>... oblales test na czlowieczenstwo...

>Wlasnie oblaliscie test na rozumnosc, czyli na czlowieczenstwo.

>... oblaliscie test na czlowieczenstwo...

Zdaje się, że Ty też oblałeś.
Witaj w klubie, diogenesie...

Drobner, starszy członek...

>Jeśli spojrzeć na zachowanie (w tym intelektualne) ludzi z punktu widzenia wydumanych ideałów, to zawsze można wskazać różnicę między stanem faktycznym, a ideą.

Można też popatrzeć z pkt widzenia niewydumanych ideałów i dostrzec jak ludzie oszukują się, gdy dorabiają idee do swoich słabych zachowań i sobie przez to sami przeczą. Można popatrzeć z pkt widzenia normalności, ale nie stanowionej przez nienormalną większość, tylko przez pryzmat prawidłowych zachowań i porównania ich ze stanem faktycznym. Można widzieć jak ludzie reagują standardowo, bo steruje nimi ego, mające te same prymitywne mechanizmy i będące praktycznie jednym programem zainstalowanym na różnych mózgach i różniące się jedynie nieznacznie szczegółami.

>Ludzie myślą w sposób niezwykle różnorodny i wcale nie musi to być wada. Ta różnorodność, nawet sprzeczność, jest szansą (poprzez krytyczny wybór) rozwoju.

Ja to widzę inaczej. Ludzie są mało różnorodni. Cechy są powtarzalne, a ludzie zazwyczaj reagują prymitywnie i łatwo do przewidzenia. Choć czasem zachowują się nieprzewidywalnie głupio i tylko bardzo rzadko nieprzewidywalnie mądrze (robią tak nieliczne jednostki, czasem - między głupimi zachowaniami i tym się właśnie różnią). Za to baza memów jest bardzo różnorodna, ale to i tak niczego nie oznacza, bo te kretynizmy redukują się do tego samego, lub są podobnie samowywrotne.

>Jeśli spojrzeć na zachowanie (w tym intelektualne) ludzi z punktu widzenia wydumanych ideałów, to zawsze można wskazać różnicę między stanem faktycznym, a ideą.
I to jest właśnie ta wola często odmawiana ludziom jako 'wolna' wolna, czyli że się ma siłę przystawać do, może niekoniecznie wydumanych, ale deklarowanych ideałów, albo też nie, bo niższe instynkty biorą górę, strach, potrzeba dopaminy czy inne.

No to zastąpmy słowo "wolna wola" jakimś bardziej adekwatnym. Nieumiejętność dotrzymania deklarowanym ideałom to jeszcze inna kwestia. Zauważmy, że większość robi tak, że usprawiedliwia swoje złe uczynki, albo oszukuje się, że tak jest dobrze.

I czym są deklarowane ideały? Bo są różne wersje:
- ideały na pokaz, chodzi o dostosowanie się do grupy, aby nie odstawać
- ideały przyjęte jako wierzenia, dogmaty, np religijne, zazwyczaj wydumane (pokrewne z poprzednim punktem)
- ideały jako konkretne działanie, któremu człowiek umie sprostać, pomimo tego, że w innych dziedzinach życia bywa różnie - te wg mnie osobiście są najważniejsze
- ideały jako rezygnacja z działań przynoszących szkodę - gdy ktoś nie umie temu sprostać, to jest słaby - takie ma uwarunkowania i tyle, ale nie ma tu żadnej wolnej woli

Nie wiem dlaczego, nazwijmy to umownie 'aktami wolnej woli' nazywasz tylko jakieś negatywne zjawiska, pokaż, coś dla innych, rezygnacja z władzy, deklarowane ideały są tym czym są dosłownie, podobnie jak sprzeniewierzanie się im. Czy większość czynów usprawiedliwia swoje odstępstwa od ideałów, Tobie się zawsze udaje ich przestrzeganie? Tych ideałów? Mi nie, więc gratuluję ponownie.

Ja Ci tłumaczę, że ideały to sprawa bardziej złożona. Jeśli poprzeczka jest zawieszona realistycznie, to nie sprzeniewierzasz się ideałom, gdy w tym samym czasie ktoś robi to samo i wg niego to działanie jest niezgodne z ideą. Czasem to wynika z błędnie zdefiniowanych ideałów, a czasem z faktycznej słabości, więc chciałem abyś zdefiniował co wg Ciebie jest ideą, której nie udaje nam się przestrzegać.

>Czasem to wynika z błędnie zdefiniowanych ideałów, a czasem z faktycznej słabości, więc chciałem abyś zdefiniował co wg Ciebie jest ideą, której nie udaje nam się przestrzegać.
Takich idei indywidualnych może być wiele, każdy ma swoją poprzeczkę i ocenę możliwości jej przeskoczenia. Jak chcesz przykładów dla takich idei zbiorowych, to banałem będzie wspomnieć o pokoju na świecie czy zlikwidowaniu głodu. Bo nasze idee ścierają się nie tylko z wewnętrznymi słabościami, ale też z ideami innych, które niekoniecznie muszą być te same, lub z siłami natury na które nie mamy wpływu.

Tylko, że znów: można powiedzieć, że na nic nie mamy wpływu, bo wszystkim (także nami i naszym złudzeniem dokonywania wyborów) rządzi natura. To jest prawda na jakimś tam meta-poziomie.

Na poziomie bardziej przyziemnym sprawy dzielą się na takie, na które mamy większy lub mniejszy wpływ i takie, na które nie mamy żadnego. Jednak gdybyśmy podjęli odpowiednie działania, to sporo rzeczy dałoby się zrobić i byłoby więcej dostępnych opcji, czyli potencjalnego wpływu na coś. Jednak im więcej tego wpływu, tym bardziej człowiek jest podporządkowany regułom jakie wyłaniają się z myślenia na temat prawdy, co powoduje, że to właśnie ci ludzie czują się najmniej wolni i okazuje się, że także ich działania wiążą się z większą odpowiedzialnością. I to właśnie na tym wyższym poziomie okazuje się najbardziej, że idee i społeczne wartości ciężko dopasować do rzeczywistych sytuacji i ciężej planować i koordynować gdy trzeba skupiać się na wielu czynnikach i niewiadomych. Jednak mądre idee z tego poziomu też mogą się okazać negatywne, gdy próbują je pojąć ludzie myślący bardziej prosto i płytko.

>Tylko, że znów: można powiedzieć, że na nic nie mamy wpływu, bo wszystkim (także nami i naszym złudzeniem dokonywania wyborów) rządzi natura. To jest prawda na jakimś tam meta-poziomie.
My też jesteśmy częścią natury i oddziałujemy z nią na zasadzie sprzężenia zwrotnego - ona ma wpływ na nas a my na nią. Nie ma jakiejś "natury" totalitarnej, dyktującej wszystko co się dzieje, są tylko prawa rządzące światem w którym żyjemy, a prawa te pozawalają nam - w możliwym stopniu - na jego przekształcanie, jednocześnie powodując, że musimy ponosić skutki tych przekształceń.

>Jednak im więcej tego wpływu, tym bardziej człowiek jest podporządkowany regułom jakie wyłaniają się z myślenia na temat prawdy, co powoduje, że to właśnie ci ludzie czują się najmniej wolni i okazuje się, że także ich działania wiążą się z większą odpowiedzialnością. I to właśnie na tym wyższym poziomie okazuje się najbardziej, że idee i społeczne wartości ciężko dopasować do rzeczywistych sytuacji i ciężej planować i koordynować gdy trzeba skupiać się na wielu czynnikach i niewiadomych. Jednak mądre idee z tego poziomu też mogą się okazać negatywne, gdy próbują je pojąć ludzie myślący bardziej prosto i płytko.
Sorry, ale ta część Twojego wywodu to dla mnie jest za trudna. Chyba zbyt prosty człowiek jestem, prosto i płytko myślący, bo zawsze mi się wydawało, że ci mający większy wpływ i wiedzę mają też więcej wolnego wyboru.

>My też jesteśmy częścią natury i oddziałujemy z nią na zasadzie sprzężenia zwrotnego - ona ma wpływ na nas a my na nią. Nie ma jakiejś "natury" totalitarnej, dyktującej wszystko co się dzieje, są tylko prawa rządzące światem w którym żyjemy, a prawa te pozawalają nam - w możliwym stopniu - na jego przekształcanie, jednocześnie powodując, że musimy ponosić skutki tych przekształceń.

Chodzi o to, że gdy patrzymy na naturę, to nie ma żadnego podziału na naturę i na nas, bo jest tylko natura. Nasze działania są więc działaniami natury i nie da się zrobić niczego czym natura by nie "sterowała".

>>Jednak im więcej tego wpływu, tym bardziej człowiek jest podporządkowany regułom jakie wyłaniają się z myślenia na temat prawdy, co powoduje, że to właśnie ci ludzie czują się najmniej wolni i okazuje się, że także ich działania wiążą się z większą odpowiedzialnością. I to właśnie na tym wyższym poziomie okazuje się najbardziej, że idee i społeczne wartości ciężko dopasować do rzeczywistych sytuacji i ciężej planować i koordynować gdy trzeba skupiać się na wielu czynnikach i niewiadomych. Jednak mądre idee z tego poziomu też mogą się okazać negatywne, gdy próbują je pojąć ludzie myślący bardziej prosto i płytko.
>Sorry, ale ta część Twojego wywodu to dla mnie jest za trudna. Chyba zbyt prosty człowiek jestem, prosto i płytko myślący, bo zawsze mi się wydawało, że ci mający większy wpływ i wiedzę mają też więcej wolnego wyboru.

Większy wpływ i wiedza narzucają przymus podjęcia jakiejś decyzji, która jest racjonalna i dobra. Robi się to kosztem swoich pragnień i emocji, a czasem wiedza daje świadomość relatywizmu decyzji, które się podejmuje, a jednocześnie takie decyzje są skojarzone z odpowiedzialnością, podczas gdy ci prości ludzie myślą schematycznie i realizują wolność wbrew wiedzy i rozsądkowi.

To rozumiem, z tym się zgadzam i nie bardzo mam się to czego przyczepić

>Tylko czy z nowym "szkielkiem" potrafimy zobaczyc wiecej rzeczywistosci, badz czym ta rzeczywistosc w istocie jest? Teoretycznie nabywamy nowa wiedze, przyswajamy fakty, ale czy posunelismy sie choc troche dalej, czy choc troche wychylilismy nos z platonskiej jaskini? Czy nadal widzimy tylko cienie, moze nieco wyrazniej, dzieki wynalazkom?
Są dwa rodzaje wiedzy, materialna i duchowa. Dzięki nauce/wynalazkom praktycznie nabywamy większej wiedzy o materii/energii, ale to nie jest poznanie duchowe.
>Natrafilam jakis czas temu na ciekawa prace, Polskiego naukowca.
>Mysle, ze to moze byc przelom w nauce, a na pewno da poczatki mysleniu. A jak czlowiek zacznie myslec, to kto wie? Moze w koncu zacznie byc czlowiekiem.
Czy doktor habilitowany jest bardziej człowiekiem niż analfabeta? Nie od wykształcenia zależy człowieczeństwo lecz od poziomu duchowego, który człowiek osiągnął.
www.nonpossumus.pl/ps/1_Kor/13.php

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Czy doktor habilitowany jest bardziej człowiekiem niż analfabeta? Nie od wykształcenia zależy człowieczeństwo lecz od poziomu duchowego, który człowiek osiągnął.

#1
Najpierw zauważmy, że jest to jedna, kompleksowa wypowiedź, składająca się z dwóch zdań: 'retoryczne' zagajenie kwestii i 'wyjaśniające' rozwinięcie.

#2
>Czy doktor habilitowany jest bardziej człowiekiem niż analfabeta?

To pytanie wygląda (tylko pozornie) na retoryczne. Zresztą natychmiast zaraz później jest 'udzielona' (jeszcze bardziej pozorna) 'odpowiedź' 'negatywna'.

I słusznie.
Normalne rozumienie słowa "człowiek" to "z punktu widzenia zoologii gatunek należący do podtypu kręgowców, gromady ssaków, rzędu naczelnych, podrzędu małp wąskonosych, rodziny człowiekowatych...".

Zatem rozsądne i normalne jest uznać, że jedynym kryterium rozstrzygającym o tym, czy żywa istota jest człowiekiem, jest jej charakterystyczne DNA.

#3a
>Nie od wykształcenia zależy człowieczeństwo lecz od poziomu duchowego, który człowiek osiągnął.

Inaczej (chronologicznie): człowiek osiąga (być może) pewien "poziom duchowy" i to od tego "poziomu" zależy tego człowieka "człowieczeństwo".

Czyli: nawet autor sam dostrzega, że najpierw jest sobie już człowiek. Od początku. Od razu. Bez warunków. Przez zrodzenie. Potomek samca i samicy człowieka. Czy mu czegokolwiek brakuje w jego człowieczeństwie? Czy ono zależy od czegokolwiek? (np. wykształcenie itp.)
Normalnie rozumiejąc słowo "człowieczeństwo" - absolutnie nie!
Zatem: jego człowieczeństwo nie jest uwarunkowane żadnymi jego działaniami, ani "osiągnięciami" (np. wykształcenie). Tylko DNA (p. #2).

#3b
No chyba, że słowo "człowieczeństwo" należy rozumieć nie-normalnie.
Lecz autor komentowanej 'sentencji' nigdzie nic takiego nie zaznaczył.
Wypowiedź kieruje do nas bez żadnych uprzednich wyjaśnień, więc wie, że odwołuje się do powszechnego, normalnego rozumienia słowa "człowieczeństwo".
Znając jednak 'zwyczaje' autora, można domyślić się, że ktokolwiek podejmie dyskusję niemal natychmiast zostanie poinformowany o "niezrozumieniu myśli autora" i skarcony za 'niedojrzałość pojmowania" czy też o inne "niedostatki intelektualne".

#4
Podobnie jest z dwoma (pozornie identycznymi) słowami "człowiek" w pierwszym i drugim zdaniu:

>Czy doktor habilitowany jest bardziej człowiekiem niż analfabeta? Nie od wykształcenia zależy człowieczeństwo lecz od poziomu duchowego, który człowiek osiągnął.

W pierwszym wszakże nie można być "bardziej człowiekiem" (bo przecież Państwo 'wicie', 'dorozumicie'...)
Jednakże w drugim zdaniu już można być "bardziej człowiekiem', co jest zasugerowane rzekomym 'istnieniem' różnych 'poziomów człowieczeństwa'.
Lecz znów autor komentowanej 'sentencji' nigdzie nie zaznaczył, że słowo "człowiek" rozumie inaczej niż normalnie, więc nie-normalnie, i to w każdym ze swoich zdań odmiennie!
Ewentualny dyskutant wkrótce zostanie 'pouczony' o "niepojmowaniu tych subtelnych szczegółów", które przecież są 'oczywiste' i tylko "jego deficyty rozumowe" nie pozwalają mu śledzić 'głębi myśli autora'.

#5
Komentowaną 'myśl' można sformułować zwięźlej i dobitniej (i natychmiast odkryje się jej 'oryginalną nieoryginalność', boć wielekroć w różnych 'memach internetowych' jest spotykana):

"Nie można być bardziej człowiekiem.
No chyba, że się bardzo chce, to wtedy można."

#6
Autor podał również sposób, jak można zrobić to, czego nie można zrobić: trzeba osiągnąć wyższy poziom duchowy.
Lecz tego, co to jest "duchowość" - autor nigdy i nigdzie nie wyjaśnił (więc i o jej "poziomach" i ja nie wspomnę). Mimo, iż był o to pytany na tym forum.
Tak więc zapewne znowu to 'zamknięty umysł' ewentualnego rozmówcy powoduje niemożność zrozumienia 'wzniosłego' wszakże przesłania autora.

========

Miłych dyskusji z tym autorem życzy:

Drobner, bardziej człowiek...

>Zatem: jego człowieczeństwo nie jest uwarunkowane żadnymi jego działaniami, ani "osiągnięciami" (np. wykształcenie). Tylko DNA (p. #2).
Być może unikniesz pisania głupot, gdy douczysz się jakie jest normalne znaczenie słowa człowieczeństwo:
synonim.net/synonim/człowieczeństwo
www.bryk.p(*)człowieczeństwa.html

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Być może unikniesz pisania głupot, gdy douczysz się jakie jest normalne znaczenie słowa człowieczeństwo:
>synonim.net/synonim/człowieczeństwo
>www.bryk.p(*)człowieczeństwa.html

Cytat: Cytat:

Życzę owocnych wyników badań bryków i ściągawek.
Także ścisłego poznawania definicji na podstawie synonimów.

Drobner, normalnie uczony

No widzisz, douczyłeś się, nie tylko DNA. Nie można było tak od razu zamiast pisać głupoty.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>No widzisz, douczyłeś się, nie tylko DNA. Nie można było tak od razu zamiast pisać głupoty.

#1
Niczego się nie douczałem.
Ty zaś musisz się douczyć czytania i rozumienia:

>>... jedynym kryterium rozstrzygającym o tym, czy żywa istota jest człowiekiem, jest jej charakterystyczne DNA.
>>...
>>Zatem: jego człowieczeństwo nie jest uwarunkowane żadnymi jego działaniami, ani "osiągnięciami" (np. wykształcenie). Tylko DNA (p. #2).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,741054#w741337

Czyżby nawet mój życzliwy odnośnik do "p. #2" znalazł się poza Twoimi możliwościami percepcji?

Konkluzja: o człowieczeństwie decyduje wyłącznie DNA.

#2
> zamiast pisać głupoty...
... może lepiej zajmij się malowaniem 'abstrakcji'. Cokolwiek tam zrobisz będzie 'dobre' i (zapewne) 'niegłupie'...

Drobner, malarz pokojowy...

>Konkluzja: o człowieczeństwie decyduje wyłącznie DNA.
No jednak się nie douczyłeś, nadal głupoty piszesz.
Postaraj się czytać ze zrozumieniem, to nie jest trudne:
"człowieczeństwo «natura ludzka, istotne pozytywne cechy człowieka»"
"Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Wszystkie te cechy są wspólne dla większości ludzi i kształtowały się w wyniku ewolucji człowieka."

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

#1
>człowieczeństwo «natura ludzka, istotne pozytywne cechy człowieka»

natura ludzka - to jest podstawowe znaczenie.
Drugie, po przecinku, jest wtórne, zawężające i to bez podania ścisłych kryteriów (co znaczy "pozytywne"?).
W Twoim wpisie, o którym mówimy, również nie podałeś ścisłych, bo nie podałeś żadnych warunków ograniczających.

#2
Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Wszystkie te cechy są wspólne dla większości ludzi i kształtowały się w wyniku ewolucji człowieka.

zbiór cech ... gatunku ludzkiego - to jest podstawowe znaczenie.
Tylko kilka cech wymieniono dla ilustracji.
=====

Z tego wprost wynika, że "człowieczeństwo" jest inną nazwą "bycia człowiekiem". Więc wystarcza DNA.

Gdybyś nie zrozumiał któregokolwiek z tych 14 słów - pytaj śmiało!

Drobner, a i synonimiczny czasami...

PS.
> te cechy są wspólne dla większości ludzi

Cóż, ach, cóż nie podoba Ci się w tym zdaniu?

Prymitywizm twojego rozumowania zadziwia, dla Ciebie człowieczeństwo to to samo co ludzkość. Otóż nie - ludzkość to tylko DNA, a człowieczeństwo to pozytywne cechy człowieka, w odróżnieniu od negatywnych. Wróć do szkoły podstawowej, tam dowiesz się czym człowieczeństwo różni się od barbarzyństwa.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Prymitywizm twojego rozumowania zadziwia, dla Ciebie człowieczeństwo to to samo co ludzkość. Otóż nie - ludzkość to tylko DNA, a człowieczeństwo to pozytywne cechy człowieka, w odróżnieniu od negatywnych. Wróć do szkoły podstawowej, tam dowiesz się czym człowieczeństwo różni się od barbarzyństwa.

Przypomnę, bo zdaje się, że Ci umknęło:
Cytat:
Czy "pozytywne" oznacza "Twoje"? Czy może "Twojsze" a może nawet "najTwojsze"?

Może przeczytaj uważnie 'definicję' z Wikipedii i przepracuj swój
>>"sposób formułowania myśli".
Ale lepiej wróć do malowania 'abstrakcji'...

Drobner, nieTwój...

Do podstawówki Drobner, poznawać normalne znaczenie słów.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Do podstawówki Drobner, poznawać normalne znaczenie słów.

#1
Ot i merytoryczna 'głębia' Mankiewicza...

#2
Normalne znaczenie słów poznaje się np. ze Słownika Języka Polskiego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,741054#w741402.

Mówiono Ci o tym na tym forum wielokrotnie...

#3
Lecz niektórzy wolą 'poznawać świat' z bryków i ściągawek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,741054#w741400

Kto zabroni...?
Kto zabroni również 'uczyć się' semantyki 'z własnej głowy', czyli 'z niczego'?

Drobner, słownikowy.

PS.
#4
A o znaczeniu słowa "duchowość" - Duch nadal ani mru, mru...
To już kilka lat będzie...

Spod tej 'tajemnicy' coraz bardziej wyziera... ignorancja...

> [cytat] Słownik języka polskiego:
>człowieczeństwo «natura ludzka, istotne pozytywne cechy człowieka»
>człowieczeństwo, ogół cech wspólnych wszystkim ludziom; w etyce wartość i godność każdego człowieka związana z jego osobową naturą, stanowiąca źródło moralnego nakazu wzywającego do traktowania go jako celu działania, a nie tylko jako środka do celu (I. Kant).

Ale to są głupoty Przecież ten tekst nic nie znaczy i odnosi się do błędnych definicji.

>Ale to są głupoty Przecież ten tekst nic nie znaczy i odnosi się do błędnych definicji.

Interweniuj:
sjp.pwn.pl/;
pl.wikiped(*)pedia:Strona_główna.

Drobner, zaangażowany kibic

[edit]
PS. Równie dobrze możesz pisać na berdyczow.ua.
[/edit]