działa, gdyż otyłość wpływa negatywnie na atrakcyjność dla płci przeciwnej. Zatem osoby posiadające geny, które umożliwiają im zapanowanie nad własnym apetytem mają większe szanse na przekazanie własnych genów.

Nic podobnego. Działa tutaj dobór negatywny. Nieatrakcyjne jednostki wiążą się i mają potomstwo z nieatrakcyjnymi. Więcej osób ma nadwagę, więc dla podświadomości staje się to normalne i odpadają jedynie jednostki skrajne. No i są jeszcze różne zboczenia, a gdy ich świadomość jest wypierana i racjonalizowana, to dochodzi do związków i często posiadania potomstwa.

Poza tym zauważyłem, że wielu umyka fakt, że ewolucja promuje przeciętność, bo gdyby więcej osób było silnymi ewolucyjnie jednostkami, to system by nie mógł funkcjonować i dochodziłoby do wielu problemów, które mogłyby nawet sprawić, że ludzkość przestałaby istnieć.
31-03-2017 11:12 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)

>Poza tym zauważyłem, że wielu umyka fakt, że ewolucja promuje przeciętność, bo gdyby więcej osób było silnymi ewolucyjnie jednostkami, to system by nie mógł funkcjonować i dochodziłoby do wielu problemów, które mogłyby nawet sprawić, że ludzkość przestałaby istnieć.
To znaczy, że byłyby to słabe jednostki.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
No właśnie nie, byłby to trochę paradoks Silne jednostki wykorzystują słabe, większość żyje źle i w nędzy i dzięki temu ludzkość istnieje. Wybitne jednostki zasilają ogólną pulę wiedzy i technologii - często są to ewolucyjnie słabe jednostki i dlatego rozwijają ponadprzeciętny intelekt, bo to akurat mogą zrobić mając na starcie dużą stratę do nadrobienia, dzięki czemu powstaje motywacja, co generuje rozwój. Gdyby Einstein był przystojny to by wyrywał dupy zamiast siedzieć nad fizyką

No ale wracając do sedna - więcej silnych jednostek to mniej "pożywienia" dla nich, więc kierują swoją siłę przeciwko sobie. Byłyby to przecież te same, silne jednostki, tylko byłoby ich więcej, więc nie dałoby się dzielić "bydłem".

Można powiedzieć, że jeśli ktoś jest gruby to jest głupi i niech ginie. Jego problem itd. Tak pewnie powie osoba wierząca w wolną wolę. Ktoś kto w nią nie wierzy i ma empatię, chce pomóc i dopiero gdy ta osoba nie chce przyjąć pomocy to faktycznie niech ginie, ale to przykre. Tymczasem producenci żywności mają to gdzieś, a rządy nic z tym nie robią. Skoro nie wolno wyrzucać śmieci do lasu bo szkodzi to zwierzętom i roślinom, to czemu można krzywdzić ludzi pozwalając im się niszczyć? A no bo debile i psychopaci chcą wierzyć w to, że są wolni, a właściwie to taka wersja powstała aby móc manipulować plebsem.
31-03-2017 14:38 
 Ocena 2 na 2
ZaKotem (8733 punktów)
>No właśnie nie, byłby to trochę paradoks Silne jednostki wykorzystują słabe,
Nie. Egoistyczne jednostki wykorzystują słabe. Silna mrówka nie wykorzystuje słabej, tylko każda wykonuje odpowiednie dla jej siły zadania.

>większość żyje źle i w nędzy i dzięki temu ludzkość istnieje.
Wyjaśnij mi, jak ludzkość wyginęłaby, gdyby nie było nędzy.

>Wybitne jednostki zasilają ogólną pulę wiedzy i technologii - często są to ewolucyjnie słabe jednostki i dlatego rozwijają ponadprzeciętny intelekt,
Przecież ponadprzeciętny intelekt jest właśnie pewną siłą. Chyba nie mówimy tylko o sile muskułów? Jeśli ktoś dzięki swemu intelektowi zdobywa jakąś pozycję, np. naukowca, to jest właśnie silną jednostką, a jak ktoś o wysokim IQ do niczego takiego nie dochodzi, to jest jednostką słabą.

>bo to akurat mogą zrobić mając na starcie dużą stratę do nadrobienia, dzięki czemu powstaje motywacja, co generuje rozwój. Gdyby Einstein był przystojny to by wyrywał dupy zamiast siedzieć nad fizyką
Przecież brzydalem wcale nie był. Nie ma też żadnej reguły, że naukowcy nie radzą sobie w sprawach seksualnych. A jak jest, to wskaż jakieś dane na ten temat.

>No ale wracając do sedna - więcej silnych jednostek to mniej "pożywienia" dla nich, więc kierują swoją siłę przeciwko sobie. Byłyby to przecież te same, silne jednostki, tylko byłoby ich więcej, więc nie dałoby się dzielić "bydłem".
W grupie samych "siłaczy" nadal jedni są silniejsi od drugich i ci drudzy stają się "pospólstwem". Dzisiejszy przeciętny maturzysta więcej wie o świecie, niż średniowieczny filozof, ale to wcale nie czyni go mędrcem.

>Można powiedzieć, że jeśli ktoś jest gruby to jest głupi i niech ginie. Jego problem itd. Tak pewnie powie osoba wierząca w wolną wolę. Ktoś kto w nią nie wierzy i ma empatię, chce pomóc i dopiero gdy ta osoba nie chce przyjąć pomocy to faktycznie niech ginie, ale to przykre. Tymczasem producenci żywności mają to gdzieś, a rządy nic z tym nie robią.
Jak to nie robią? Pełno jest ustaw o jedzeniu, piciu i paleniu, natomiast biurokracja po prostu nie nadąża za inwencją producentów. Ale przecież nie ma dowolności w tym, co się sprzedaje do jedzenia.

>Skoro nie wolno wyrzucać śmieci do lasu bo szkodzi to zwierzętom i roślinom,
W gruncie rzeczy to mnóstwo roślin zwierząt uwielbia śmieci. Śmieci w lesie szkodzą przede wszystkim ludziom wchodzącym do tego lasu. Wysypisko śmieci jest bardzo atrakcyjnym środowiskiem dla rybitw, szczurów i niezliczonych bezkręgowców, ale dla ludzi jakoś nie.

>to czemu można krzywdzić ludzi pozwalając im się niszczyć? A no bo debile i psychopaci chcą wierzyć w to, że są wolni, a właściwie to taka wersja powstała aby móc manipulować plebsem.
Nawet jeśli obiektywnie wolnej woli nie ma, to obiektywnie istnienie wrażenie wolnej woli do którego ludzie są bardzo przywiązani, i działanie wbrew temu wrażeniu obiektywnie powoduje tumulty i bunty, które w efekcie powodują straty większe niż to, że jakaś mniejszość się zapije czy zaćpie na śmierć.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
31-03-2017 15:08 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>No właśnie nie, byłby to trochę paradoks Silne jednostki wykorzystują słabe,
>Nie. Egoistyczne jednostki wykorzystują słabe. Silna mrówka nie wykorzystuje słabej, tylko każda wykonuje odpowiednie dla jej siły zadania.

Nie do końca. Silne jednostki zachowują silną pozycję dzięki temu, że inne są słabe. Wynika to z ekonomii i doboru naturalnego. Ekonomia - gdyby wszyscy mieli wszystkiego po równo to NIKT nie miałby NIC. Dobór - muszę być lepszy od kogoś aby osiągnąć własną pozycję.

Gdyby tak zniknąć nagle tanią siłę roboczą (jednostki słabe) to nie byłoby bogatych przedsiębiorców, bo nie byłoby gospodarki, a ta musi działać tak, że ktoś żyje kosztem kogoś i najniższy szczebel, którego jest najwięcej, ma przerąbane życie.

>>większość żyje źle i w nędzy i dzięki temu ludzkość istnieje.
>Wyjaśnij mi, jak ludzkość wyginęłaby, gdyby nie było nędzy.

Nie wyginęłaby. Nie mogłaby w ogóle zaistnieć, tzn takie warunki to utopia. Bieda jest potrzebna aby istniało bogactwo. Ludzie muszą godzić się na nędzę i chcieć w tym żyć, bo bunt w walce o lepsze (nierealne) warunki zniszczyłby wszystko.

>>Wybitne jednostki zasilają ogólną pulę wiedzy i technologii - często są to ewolucyjnie słabe jednostki i dlatego rozwijają ponadprzeciętny intelekt,
>Przecież ponadprzeciętny intelekt jest właśnie pewną siłą. Chyba nie mówimy tylko o sile muskułów? Jeśli ktoś dzięki swemu intelektowi zdobywa jakąś pozycję, np. naukowca, to jest właśnie silną jednostką, a jak ktoś o wysokim IQ do niczego takiego nie dochodzi, to jest jednostką słabą.

To zależy od definicji siły i słabości. Można powiedzieć tak jak Ty, że gdyby wszyscy byli silniejsi i tym samym by się pozabijali, to znaczy, że byliby słabsi. W tym modelu słabość to brak przetrwania. Ja uważam jednak, że ważniejsza jest zdolność do przetrwania, tzn jeśli ktoś silny miał wypadek i zmarł to i tak był silny, albo ktoś silny niczego nie osiągnął bo miał niesprzyjające karty, a ktoś słaby miał farta i osiągnął dużo. Pisząc o słabych jednostkach rozwijających intelekt mam na myśli osoby z różnymi problemami. Z moich obserwacji wynika, że inteligentni ludzie częściej mają depresję niż przeciętni i częściej sięgają po używki. Zazwyczaj mają problemy z emocjami, a ich psychika jest złożona. Chodziło mi o to, że po prostu intelekt by się nie rozwinął ponadprzeciętnie gdyby nie jakieś problemy, przez które ktoś musiał go rozwijać, a mózg jest jak mięsień i gdy się go od dziecka ćwiczy to można się naprawdę rozwinąć, mimo może niższej inteligencji bazowej przy urodzeniu.

>>bo to akurat mogą zrobić mając na starcie dużą stratę do nadrobienia, dzięki czemu powstaje motywacja, co generuje rozwój. Gdyby Einstein był przystojny to by wyrywał dupy zamiast siedzieć nad fizyką
>Przecież brzydalem wcale nie był.

Ja się nie znam, ale wydaje mi się, że był paskudny

>Nie ma też żadnej reguły, że naukowcy nie radzą sobie w sprawach seksualnych. A jak jest, to wskaż jakieś dane na ten temat.

Nie chodziło mi o naukowców tylko o niektóre jednostki wybitne. O mechanizm, że jakiś looser bierze się za książki i naukę, odpuszcza sobie ego i chęć bycia lubianym i nagle okazuje się, że jest mądry.

>>No ale wracając do sedna - więcej silnych jednostek to mniej "pożywienia" dla nich, więc kierują swoją siłę przeciwko sobie. Byłyby to przecież te same, silne jednostki, tylko byłoby ich więcej, więc nie dałoby się dzielić "bydłem".
>W grupie samych "siłaczy" nadal jedni są silniejsi od drugich i ci drudzy stają się "pospólstwem".

Nie do końca. Właściwie to kompletnie nie. Dwie silne jednostki mogą się wzajemnie mocno osłabiać i tracić potencjał na walkę, ale mogą być na tyle silne, że się nie zwalczą ostatecznie.

>Dzisiejszy przeciętny maturzysta więcej wie o świecie, niż średniowieczny filozof, ale to wcale nie czyni go mędrcem.

No tak, ale popatrz na sytuację ekonomiczną i zastanów się co by było gdyby niższe klasy się zbuntowały. W dodatku z pkt widzenia moralnego mówiliby, że to nie ich wina, że się tacy urodzili. Zobacz, nikt by nie wylądował w takim świecie na kasie w tesco.

>Jak to nie robią? Pełno jest ustaw o jedzeniu, piciu i paleniu, natomiast biurokracja po prostu nie nadąża za inwencją priducentów. Ale przecież nie ma dowolności w tym, co się sprzedaje do jedzenia.

No nie robią, a te ustawy są złe. A gdy idę do certyfikowanego terapeuty i płacę mu kasę, zgłaszam się z problemem upodobania do grubych kobiet uniemożliwiającego miłość, oni to bagatelizują mówiąc coś o pogodzeniu się z tym i radzą taki bezsensowny związek. Gdyby władzom zależało to i terapeuci nie mogliby tak powiedzieć, a otyłość byłaby traktowana jak alkoholizm.

>>Skoro nie wolno wyrzucać śmieci do lasu bo szkodzi to zwierzętom i roślinom,
>W gruncie rzeczy to mnóstwo roślin zwierząt uwielbia śmieci. Śmieci w lesie szkodzą przede wszystkim ludziom wchodzącym do tego lasu. Wysypisko śmieci jest bardzo atrakcyjnym środowiskiem dla rybitw, szczurów i nuezliczonych bezkręgowców, ale dla ludzi jakoś nie.

No ok, to powiedzmy, że zamiast tych śmieci wstawiam, że nie wolno rzucić zżutej gumy bo gołębie mogą się nią udusić.

>Nawet jeśli obiektywnie wolnej woli nie ma, to obiektywnie istnienie wrażenie wolnej woli do którego ludzie są bardzo przywiązani, i działanie wbrew temu wrażeniu obiektywnie powoduje tumulty i bunty, które w efekcie powodują straty większe niż to, że jakaś mniejszość się zapije czy zaćpie na śmierć.

Wg mnie właśnie dużo większe, a to przywiązanie do tego chorego odczucia (które jest generowane przez wiarę w nie, bo nie jest przecież pierwotne) powoduje właśnie więcej strat. Przez to jest źle na świecie. Przywiązanie do wolnej woli i ego to rak ludzkości.
03-04-2017 08:23 
 Ocena 2 na 2
ZaKotem (8733 punktów)

>>Przecież ponadprzecietby intelekt jest właśnie pewną siłą. Chyba nie mówimy tylko o sile muskułów? Jeśli ktoś dzięki swemu intelektowi zdobywa jakąś pozycję, np. naukowca, to jest właśnie silną jednostką, a jak ktoś o wysokim IQ do niczego takiego nie dochodzi, to jest jednostką słabą.
>To zależy od definicji siły i słabości. Można powiedzieć tak jak Ty, że gdyby wszyscy byli silniejsi i tym samym by się pozabijali, to znaczy, że byliby słabsi. W tym modelu słabość to brak przetrwania. Ja uważam jednak, że ważniejsza jest zdolność do przetrwania, tzn jeśli ktoś silny miał wypadek i zmarł to i tak był silny, albo ktoś silny niczego nie osiągnął bo miał niesprzyjające karty, a ktoś słaby miał farta i osiągnął dużo.

Nie sposób rozpatrywać zdolności do przetrwania w oderwaniu od samego przetrwaniu. Jeśli osobnik zginął przed odchowaniem potomstwa, to znaczy, że był nieprzystosowany do środowiska, w którym się znalazł. Być może nie było żadnej jego winy w tym, że się w takim środowisku znalazł, ale co z tego? Możemy OSZACOWAĆ z góry zdolność do przetrwania danego osobnika, i robimy to ciągle, ale to jest obarczone dużym ryzykiem błędu. Możemy ocenić że silny, czujny zając raczej przetrwa, a anemiczny i cherlawy raczej nie. Tymczasem wirus zabija tego dużego, a cherlawy okazuje się bardziej odporny. To nie znaczy, że silny miał pecha, tylko, że nasza ocena była błędna. To, co mieliśmy za siłę, okazało się bez znaczenia, a prawdziwą siłą było coś, czego nie wzięliśmy pod uwagę. To, co jest siłą, a co słabością, zależy od środowiska. Dla każdego osobnika możemy wymyślić takie środowisko, w którym akurat on będzie się sprawował najlepiej, ale liczy się to, które istnieje faktycznie. A faktycznie zdolność przetrwania mają te i tylko te osobniki, które... przetrwały.

>Pisząc o słabych jednostkach rozwijających intelekt mam na myśli osoby z różnymi problemami. Z moich obserwacji wynika, że inteligentni ludzie częściej mają depresję niż przeciętni i częściej sięgają po używki. Zazwyczaj mają problemy z emocjami, a ich psychika jest złożona. Chodziło mi o to, że po prostu intelekt by się nie rozwinął ponadprzeciętnie gdyby nie jakieś problemy, przez które ktoś musiał go rozwijać, a mózg jest jak mięsień i gdy się go od dziecka ćwiczy to można się naprawdę rozwinąć, mimo może niższej inteligencji bazowej przy urodzeniu.

Zapewne tak, ale czy najwieksze muskuły mają ci, co mieli kłopoty ze zdrowiem fizycznym i musieli dlatego ćwiczyć? Sądzę, że to inna zależność. Sportowcy częściej niż przeciętni ludzie ulegają kontuzjom, także bardzo groźnym. Jeśli używasz często mięśni, większe jest prawdopodobieństwo, że sobie je uszkodzisz. Tak samo, jeśli często używasz rozumu, jest bardziej prawdopodobne, że coś sobie w nim zwichniesz. Matołectwo całkiem nieźle chroni przed chorobami psychicznymi.

>>W grupie samych "siłaczy" nadal jedni są silniejsi od drugich i ci drudzy stają się "pospólstwem".
>Nie do końca. Właściwie to kompletnie nie. Dwie silne jednostki mogą się wzajemnie mocno osłabiać i tracić potencjał na walkę, ale mogą być na tyle silne, że się nie zwalczą ostatecznie.

A wtedy obydwu pokonuje trzeci, który na starcie był słabszy, ale jego siłą było unikanie wyniszczających konfliktów.

>>Jak to nie robią? Pełno jest ustaw o jedzeniu, piciu i paleniu, natomiast biurokracja po prostu nie nadąża za inwencją priducentów. Ale przecież nie ma dowolności w tym, co się sprzedaje do jedzenia.
>No nie robią, a te ustawy są złe. A gdy idę do certyfikowanego terapeuty i płacę mu kasę, zgłaszam się z problemem upodobania do grubych kobiet uniemożliwiającego miłość, oni to bagatelizują mówiąc coś o pogodzeniu się z tym i radzą taki bezsensowny związek. Gdyby władzom zależało to i terapeuci nie mogliby tak powiedzieć, a otyłość byłaby traktowana jak alkoholizm.

To znaczy jak? Przecież otyłość jest uznawana za schorzenie i się ją leczy. Łatwiej zresztą, niż alkoholizm.

>>>Skoro nie wolno wyrzucać śmieci do lasu bo szkodzi to zwierzętom i roślinom,
>>W gruncie rzeczy to mnóstwo roślin zwierząt uwielbia śmieci. Śmieci w lesie szkodzą przede wszystkim ludziom wchodzącym do tego lasu. Wysypisko śmieci jest bardzo atrakcyjnym środowiskiem dla rybitw, szczurów i nuezliczonych bezkręgowców, ale dla ludzi jakoś nie.
>No ok, to powiedzmy, że zamiast tych śmieci wstawiam, że nie wolno rzucić zżutej gumy bo gołębie mogą się nią udusić.

No ale nadal sprowadza się do tego, że LUDZIE bardziej lubią żywe ptaszki niż martwe. Chociaż może niekoniecznie akurat gołębie.

>>Nawet jeśli obiektywnie wolnej woli nie ma, to obiektywnie istnienie wrażenie wolnej woli do którego ludzie są bardzo przywiązani, i działanie wbrew temu wrażeniu obiektywnie powoduje tumulty i bunty, które w efekcie powodują straty większe niż to, że jakaś mniejszość się zapije czy zaćpie na śmierć.
>Wg mnie właśnie dużo większe, a to przywiązanie do tego chorego odczucia (które jest generowane przez wiarę w nie, bo nie jest przecież pierwotne) powoduje właśnie więcej strat. Przez to jest źle na świecie. Przywiązanie do wolnej woli i ego to rak ludzkości.

Może i tak, ale jest to część natury ludzkiej, wobec tego nie da się tego czynnika wyeliminować. Chyba że przez jakąś futurystyczną inżynierię genetyczną, której skutki byłyby nieprzewidywalne. Na razie jednak musimy to uznać za stały czynnik środowiska, do którego przystosujemy się albo nie.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Nie sposób rozpatrywać zdolności do przetrwania w oderwaniu od samego przetrwaniu.

Potencjał, a to co się zdarzyło pod wpływem różnych czynników, w tym wariancji, to dwie różne sprawy.

>Zapewne tak, ale czy najwieksze muskuły mają ci, co mieli kłopoty ze zdrowiem fizycznym i musieli dlatego ćwiczyć? Sądzę, że to inna zależność. Sportowcy częściej niż przeciętni ludzie ulegają kontuzjom, także bardzo groźnym. Jeśli używasz często mięśni, większe jest prawdopodobieństwo, że sobie je uszkodzisz. Tak samo, jeśli często używasz rozumu, jest bardziej prawdopodobne, że coś sobie w nim zwichniesz. Matołectwo całkiem nieźle chroni przed chorobami psychicznymi.

Ciekawe porównanie, ale widzę to raczej tak, że po prostu prawda jest negatywna dla człowieka i dlatego w procesie ewolucji powstały mechanizmy samooszukiwania się. Intelekt sprzyja uświadamianiu sobie tego, że się oszukiwaliśmy i stwarza nowe perspektywy, przed którymi umysł jest postawiony i nie zawsze człowiek radzi sobie z tym emocjonalnie. W dodatku gdy człowiek ma problem, duża część otoczenia się odwraca, część udaje wsparcie, ale zupełnie niczego nie rozumie i okazuje się, że człowiek jest całkiem sam, choć nawet ma dużo znajomych. Ten rodzaj samotności jest najgorszy, podobnie jak robi się coś złego i otoczenie to usprawiedliwia tak jakby to było dobre, albo nie byłoby to nic takiego, że niby miałbym się dzięki temu poczuć lepiej. Albo rozmawiasz z każdym, ale większość zakłada maski i wtedy ta empatia przemienia się w pogardę.

>>Nie do końca. Właściwie to kompletnie nie. Dwie silne jednostki mogą się wzajemnie mocno osłabiać i tracić potencjał na walkę, ale mogą być na tyle silne, że się nie zwalczą ostatecznie.
>A wtedy obydwu pokonuje trzeci, który na starcie był słabszy, ale jego siłą było unikanie wyniszczających konfliktów.

Dlatego też wspominałem o hipotetycznej sytuacji, w której wszyscy są silni. Załóżmy, że każda cecha ma swoją liczbę, a maks to 99 i wszyscy są wyskillowani na 99 w każdej dziedzinie. No chyba, że wtedy wszyscy by współpracowali na wspólne dobro i byłaby idealna komuna, ale do tego będzie potrzebne AI i modyfikacje mózgów. Ewolucja na końcu powinna zresztą doprowadzić do idealnych specjalizacji wszystkich we wszystkim, ale póki co jednostki ze skrajnymi wartościami dodatnimi i skrajnymi ujemnymi mają gorzej od tych umiarkowanych we wszystkim.

>>No nie robią, a te ustawy są złe. A gdy idę do certyfikowanego terapeuty i płacę mu kasę, zgłaszam się z problemem upodobania do grubych kobiet uniemożliwiającego miłość, oni to bagatelizują mówiąc coś o pogodzeniu się z tym i radzą taki bezsensowny związek. Gdyby władzom zależało to i terapeuci nie mogliby tak powiedzieć, a otyłość byłaby traktowana jak alkoholizm.
>To znaczy jak? Przecież otyłość jest uznawana za schorzenie i się ją leczy. Łatwiej zresztą, niż alkoholizm.

Nie wiem czy łatwiej. Możliwe, choć to pewnie zależy od przypadku. Jednak z jakiegoś powodu (nie mam pojęcia jakiego) takie upodobania nie są uznawane za chorobę. Terapeuta zaleca w takiej sytuacji... pogodzenie się z tym. Przedstawie Ci pattern, który zawsze powtarza się w takich sytuacjach. Są 2 takie:

A: od razu jest odpowiedź "nie umiem panu pomóc, życzę powodzenia, pa"
B:

t- terapeuta
j- ja

t: nie da się zmienić upodobań
j: w takim razie jak pogodzić się z samotnością?
t: nie da się, ale nie musi pan być samotny

Nie da się argumentować, bo każda odpowiedź ma z góry przypisaną reakcję, która jest oparta na ignorowaniu ważnych argumentów i bredzeniu o pogodzeniu się z tym. Jeśli moje argumenty przeczą pogodzeniu się ze zboczeniem (które wg tych klasyfikacji nie jest zboczeniem i chorobą), to są uznawane przez terapeutę za... przejaw zaburzeń. Nie rozumiem jednak na jakiej podstawie i wiem, że przeczy to praktycznie psychologii jako takiej, ludzkiej logice i empatii. Ludzie jednak także reagują automatycznie jak boty. Część jest normalna, ale oni przecież i tak nie są w stanie pomóc, bo nie istnieje wyjście z tej sytuacji. Zostało więc tłumienie emocji i działa skutecznie, ale tylko na jakiś czas, a nie zamierzam brać chemikaliów, bo one też mają skutki uboczne. Głupia sytuacja, prawda? Uważałem, że nie mam szansy na miłość, ale teraz mi się to odmieniło - miłością jest wybór żeby w tej sytuacji nie ulegać pokusie związku. Tylko, że niczego to nie zmienia. Głupi paradoks.

>>No ok, to powiedzmy, że zamiast tych śmieci wstawiam, że nie wolno rzucić zżutej gumy bo gołębie mogą się nią udusić.
>No ale nadal sprowadza się do tego, że LUDZIE bardziej lubią żywe ptaszki niż martwe. Chociaż może niekoniecznie akurat gołębie.

Sprowadza się to do empatii dla tych ptaków - cierpią gdy giną w ten sposób. Do ludzi jednak stosuje się najczęściej kryteria wolnej woli, czyli zakłamane i sprzeczne.

>Może i tak, ale jest to część natury ludzkiej, wobec tego nie da się tego czynnika wyeliminować. Chyba że przez jakąś futurystyczną inżynierię genetyczną, której skutki byłyby nieprzewidywalne. Na razie jednak musimy to uznać za stały czynnik środowiska, do którego przystosujemy się albo nie.

No właśnie nie potrzeba do tego żadnej inżynierii. Tu starczyłaby zmiana systemu edukacji, ustroju i kultury. Za kilka pokoleń byłoby ok.
04-04-2017 12:00 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
>Ne sposób rozpatrywać zdolności do przetrwania w oderwaniu od samego przetrwaniu.
>Potencjał, a to co się zdarzyło pod wpływem różnych czynników, w tym wariancji, to dwie różne sprawy.

To jest jedna sprawa, bo nie istnieje przetrwanie w oderwaniu od środowiska, nie istnieje środowisko w oderwaniu od możliwych zmian w nim. Jeśli idzie na ciebie lawina, to żadne zdolności i umiejętności ci nie pomogą, ale możesz uniknąć lawiny, po prostu nie łażąc tam, gdzie występują. Przebywanie w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie to też jest cecha osobnicza. Ludzie nielubiący gór są dość odporni na lawiny, z kolei przebywanie w górach zwiększa odporność na tsunami. Wypadki również należą do środowiska, a uleganie im oznacza pewne braki w przystosowaniu.

>Ewolucja na końcu powinna zresztą doprowadzić do idealnych specjalizacji wszystkich we wszystkim,
Dlaczego "powinna"? W większości gatunków wszystkie osobniki są podobne, bo skoro coś jest dobre dla jednego, to i dla innych. Czasem występuje dymorfizm płciowy, ze względu na różną strategię rozmnażania, dymorfizm wiekowy (ale WSZYSTKIE osobniki przez to przechodzą), a inne rodzaje specjalizacji występują wyłącznie wśród owadów społecznych W OBRĘBIE JEDNEJ RODZINY.

> ale póki co jednostki ze skrajnymi wartościami dodatnimi i skrajnymi ujemnymi mają gorzej od tych umiarkowanych we wszystkim.
W jaki sposób skrajne wartości dodatnie pogarszają czyjeś życie? Ktoś cierpi z powodu wielkiej siły, niesamowitej urody albo doskonałego zdrowia?


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>To jest jedna sprawa, bo nie istnieje przetrwanie w oderwaniu od środowiska, nie istnieje środowisko w oderwaniu od możliwych zmian w nim. Jeśli idzie na ciebie lawina, to żadne zdolności i umiejętności ci nie pomogą, ale możesz uniknąć lawiny, po prostu nie łażąc tam, gdzie występują. Przebywanie w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie to też jest cecha osobnicza.

Chodzi o wariancję, która zaburza ocenę, podobnie jak np w piłce gdzie gorsza drużyna może zdobyć mistrzostwo, a lepsza zając 2 miejsce.

>>Ewolucja na końcu powinna zresztą doprowadzić do idealnych specjalizacji wszystkich we wszystkim,
>Dlaczego "powinna"?

Gdyby trwała w nieskończoność, przy założeniu, że środowisko byłoby niezmienne, to organizmy w końcu osiągnęłyby optimum, po którym rozwój jest już niemożliwy. Obecnie np rozwój to już operowanie na drobnostkach, np najlepsi programiści pracują aby dbać o jakieś szczegóły i zwiększyć sprzedać o np 0,2%.


>> ale póki co jednostki ze skrajnymi wartościami dodatnimi i skrajnymi ujemnymi mają gorzej od tych umiarkowanych we wszystkim.
>W jaki sposób skrajne wartości dodatnie pogarszają czyjeś życie? Ktoś cierpi z powodu wielkiej siły, niesamowitej urody albo doskonałego zdrowia?

Przeczytaj jeszcze raz pogrubione
04-04-2017 12:23 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)O kulturze i naturze

>>Może i tak, ale jest to część natury ludzkiej, wobec tego nie da się tego czynnika wyeliminować. Chyba że przez jakąś futurystyczną inżynierię genetyczną, której skutki byłyby nieprzewidywalne. Na razie jednak musimy to uznać za stały czynnik środowiska, do którego przystosujemy się albo nie.
>No właśnie nie potrzeba do tego żadnej inżynierii. Tu starczyłaby zmiana systemu edukacji, ustroju i kultury. Za kilka pokoleń byłoby ok.

Jakbym komunistę czytał. Oni też zupełnie szczerze uważali, że odpowiedni system wyeliminuje rzekomo "kapitslistyczne" cechy człowieka takie jak chciwość i żądza władzy, trzeba tylko przez parę pokoleń trzymać ludzi za mordę i się przystosują. Dlaczego nie wyszło i wyjść nie mogło?

Teoretycznie, każdą cechę psychiki można zmienić odpowiednim treningiem. Czemu by więc nie mogło istnieć społeczeństwo złożone z samych miszczów jogi czy innej jasnej strony mocy? Powód jest prosty. O wiele łatwiej udawać Oświeconego Miszcza, niż nim być. Na każdego człowieka rzeczywiście pozbawionego egoizmu przypada tysiąc takich, którzy mówią: egoizm jest bardzo, bardzo zły, dlatego oddaj mi wszystko, co masz i bezinteresownie rób to, co ci mowię. Ludzie to jednak, wbrew marzeniom reformatorów, nie bydło i szybko orientują się w oszustwie, nabywając awersji do całego systemu wartości i ucząc się jednocześnie udawać jego przestrzeganie.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: O kulturze i naturze
>>No właśnie nie potrzeba do tego żadnej inżynierii. Tu starczyłaby zmiana systemu edukacji, ustroju i kultury. Za kilka pokoleń byłoby ok.
>Jakbym komunistę czytał.

wręcz przeciwnie

>Oni też zupełnie szczerze uważali, że odpowiedni system wyeliminuje rzekomo "kapitslistyczne" cechy człowieka takie jak chciwość i żądza władzy, trzeba tylko przez parę pokoleń trzymać ludzi za mordę i się przystosują. Dlaczego nie wyszło i wyjść nie mogło?

ale jakie też? Ja nie piszę o kapitalistycznych cechach, tylko religijno-antymyślowych. Ego ma pole do popisu gdy człowiek jest głupi i nie rozumie podziału na ontologię i epistemologię, nie rozumie skąd w ogóle cokolwiek wiemy itd.

>Teoretycznie, każdą cechę psychiki można zmienić odpowiednim treningiem.

No nie każdą, np zboczeń seksualnych leczyć się nie da.

>Czemu by więc nie mogło istnieć społeczeństwo złożone z samych miszczów jogi czy innej jasnej strony mocy? Powód jest prosty. O wiele łatwiej udawać Oświeconego Miszcza, niż nim być. Na każdego człowieka rzeczywiście pozbawionego egoizmu przypada tysiąc takich, którzy mówią: egoizm jest bardzo, bardzo zły, dlatego oddaj mi wszystko, co masz i bezinteresownie rób to, co ci mowię. Ludzie to jednak, wbrew marzeniom reformatorów, nie bydło i szybko orientują się w oszustwie, nabywając awersji do całego systemu wartości i ucząc się jednocześnie udawać jego przestrzeganie.

Ale nie trzeba być oświeconym mistrzem aby nie być plebsem i debilem. Nie operujmy na takich skrajnościach Właśnie ludzi nabiera się odwołując się do ich ego, pychy, chciwości.
szarley (54913 punktów)
>ale jakie też? Ja nie piszę o kapitalistycznych cechach, tylko religijno-antymyślowych. Ego ma pole do popisu gdy człowiek jest głupi i nie rozumie podziału na ontologię i epistemologię, nie rozumie skąd w ogóle cokolwiek wiemy itd.

Przeczytałeś w wiki dwa obce słówka i udajesz filozofa
Olson" "dobra dyktatura jest dobra"
dowód zawarty w twierdzeniu, ciekawe który filozof zgodzi się takim myśleniem
Olson : "może istnieć dobra dyktatura, udowodnij że nie może"
Braku czajniczka też nie poradzę udowodnić.

Nie jesteś żadnym filozofem a tylko wsiowym mędrkiem, który może wśród żuli szpanować naukowymi terminami, tu trzeba ARGUMENTÓW a nie bajań w chmurach o nierzeczywistych bytach
04-04-2017 16:33 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
> "dobra dyktatura jest dobra"
>dowód zawarty w twierdzeniu, ciekawe który filozof zgodzi się takim myśleniem

" TANIE WINA SĄ DOBRE!!!

Bo są dobre.
I tanie!"

Drobner, z mądrości ludowych...
04-04-2017 16:53 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>> "dobra dyktatura jest dobra"
>>dowód zawarty w twierdzeniu, ciekawe który filozof zgodzi się takim myśleniem
>" TANIE WINA SĄ DOBRE!!!Bo są dobre.
>I tanie!"

A po pewnej ilości tego dobra, to każda filujZofia jest dobra

b jeft wobrra
blup


04-04-2017 18:28 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>A po pewnej ilości tego dobra, to każda filujZofia jest dobra
>b jeft wobrra
>blup
>

nIE filoZuj, polewaj!!!

oDrobinęr wypity ~~~~~
04-04-2017 19:43 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>nIE filoZuj, polewaj!!!
>oDrobinęr wypity ~~~~~
>

Raz pewien pastor z Cieszyna
chciał pić dobrego wina
"O wino pytaj księdza
proboszcza z Kocobędza
ten'ć ma w piwniczne węgrzyna"

blup
05-04-2017 03:15 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>> "dobra dyktatura jest dobra"
>>dowód zawarty w twierdzeniu, ciekawe który filozof zgodzi się takim myśleniem
>" TANIE WINA SĄ DOBRE!!!Bo są dobre.
>I tanie!"

No ta, a po blacie sunie biały wąż
Drobner (19539 punktów)
>No ta, a po blacie sunie biały wąż

Koks jest szaroczarnym ... ciałem stałym...

Białe to są... myszki po długotrwałej i obfitej konsumpcji dobrych, tanich win!

Drobner, zagorzały hodowca...
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Myszki? Może chodziło o... szczury?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Przeczytałeś w wiki dwa obce słówka i udajesz filozofa

Powiedział typ, który został zaorany i nie umiał się odnieśc do ani jednego punktu aby go podważyć. Ale narcyzm i butę ma

>Olson" "dobra dyktatura jest dobra"

szarley: dobra dyktatura jest zła, ale nie może istnieć, a poza tym nie ma czegoś takiego jak dobro i zło

>dowód zawarty w twierdzeniu, ciekawe który filozof zgodzi się takim myśleniem

mój dowód zawiera wiele punktów, a ty do żadnego się nie odniosłeś.

>Olson : "może istnieć dobra dyktatura, udowodnij że nie może"
>Braku czajniczka też nie poradzę udowodnić.

na odwrót: to szarley skłamał, że dobra dyktatura nie może istnieć, choć nie ma czegoś takiego jak "dobra" No ale udowadniaj sobie nieistnienie czegoś czego nie rozumiesz i kompromituj się dalej Czy ktoś cię poparł i napisał, że masz rację? Nie, więc na kolana.

>Nie jesteś żadnym filozofem a tylko wsiowym mędrkiem

no typowa reakcja na to, że zostałeś zaorany i nie umiesz się odnieść do moich punktów. Prawda boli i ma boleć.
szarley (54913 punktów)
>szarley: dobra dyktatura jest zła, ale nie może istnieć,
Cytat proszę
Twierdzę, że dotąd nie było dobrej dyktatury, twierdzę, że dyktatura ma zaszyte mechanizmy złego rządzenia, o czym już pisałem i gotów jestem przypomnieć, natomiast to co "cytujesz" jest manipulacją

Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć to to pokaż, lub chociaż opisz.

>szarley: a poza tym nie ma czegoś takiego jak dobro i zło
Cytat proszę

>>dowód zawarty w twierdzeniu, ciekawe który filozof zgodzi się takim myśleniem
>mój dowód zawiera wiele punktów, a ty do żadnego się nie odniosłeś.
"napisałem" nie znaczy napisałem
Ja czekam na dowód a nie na dywagacje, że nie wiesz co jest dobre.
Nigdzie nie udowodniłeś możliwości istnienia dobrej dyktatury, a jedynie stwierdziłeś, że nie należy jej oceniać, bo jest dobra. To właśnie jest dowód zawarty w założeniu, czyni psińco nie dowód.

Twierdzisz, że nie możemy ocenić dobrej dyktatury, bo nie wiemy co jest dobre, a teraz twierdzisz, że udowodniłeś, że może być dobra
SPRZECZNOŚĆ

>>Olson : "może istnieć dobra dyktatura, udowodnij że nie może"
>>Braku czajniczka też nie poradzę udowodnić.
>na odwrót: to szarley skłamał, że dobra dyktatura nie może istnieć, choć nie ma czegoś takiego jak "dobra"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732188:
Cytat:
To Szarley stwierdził, że nie może istnieć dobra dyktatura, to niech on udowadnia

Brak czajniczka też mam udowadniać?

Często używasz słowa "kompromitacja". Przerzucanie ciężaru dowodu na przeczącego....
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>szarley: dobra dyktatura jest zła, ale nie może istnieć,
>Cytat proszę
>Twierdzę, że dotąd nie było dobrej dyktatury

ja też

>twierdzę, że dyktatura ma zaszyte mechanizmy złego rządzenia, o czym już pisałem i gotów jestem przypomnieć

i tymi wyznaniami wiary zaorałeś Poppera. Brawo Wg Poppera twoja teza jest nieweryfikowalna empirycznie, choć jej przeciwieństwo by było - miliardy przykładów złej dyktatury nie będą dowodem, bo może po nich nadejść ten jeden, który temu zaprzeczy

>natomiast to co "cytujesz" jest manipulacją
>Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć to to pokaż, lub chociaż opisz.

Co jest manipulacją?
Opisałem w punktach argumenty - zwiałeś.

>>szarley: a poza tym nie ma czegoś takiego jak dobro i zło
>Cytat proszę

Pisałeś, że nie można mówić o dobrej dyktaturze, skoro nie znasz ich kryteriów. Mylisz w ten sposób epistemologię i ontologię i udowadniasz, że nie rozumiesz tego co napisałem. Czyli skoro nie ma wg ciebie kryteriów oceny dyktatury, to nie może być ona ani zła, ani dobra (powołanie się na podział na ontologię i epistemologię), więc nie możesz na mocy tego stwierdzenia pisać potem, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć, bo nawet nie wiesz co nie mogłoby istnieć. Klasycznie się sam zaorałeś

>>mój dowód zawiera wiele punktów, a ty do żadnego się nie odniosłeś.
>"napisałem" nie znaczy napisałem
>Ja czekam na dowód a nie na dywagacje, że nie wiesz co jest dobre.

Żałosna ucieczka od moich argumentów wypisanych ładnie w punktach. Wstyd a inni niech patrzą jak szarley tchórzy i zwiewa, mimo to brnąc do końca w zaparte, jak to narcyzi.

>Twierdzisz, że nie możemy ocenić dobrej dyktatury, bo nie wiemy co jest dobre

mowa tu o epistemologii

>a teraz twierdzisz, że udowodniłeś, że może być dobra
>SPRZECZNOŚĆ

a tu mowa o ontologii

Nie ma sprzeczności, a próbując się jej tu doszukać się ośmieszasz, bo udowadniasz tylko, że nie zrozumiałeś. W dodatku popełniasz błąd klasyczny dla psychopatów najniższego rzędu, bo tym jest nieodróżnianie ontologii i epistemologii i pomijanie tego, że non stop podkreślam, że mowa o tym podziale.

Ty natomiast tworzysz sprzeczność, bo piszesz, że nie możemy ocenić dobrej dyktatury, bo nie wiemy co jest dobre (czyli nie znamy kryteriów), a zaraz potem temu przeczysz pisząc, że dobra dyktatura nie może istnieć - tak jakbyś wiedział jaka to jet dobra dyktatura. Żenada. I oczywiście kolejny raz odpowiadasz tworząc projekcję.
05-04-2017 10:17 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>>>szarley: dobra dyktatura jest zła, ale nie może istnieć,
>>Cytat proszę
>>Twierdzę, że dotąd nie było dobrej dyktatury
>ja też
"cytujesz" mnie, to proszę o cytat, jakiego cytatu żądasz?

>>twierdzę, że dyktatura ma zaszyte mechanizmy złego rządzenia, o czym już pisałem i gotów jestem przypomnieć
>i tymi wyznaniami wiary zaorałeś Poppera.
LITOŚCI !!! Czytałeś co Popper pisał o dyktaturze???????????

>>natomiast to co "cytujesz" jest manipulacją
>>Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć to to pokaż, lub chociaż opisz.
>Co jest manipulacją?
"Cytat"

>>>szarley: a poza tym nie ma czegoś takiego jak dobro i zło
>>Cytat proszę
>Pisałeś, że nie można mówić o dobrej dyktaturze, skoro nie znasz ich kryteriów.
Tak. Skoro nie wiem jakie są kryteria oceny, nie oceniam. Czekam na kryteria oceny

>Mylisz w ten sposób epistemologię i ontologię i udowadniasz, że nie rozumiesz tego co napisałem. Czyli skoro nie ma wg ciebie kryteriów oceny dyktatury, to nie może być ona ani zła, ani dobra (powołanie się na podział na ontologię i epistemologię), więc nie możesz na mocy tego stwierdzenia pisać potem, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć,

Tylko, że oprócz epistemologii i ontologii jest też normalne życie. I to życie czasem kończy się wcześniej pod rządami dyktatora

>Nie ma sprzeczności, a próbując się jej tu doszukać się ośmieszasz, bo udowadniasz tylko, że nie zrozumiałeś. W dodatku popełniasz błąd klasyczny dla psychopatów najniższego rzędu, bo tym jest nieodróżnianie ontologii i epistemologii i pomijanie tego, że non stop podkreślam, że mowa o tym podziale.

Piszę o rzeczywistym świecie. Istniejącym naprawdę, a nie pod Twoją czapką, spod której nie poradzisz nawet powiedzieć co wypływa

>Ty natomiast tworzysz sprzeczność, bo piszesz, że nie możemy ocenić dobrej dyktatury, bo nie wiemy co jest dobre (czyli nie znamy kryteriów), a zaraz potem temu przeczysz pisząc, że dobra dyktatura nie może istnieć - tak jakbyś wiedział jaka to jet dobra dyktatura. Żenada. I oczywiście kolejny raz odpowiadasz tworząc projekcję.
Ja znam kryteria. podałem Ci je na tacy. Manipulujesz, to TY nie podajesz kryteriów oceny

Dobra dyktatura nigdy nie istniała. Jeśli może istnieć UDOWODNIJ

Przypomnę
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732188
Cytat:
To Szarley stwierdził, że nie może istnieć dobra dyktatura, to niech on udowadnia

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>>szarley: dobra dyktatura jest zła, ale nie może istnieć,
>>>Cytat proszę
>>>Twierdzę, że dotąd nie było dobrej dyktatury
>>ja też
>"cytujesz" mnie, to proszę o cytat

Po pierwsze to jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, więc powiem "udowodniłem" i nie muszę podawać cytatu Po drugie to sam powinieneś pamiętać coś co pisałeś tak wiele razy. 1. Utrzymywałeś, że skoro nie ma kryteriów oceny, to nie można powiedzieć czy ta dyktatura jest dobra. Tak czy nie?
2. Pisałeś, że dobra dyktatura nie może istnieć i przed chwilą to powtórzyłeś (chodzi o twoje wyznania wiary w dogmaty na temat rzekomych szwów dyktatury). Tak czy nie?
3. Pytałeś "a co jak dobra dyktatura jest zła?" w kontekście, że wtedy nie można odwołać dyktatora. Tak czy nie?

Odpowiedz. Jeśli gdzieś powiesz, że nie, to wtedy wkleję cytaty, które temu zaprzeczą. Póki co uznałem, że nie ma takiej potrzeby.

>jakiego cytatu żądasz?

A gdzie ja niby żądam teraz jakiegoś cytatu?

>>>twierdzę, że dyktatura ma zaszyte mechanizmy złego rządzenia, o czym już pisałem i gotów jestem przypomnieć
>>i tymi wyznaniami wiary zaorałeś Poppera.
>LITOŚCI !!! Czytałeś co Popper pisał o dyktaturze???????????

Nie, ale czytałem co pisał o metodzie naukowej i zdanie "dobra dyktatura nie może istnieć" jest niefalsyfikowalne. To raz. Dwa, że nie interesuje mnie zdanie Poppera na temat dyktatury, tylko jego wkład do filozofii nauki.

>>>natomiast to co "cytujesz" jest manipulacją
>>>Jeśli twierdzisz, że coś może istnieć to to pokaż, lub chociaż opisz.
>>Co jest manipulacją?
>"Cytat"

Który cytat?

>>Pisałeś, że nie można mówić o dobrej dyktaturze, skoro nie znasz ich kryteriów.
>Tak. Skoro nie wiem jakie są kryteria oceny, nie oceniam.

O, i masz swój cytat we wspomnianej sprawie. Sam się nawinął w toku dyskusji

>Czekam na kryteria oceny

lol tysiąc Piszesz coś, ja odpowiadam argumentami, a ty potem znów powtarzasz to samo, tak jakby nie było tych argumentów. Nawet się do nich nie odnosisz, ale np elementy pyskówki chętnie cytujesz - to jest właśnie twój podtrolling ala Duch Prawdy.

>Tylko, że oprócz epistemologii i ontologii jest też normalne życie. I to życie czasem kończy się wcześniej pod rządami dyktatora

I co z tego? Piszesz nie na temat, bo akurat rozmawialiśmy o ontologii i epistemologii, tzn ja o tym pisałem. Zawarłem to także potem w punktach, które nadal są w mocy, bo się do nich nie umiałeś odnieść.

>>Nie ma sprzeczności, a próbując się jej tu doszukać się ośmieszasz, bo udowadniasz tylko, że nie zrozumiałeś. W dodatku popełniasz błąd klasyczny dla psychopatów najniższego rzędu, bo tym jest nieodróżnianie ontologii i epistemologii i pomijanie tego, że non stop podkreślam, że mowa o tym podziale.
>Piszę o rzeczywistym świecie. Istniejącym naprawdę, a nie pod Twoją czapką, spod której nie poradzisz nawet powiedzieć co wypływa

Nie piszesz o rzeczywistym świecie, tylko bronisz narcystycznie swoich przekonań. Narcystycznie czyli wychodzi ci na odwrót Po prostu nie rozumiesz nawet najprostszej retoryki, tak jak z tym rzekomym gwałtem. Przypomnę: pisałem o sytuacji, którą porównałem do gwałtu, zaczynając zdanie jakoś od "to tak jak z gwałtem", a ty wtedy zapytałeś "a kto cię zgwałcił?". To jest właśnie kwintesencja - przejawiasz w tej dyskusji cechy osobowości dyssocjalnej:

pl.wikiped(*)sobowość_dyssocjalna

Wycinasz wypowiedzi z kontekstu, choć nie rozumiesz ich znaczenia. Odpowiadasz tylko na takie strzępki, wycinki, najczęściej ignorując meritum i argumenty. Nie rozumiesz prostych abstrakcyjnych przykładów, reagujesz emocjonalnie, a twoją reakcją obronną jest narcyzm i wiążąca się z tym projekcja. O swoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem obwiniasz mnie.

>>Ty natomiast tworzysz sprzeczność, bo piszesz, że nie możemy ocenić dobrej dyktatury, bo nie wiemy co jest dobre (czyli nie znamy kryteriów), a zaraz potem temu przeczysz pisząc, że dobra dyktatura nie może istnieć - tak jakbyś wiedział jaka to jet dobra dyktatura. Żenada. I oczywiście kolejny raz odpowiadasz tworząc projekcję.
>Ja znam kryteria. podałem Ci je na tacy. Manipulujesz, to TY nie podajesz kryteriów oceny

Nie znasz kryteriów ontologicznych bo nie jesteś Bogiem. Ośmieszasz się.

>Dobra dyktatura nigdy nie istniała.

Wiem. To nie na temat.

>Jeśli może istnieć UDOWODNIJ

Odnieś się więc do moich punktów, bo udowodniłem, a ty uciekasz od odpowiedzi. Gdybyś miał rację to byś odpowiedział na punkty i byłoby po sprawie, ale tego nie zrobisz, bo nie masz racji i dobrze o tym wiesz i dlatego próbujesz tak nieudolnie manipulować, bo wstyd ci przyznać, że byłeś w błędzie. No po tym jak zabrnąłeś to nawet ci się nie dziwię.

>Przypomnę
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732188
> Cytat:
To Szarley stwierdził, że nie może istnieć dobra dyktatura, to niech on udowadnia

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym

No a to ty stwierdziłeś, że nie może istnieć, czyli na tobie spoczywa ciężar dowodu. Dopóki tego nie ma, zakładamy, że może istnieć, no bo niby czemu nie? To tak jakby powiedzieć, że lepsze samochodu niż obecnie nie mogą istnieć, bo obecnie nie istnieją - błędne koło w dowodzeniu.
szarley (54913 punktów)
>Po pierwsze to jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, więc powiem "udowodniłem" i nie muszę podawać cytatu

Normalne. Słowo Olsona jest dowodem wg Olsona

>1. Utrzymywałeś, że skoro nie ma kryteriów oceny, to nie można powiedzieć czy ta dyktatura jest dobra. Tak czy nie?
Nie. Czekam na te kryteria. Ja MAM swoje i już o nich pisałem. Tylko że moje odnoszą się do bytów rzeczywistych.

>2. Pisałeś, że dobra dyktatura nie może istnieć i przed chwilą to powtórzyłeś (chodzi o twoje wyznania wiary w dogmaty na temat rzekomych szwów dyktatury). Tak czy nie?
Podałem mechanizmy zaszyte w dyktaturze. Rzeczywistej a nie urojonej przez Ciebie

>3. Pytałeś "a co jak dobra dyktatura jest zła?" w kontekście, że wtedy nie można odwołać dyktatora. Tak czy nie?
A można? Nie można. Nie podałeś mechanizmu.
Niemniej mój błąd, powinienem napisać : a co jak "dobra" dyktatura jest zła?

>>>i tymi wyznaniami wiary zaorałeś Poppera.
>>LITOŚCI !!! Czytałeś co Popper pisał o dyktaturze???????????
>Nie, ale czytałem co pisał o metodzie naukowej i zdanie "dobra dyktatura nie może istnieć" jest niefalsyfikowalne.

1 TY głosisz tezę, TY udowadniasz, TY podajesz sposób falsyfikacji
2 Twierdzenie (gdyby takie było): "dobra dyktatura nie może istnieć" jest falsyfikowalne!!
Sposób falsyfikacji: pokazanie dobrej dyktatury

Znów zaorałeś Poppera. Gratuluję.

>Dwa, że nie interesuje mnie zdanie Poppera na temat dyktatury,
Widzę. Liczy się tylko Korvin - Mikke

>>Czekam na kryteria oceny
>lol tysiąc Piszesz coś, ja odpowiadam argumentami,
Czekam na kryteria oceny

>>Tylko, że oprócz epistemologii i ontologii jest też normalne życie. I to życie czasem kończy się wcześniej pod rządami dyktatora
>I co z tego?
To, że widząc co robią zajedno łagodni i brutalni dyktatorzy, nie chcę powtórki
Tym bardziej nie chcę wprowadzenia czegoś czego nie poradzisz nawet opisać

>pl.wikiped(*)sobowość_dyssocjalna
>Wycinasz wypowiedzi z kontekstu, choć nie rozumiesz ich znaczenia.
Przerzuciłeś ciężar dowodu na przeczącego

>>Dobra dyktatura nigdy nie istniała.
>Wiem. To nie na temat.
Ucieczka

>>Jeśli może istnieć UDOWODNIJ
>Odnieś się więc do moich punktów, bo udowodniłem, a ty uciekasz od odpowiedzi.

"Udowodniłem" nie znaczy udowodniłem. Te punkty nie dowodzą że może istnieć dobra dyktatura, bo nadal nie definiujesz co rozumiesz pod tym pojęciem. Jak mam dyskutować o czymś czego nie ma?

>>Przypomnę
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732188
>> Cytat:
To Szarley stwierdził, że nie może istnieć dobra dyktatura, to niech on udowadnia

>>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym
>No a to ty stwierdziłeś, że nie może istnieć,
To jest przeczenie. Dowodu wymaga twierdzenie panie "filozofie nauki"
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
No i znów uciekasz w powtarzanie tego samego co już milion razy było ośmieszone.
szarley (54913 punktów)
>No i znów uciekasz w powtarzanie tego samego co już milion razy było ośmieszone.

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym - To ośmieszyłeś?
Nie odpowiedziałeś na całą resztę wpisu
Brak argumentów?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odpowiadałem na resztę wpisu wiele razy, bo powtarzasz tam to co było obalone. Nie odnosisz się do treści, za co powinieneś być zbanowany. Tego nie toleruję, w przeciwieństwie do odmiennego zdania niż moje.
szarley (54913 punktów)
>Odpowiadałem na resztę wpisu wiele razy, bo powtarzasz tam to co było obalone.

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym
1 TY głosisz tezę, TY udowadniasz, TY podajesz sposób falsyfikacji
2 Twierdzenie (gdyby takie było): "dobra dyktatura nie może istnieć" jest falsyfikowalne!!
Sposób falsyfikacji: pokazanie dobrej dyktatury

Obaliłeś to?

>Nie odnosisz się do treści, za co powinieneś być zbanowany. Tego nie toleruję,
Naślesz kogoś na mnie ?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym
>1 TY głosisz tezę, TY udowadniasz, TY podajesz sposób falsyfikacji

No to wymieniłem to w punktach.

>2 Twierdzenie (gdyby takie było): "dobra dyktatura nie może istnieć" jest falsyfikowalne!!
>Sposób falsyfikacji: pokazanie dobrej dyktatury
>Obaliłeś to?

Pokazanie gdyby taka była, tymczasem my mówimy o tym czy mogłaby istnieć. Tak, mogłaby. Bo niby czemu nie?

>>Nie odnosisz się do treści, za co powinieneś być zbanowany. Tego nie toleruję,
>Naślesz kogoś na mnie ?
>

Chciałbyś, poczułbyś się wtedy ważny
05-04-2017 10:26 
 Ocena 1 na 1
John Doe (782 punktów)
>>>szarley: dobra dyktatura jest zła, ale nie może istnieć,
>>Cytat proszę
>>Twierdzę, że dotąd nie było dobrej dyktatury
>ja też
>>twierdzę, że dyktatura ma zaszyte mechanizmy złego rządzenia, o czym już pisałem i gotów jestem przypomnieć
>i tymi wyznaniami wiary zaorałeś Poppera. Brawo Wg Poppera twoja teza jest nieweryfikowalna empirycznie, choć jej przeciwieństwo by było - miliardy przykładów złej dyktatury nie będą dowodem, bo może po nich nadejść ten jeden, który temu zaprzeczy

Tu chodzi o to żę jak piszesz dyktatura to się odnosisz do zjawisk już istniejących ( przeszłości i obecnie). Skoro wszystkie dyktatury mają błędy np. co i jak ocenia dyktatora czy dobrze rządzi czy nie to jak chcesz czegoś innego to musisz to opisać, podać zasady itp i nie nazywać tego dyktaturą. Bo te błędy powodują że są wszystkie dyktatury są złe i nic tego nie zmieni.

Podpowiedź - dystrybucja Slackware i twórca Patrick J. Volkerding jako "dobry dyktator" (zwyczajowa tytuł to "The Man" ale ta druga też jest w obiegu
Znajdź podobieństwa i różnice w stosunku do dyktatur klasycznych i metod zarządzania (to trzeba wieloaspektowo - mi. w aspekcie Open Software). On jest dyktatorem w Twoim sensie, jak się uprze to koniec, będzie jak chce.

>Nie ma sprzeczności, a próbując się jej tu doszukać się ośmieszasz, bo udowadniasz tylko, że nie zrozumiałeś. W dodatku popełniasz błąd klasyczny dla psychopatów najniższego rzędu, bo tym jest nieodróżnianie ontologii i epistemologii i pomijanie tego, że non stop podkreślam, że mowa o tym podziale.

Ja jestem klonem szarleya czy kogo?

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365