 |
W obronie wszystkich komunistów
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-03-2017 23:42 | olek76 (101 punktów)
(zablokowany) | W obronie wszystkich komunistów
 3 na 3 | Są zdarzenia, w których myślimy wyłącznie przez „my” i są sytuacje, w których myślimy wyłącznie przez „ja”. W ludzkim umyśle operują emocje, które wywołują rozumowanie kolektywne „my” i rozumowanie indywidualistyczne „ja”. Czasem opanowuje nas empatia, która zmusza nas do altruizmu a czasem opanowuje nas chciwość, która zmusza nas do egoizmu.
Przemienność rozumowania kolektywnego i indywidualistycznego, zdaje się, dotyczy nie tylko jednostki ale najwyraźniej całego społeczeństwa. Czasem społeczeństwo rozumuje kolektywnie a czasem indywidualistycznie. Komunizm jest wyrazem rozumowania „my” a kapitalizm jest wyrazem rozumowania „ja”.
Czy można posądzić o zło ludzi rozumujących kolektywnie „my”?
Tak, o ile sądzeni są przez ludzi rozumujących indywidualistycznie „ja”.
Warto sobie przypomnieć, że ludzie rozumujący indywidualistycznie „ja” także już wiele razy byli posądzeni o zło przez ludzi rozumujących kolektywnie „my”.
Współcześni indywidualiści, twórcy kapitalizmu dopuszczają odmienność przekonań i tolerują rozumowanie kolektywne „my” lecz posądzają przeszłych kolektywistów, byłych komunistów o zło z tego powodu, że ci swego czasu przemocą zwalczali wszelki indywidualizm.
Współcześni indywidualiści tolerują kolektywizm, który jednak jest znikomy.
Wyobraźmy sobie, że kolektywizm wzmaga, urasta w siłę zagrażając prawu prywatnej własności. Czy taki kolektywizm również byłby tolerowany przez indywidualistów? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | zbrodnie kolektywnych | >Czy można posądzić o zło ludzi rozumujących kolektywnie "my"?
Tak, o ile sądzeni są przez ludzi rozumujących indywidualistycznie "ja".
Odpowiedź na pytanie postawione w pierwszym zdaniu cytatu jest błędna.
Ludzi rozumujących kolektywnie należy "posądzić o zło" jeżeli ich myślenie zakłada prześladowanie ludzi "rozumującyh indywidualistycznie"
>Współcześni indywidualiści, twórcy kapitalizmu dopuszczają odmienność przekonań i tolerują rozumowanie kolektywne "my" lecz posądzają przeszłych kolektywistów, byłych komunistów o zło z tego powodu, że ci swego czasu przemocą zwalczali wszelki indywidualizm.
Otóż właśnie. Bo zwalczali metodami wyjątkowo brutalnymi.
|
|
 | olek76 (101 punktów)
(zablokowany) | Odp: zbrodnie kolektywnych | >>Współcześni indywidualiści, twórcy kapitalizmu dopuszczają odmienność przekonań i tolerują rozumowanie kolektywne "my" lecz posądzają przeszłych kolektywistów, byłych komunistów o zło z tego powodu, że ci swego czasu przemocą zwalczali wszelki indywidualizm.
>Otóż właśnie. Bo zwalczali metodami wyjątkowo brutalnymi.
Takimi, jakimi kiedyś łamano strajki i zwalczano związki zawodowe?
Jakimi egzekwowano wykupione długi albo pozbywano się lokatorów przejętej kamienicy?
Co się dziwić, w oczach kolektywistów indywidualizm to zło podobnie jak i w oczach indywidualistów kolektywizm to zło. Wystarczy na Amerykańskiej ziemi bez zaproszenia wstąpić na teren prywatny, żeby przekonać się o brutalności walki z przejawami kolektywizmu.
Kto patyczkuje się ze złem? Czy my próbujemy zrozumieć i zaakceptować system wartości przestępcy czy na widok przestępstwa strzelamy bez ostrzeżenia?
|
|
| | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | brak wiedzy czy prowokacja? | >Takimi, jakimi kiedyś łamano strajki i zwalczano związki zawodowe?
>Jakimi egzekwowano wykupione długi albo pozbywano się lokatorów przejętej kamienicy?
To co wyżej to rodzaj prowokacji, czy brak elementarnej wiedzy?
Jak brak wiedzy to polecam opinie porównawcze komunistów, którzy siedzieli w więzieniu II RP, a poźniej doświadczyli metod represji stalinowskich - w myśl formuły, iż rewolucja ( komunistyczna) zjada swoje własne dzieci.
|
|
| | | olek76 (101 punktów)
(zablokowany) | Odp: brak wiedzy czy prowokacja? | >Jak brak wiedzy to polecam opinie porównawcze komunistów, którzy siedzieli w więzieniu II RP, a poźniej doświadczyli metod represji stalinowskich - w myśl formuły, iż rewolucja ( komunistyczna) zjada swoje własne dzieci.
Tu nawiązuje Pan jednak już do własnej oceny moralnej i broni Pan indywidualizmu.
Jestem pewien, że niejeden złodziej prywatnej własności został zniszczony przez kapitalistyczne służby bezpieczeństwa w stopniu niemniejszym od zniszczenia indywidualistów przez komunistyczne służby bezpieczeństwa.
Chce mnie Pan przekonać, że komunizm jest brutalniejszy wobec własnych wrogów od kapitalizmu? Zrzuty czynnika pomarańczowego temu przeczą.
|
|
| | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | GUŁAG versus Bereza Kartuska | >Jestem pewien, że niejeden złodziej prywatnej własności został zniszczony przez kapitalistyczne służby bezpieczeństwa w stopniu niemniejszym od zniszczenia indywidualistów przez komunistyczne służby bezpieczeństwa.
Ta pańska pewność to rodzaj pozamerytorycznej bufonady. Kapitalistycznym służbom bezpieczenstwa - przy całej ich brutalności ktorej nie neguję - nadal bardzo wiele brakuje do brutalności i efektywności komunistycznego aparatu represji. Złodziej jak wyżej z pańskiego przykładu zdecydowanie bardziej wolał siedzieć w Berezie Kartuskiej niż w najlpeszym stalinowSKIM GUŁAGU.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | Odp: W obronie wszystkich komunistów | >Są zdarzenia, w których myślimy wyłącznie przez "my" i są sytuacje, w których myślimy wyłącznie przez "ja".
Myślenie ze swej istoty jest społeczne (powstaje w wyniku socjalizacji a nie boskiego tchnienia, jak się jeszcze niektórym wydaje). To po pierwsze. A po drugie niech indywidualiści założą partię, a już sposób ich myślenia zmieni się. Po trzecie mamy kwestię owej wyłączności. Myślę, że należy mówić o płynnych przejściach między kolektywistycznym a indywidualistycznym myśleniem: w czystej postaci trudno o cos takiego (może poza eksperymentem myślowym - np. Robinson Crusoe).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 olek76 (101 punktów)
(zablokowany) | >Myślenie ze swej istoty jest społeczne (powstaje w wyniku socjalizacji a nie boskiego tchnienia, jak się jeszcze niektórym wydaje). To po pierwsze. A po drugie niech indywidualiści założą partię, a już sposób ich myślenia zmieni się. Po trzecie mamy kwestię owej wyłączności. Myślę, że należy mówić o płynnych przejściach między kolektywistycznym a indywidualistycznym myśleniem: w czystej postaci trudno o cos takiego (może poza eksperymentem myślowym - np. Robinson Crusoe).
Bywają skokowe przejścia np. w obliczu naruszenia dóbr osobistych lub w obliczu wspólnego wroga.
Właśnie uświadamiam sobie dlaczego każdy reżim potrzebuje wspólnego wroga, żeby zniwelować myślenie indywidualistyczne i wywołać myślenie kolektywne.
|
|
| | | diogenes (42753 punktów) | >Właśnie uświadamiam sobie dlaczego każdy reżim potrzebuje wspólnego wroga, żeby zniwelować myślenie indywidualistyczne i wywołać myślenie kolektywne.
W kontekście reżimów takie "zbiorowe myślenie" jest pochodną wielu innych czynników. Jednym z ważniejszych jest lęk przed różnego rodzaju represjami (śmierć, utrata pracy, szans na rozwój,...). W takim razie powinniśmy mówić raczej o kolektywnych zaburzeniach myślenia, a nie o jego jakichś specyficznych wariantach. Powiedzenie Strach ma wielkie oczy oddaje dobrze zaburzenia percepcji w sytuacji lęku. Przekłada się to również na procesy myślenia i jego językowego wyrazu. Wystarczy mieć haki na polityków, aby mieć ich w garści: myśleć mogą sobie co chcą, ale mówić muszą to, co chce manipulator. Analogicznie do lęku myślenie wypacza również ambicja politycznych wazeliniarzy, którzy na ogół otaczają dwór. Specyficzne kolektywne myślenie (jego zaburzenia) wykształcają też religie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
4 na 4 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Czy można posądzić o zło ludzi rozumujących kolektywnie "my"?Tak, bo zło nie zależy od rozumowania, tylko od postępowania. Jak ktoś mnie wali pałą w łeb to nie ma znaczenia, z jakiego rozumowania to wynika. . > Warto sobie przypomnieć, że ludzie rozumujący indywidualistycznie "ja" także już wiele> razy byli posądzeni o zło przez ludzi rozumujących kolektywnie "my".Każdy ma prawo do osądzania. Natomiast po to wymyślono już w głębokiej starożytności PRAWO, aby krzywda się nue działa ludziom tylko dlatego, że ktoś osądził kogoś innego jsko ZŁEGO. Dobroć lub złość jednostki - albo zbiorowości - powinna być obojętna prawnie. > Współcześni indywidualiści, twórcy kapitalizmu dopuszczają odmienność przekonań i tolerują> rozumowanie kolektywne "my" lecz posądzają przeszłych kolektywistów, byłych komunistów o> zło z tego powodu, że ci swego czasu przemocą zwalczali wszelki indywidualizm.Zbrodnie komunistów polegały na METODACH tego zwalczania, a nie na tym, że mieli takie a nie inne poglądy. > Współcześni indywidualiści tolerują kolektywizm, który jednak jest znikomy.> Wyobraźmy sobie, że kolektywizm wzmaga, urasta w siłę zagrażając prawu prywatnej własności. Czy taki> kolektywizm również byłby tolerowany przez indywidualistów?Jeśli nie używałby przemocy, to niby czemu nie? Jako indywidualista nie mam nic przeciwko takim objawom kolektywizmu, jak np. religie czy ideologie (czy to jest "znikome"?), POD WARUNKIEM że nie wchodzą z buciorami w moje życie ani nie domagają się moich pieniędzy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| olek76 (101 punktów)
(zablokowany) |
>>kolektywizm również byłby tolerowany przez indywidualistów?
>Jeśli nie używałby przemocy, to niby czemu nie? Jako indywidualista nie mam nic przeciwko takim objawom kolektywizmu, jak np. religie czy ideologie (czy to jest "znikome"?), POD WARUNKIEM że nie wchodzą z buciorami w moje życie ani nie domagają się moich pieniędzy.
Mówi Pan zdaje się o tolerancji dla zasad moralnych, które są podrzędne względem pańskich zasad moralnych, tzn. mogą sobie być jakie chcą byleby nie naruszały pańskich wartości.
Niech sobie będzie sprawiedliwość jaka chce byleby w moim przekonaniu była sprawiedliwością. To takie klasyczne już narzucenie innym własnej woli ugruntowane w przekonaniu o reprezentowaniu uniwersalnego dobra.
A czy Pan byłby gotów przemocą egzekwować własne zasady moralne?
Rzeczywistość jest taka, ze prawo a zatem ludzka wola potrafi wejść z buciorami wszędzie, nie tylko w ludzkie łono ale także w ludzką duszę.
|
|
| | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Niech sobie będzie sprawiedliwość jaka chce byleby w moim przekonaniu była sprawiedliwością. To takie klasyczne już narzucenie innym własnej woli ugruntowane w przekonaniu o reprezentowaniu uniwersalnego dobra.To już trochę inna sprawa, bo SPRAWIEDLIWOŚĆ jest już kwestią z natury społeczną i tu zawsze będą występować konflikty interesów. Nie da się uniknąć tego, że jakaś część prawa nie będzie mi się podobać. Czasem trzeba pobpristu ustąpić większości. > A czy Pan byłby gotów przemocą egzekwować własne zasady moralne?Nie, bo wtedy już nie byłyby moralne. Przemocą, czyli w sposób materialny, jestem gotów egzekwować nienaruszanie MATERIALNYCH dóbr moich i innych. Czyli zdrowia, wolności i uznanej własności. Natomiast dobra niematerialne - a takie oczywiście też są i są nie mniej cenne - powinny być chronione w sposób niematerialny. > Rzeczywistość jest taka, ze prawo a zatem ludzka wola potrafi wejść z buciorami wszędzie, nie tylko w ludzkie łono ale także w ludzką duszę.W moją jakoś nie wchodzi. Uznaję potrzebę podporządkowania się woli większości w sytuacjach konfliktowych. Pod warunkiem, że to dotyczy mojego POSTĘPOWANIA, które mnie się podoba, a innym niekoniecznie - a nie np. tego, do jakiej grupy należę albo tego, jakie są moje przekonania.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
4 na 4 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Gdy ludzkość wstąpiła na drogę cywilizacji tzn. rozwoju, to porzuciła kolektyw. Te grupy ludzkie, które tego nie zrobiły, to tkwią w zacofaniu. Największe zło w dziejach tj. obozy koncentracyjne i palenie ludźmi w piecach popełnili jednak kolektywnie myślący Niemcy. To nie jest żaden argument, to tylko przykład pokazujący, że kolektywne myślenie prowadzi do totalnych zniszczeń, eksterminacji narodów przez inne narody. Także nacjonalizm jest przejawem myśli kolektywnej. Myślenie kolektywne doprowadziło do tego, że ludzie umierali i zabijali za ojczyznę, pojmowaną jako wspólnotę. Wcześniej było to nie do pomyślenia. Kolektyw nie ogląda się na jednostki, tylko na przetrwanie całości. Myślenie kolektywne to miraż, być może dlatego jest to takie niebezpieczne, bo nie przystaje do warunków w jakich znalazła się ludzkość, która - jak już wspomniałem - dawno zboczyła z tej ścieżki. I co najważniejsze - kolektyw może być narzucony siłą, ale efekty będą zawsze takie same jak w przypadku ZSRR. Niech ludzie z własnej woli tworzą sobie komuny, tworzą wspólne kasy etc. Przecież nikt nie broni! Czyż nie okazałoby się, że jeden żyłby na garbie drugiego? Tak jest zresztą w dużym stopniu, wystarczy spojrzeć na spółki skarbu państwa, ZUSy i inne - zbędne - instytucje. Okej, tyle na teraz 
|
|
| 2 na 2 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | I jeszcze jedna ważna sprawa. Owszem, kiedyś istniały kolektywy plemienne i każdy miał jakieś obowiązki, bo od tego zależało przetrwanie całości. Teraz, przy nieporównywalnie większej ludzkiej produktywności, jeden może żyć na garbie drugiego. Jest to okraszone w różnego rodzaju piękne slogany, ale jest jak jest.
|
|
| | 1 na 1 olek76 (101 punktów)
(zablokowany) | >I jeszcze jedna ważna sprawa. Owszem, kiedyś istniały kolektywy plemienne i każdy miał jakieś obowiązki, bo od tego zależało przetrwanie całości. Teraz, przy nieporównywalnie większej ludzkiej produktywności, jeden może żyć na garbie drugiego. Jest to okraszone w różnego rodzaju piękne slogany, ale jest jak jest.
Obowiązujące prawo jest wyrazem myślenia kolektywnego. Warto przypomnieć, że zasady współżycia społecznego są wspólne. Gdyby każdy miał własne to nie byłoby zasad.
Myślenie kolektywne jest fundamentem społeczeństw. Społeczeństwo pojawia się z chwilą wykształcenia się pojęcia MY.
|
|
| | | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Obowiązujące prawo jest wyrazem myślenia kolektywnego. Warto przypomnieć, że zasady współżycia społecznego są wspólne. Gdyby każdy miał własne to nie byłoby zasad.> Myślenie kolektywne jest fundamentem społeczeństw. Społeczeństwo pojawia się z chwilą wykształcenia się pojęcia MY.Prosiłbym o zdefiniowanie owego myślenia kolektywnego, bo nie bardzo wiem, o czym piszemy. Moim zdaniem do powstania prawa wystarczy racjonalne dbanie o własny interes. Jeśli ktoś ustanawia jakieś prawo - czy to jest tyran, czy demokratyczna większość - to każdy w tej większości myśli o SWOIM interesie, którego prawo ma bronić. Jeśli zaś przestrzegam prawa, które nie ja ustanowiłem, to też w SWOIM interesie, bo to JA nie idę do więzienia. Gdzie tu w ogóle jest miejsce na jakieś "myślenie kolektywne"? Jest tylko "JA", choćby powtórzone miliony razy. Prawo jest po to, aby chronić interes jednostki przed inną jednostką.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | >Obowiązujące prawo jest wyrazem myślenia kolektywnego. Warto przypomnieć, że zasady współżycia społecznego są wspólne. Gdyby każdy miał własne to nie byłoby zasad.
>Myślenie kolektywne jest fundamentem społeczeństw. Społeczeństwo pojawia się z chwilą wykształcenia się pojęcia MY.
Jest odwrotnie. Prawo chroni jednostkę przed zakusami kolektywu, wyrażonego w większości. Demokratyczne wybory są przejawem myślenia kolektywnego, prawo - nie.
|
|
| Jacholek (5699 punktów) | Nie jest to bynajmniej problem zero jedynkowy. Ewolucja w szerokim znaczeniu tego słowa (Wszechświata, życia,społeczeństwa itd) wymaga subtelnego wyważania indywidualizmu i kolektywizmu gdyż złożoność nie jest możliwa bez kolektywizmu a trwałość struktur wymaga odpowiedniej dawki indywidualizmu. Czy np powstanie organizmu wielokomórkowego byłoby możliwe bez współdziałania i jednocześnie specjalizacji indywidualnych komórek ? Przykładów można by mnożyć wiele. Wszystko więc jest kwestią subtelnej równowagi a każde przegięcie w jedną tylko stronę nie może się dobrze skończyć dla rozpatrywanego systemu. Są oczywiście liczne patologie, których przykładem w naturze może być np. pasożytnictwo, podczas gdy przeciwieństwem tego byłaby symbioza.
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Wyobraźmy sobie, że kolektywizm wzmaga, urasta w siłę zagrażając prawu prywatnej własności. Czy taki kolektywizm również byłby tolerowany przez indywidualistów?
Jeśli kolektyw mi płaci, to jestem jak najbardziej za kolektywizmem; kiedy kolektyw każe sobie płacić, to robię się indywidualistą pełną gębą. Tak mniej więcej te podziały przebiegają. A potem się tylko dorabia odpowiednią ideologię.
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Jeśli kolektyw mi płaci, to jestem jak najbardziej za kolektywizmem; kiedy kolektyw każe sobie płacić, to robię się indywidualistą pełną gębą. Tak mniej więcej te podziały przebiegają.Czyli jaki/który porządek społeczny zasługuje na Twoją rekomendację? > A potem się tylko dorabia odpowiednią ideologię.Ideologię koniecznie dorób. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | >Przemienność rozumowania kolektywnego i indywidualistycznego, zdaje się, dotyczy nie tylko jednostki ale najwyraźniej całego społeczeństwa. Czasem społeczeństwo rozumuje kolektywnie a czasem indywidualistycznie.
Zwykle ludzie jednoczą się w grupy, społeczności czy nawet dążą do jedności narodowej wobec zagrożenia albo trudnych celów lub zadań jakie przed nimi stoją.
>Czy można posądzić o zło ludzi rozumujących kolektywnie "my"?
>Tak, o ile sądzeni są przez ludzi rozumujących indywidualistycznie "ja".
Samo rozumowanie nie jest złem, ale już rozumowanie zakładające przemoc, krzywdę, cierpienie lub śmierć ludzi innych poglądów tak. Ale to działa w obie strony.
Strona dążąca do zmiany może wprawdzie powiedzieć: nic by im się nie stało gdyby nam nie przeszkadzali w przeprowadzeniu potrzebnych zmian i przyłączyli się do nas, ale zwykle już na początku mają przygotowane listy kogo trzeba usunąć.
>Współcześni indywidualiści, twórcy kapitalizmu dopuszczają odmienność przekonań i tolerują rozumowanie kolektywne "my" lecz posądzają przeszłych kolektywistów, byłych komunistów o zło z tego powodu, że ci swego czasu przemocą zwalczali wszelki indywidualizm.
Ten kapitalizm to już troszkę wcześniej wytworzył się, bez specjalnego projektanta. Zaczął się własciwie już od tego że ludzie zaczęli sobie uświadamiać, że jeśli ktoś coś ma to może więcej niż ten kto nic nie ma. Stąd postawa - mieć. Z biegiem czasu gdy łatwiej o wszelkie dobra potrzebne do życia zaczyna się rozpowszechniać postawa - być.
Człowiek jest prawdopodobnie trochę indywidualistą, a trochę socjalistą.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
