Racjonalista - Strona głównaDo treści
Jak powstał ptak?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
06-05-2017 09:14CzłowiekRozumny (2 punktów)Jak powstał ptak?
Ocena 1 na 1
Jako darwinista zastanawiam się, skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?
W zasadzie, kiedyś nic nie miało skrzydeł. Żeby zwierzątko pofrunęło, musi zmienić szkielet na lżejszy i pusty w środku (zarazem bardziej podatny) oraz w końcu pozbyć się silnych ramion by wyeoluować zgrabne skrzydła.
Problem jest taki, że mechanizm potrzebny do lotu ewoluował miliony lat, i dopóki nie był w pełni gotowy to można było najwyżej szybować.
Przez co było bardzo słabe, słabsze niż na początku. Przez zmiany ewolucyjne był gorzej przystosowany niż na początku gdyż musiał mieć lżejszy szkielet i nie mieć silnych łap i samemu zmienić formę na zgrabną i delikatniejszą.
Odwrotnie niż zakłada przystosowanie do środowiska.
Czy ja to dobrze rozumiem?
Może ktoś podeśle materiał jak powstały ptaki?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Wenancjusz (16441 punktów)
>Jako darwinista zastanawiam się, skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują
>istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?

Natura jest ślepa. Nie tworzy celowo, a jej tworzenie jest rozbuchane i niepohamowane. Tworzy tak samo bardziej dostosowawcze do warunków środowiskowych zwierzęta jak i takie, które nie umiały się dostosować. A nie wiemy jakie to były odmiany gatunkowe, gdyż po prostu wygięły nie zostawiając po sobie żadnych śladów, bo nie zdążyły się rozmnożyć na tyle, żeby zostawić znaczące dowody ich istnienia. Ptak, co już jest pewnikiem, pochodzi od gadów w prostej linii. Gadów należących do odmiany ptasio miednicowych. Jak więc gady znalazły się na drzewach, czy później nawet na wysokościach większych (tereny górzyste) Mnogość gatunkowa gadów była przeogromna. Były więc i takie, co uciekały na drzewa przed drapieżcami naziemnymi i z biegiem czasu zaczęły "zauważać", iż jest na drzewach też możliwość zdobywania pokarmu, że można się lepiej wygrzewać na słońcu, a nie w cieniu zalesionego terenu. Poza tym najprawdopodobniej instynkt przerwania gatunku podpowiadał/wskazał również możliwość bezpiecznego rozmnażania (ochrony potomstwa przed drapieżnikami). Z biegiem czasu zaczęły coraz rzadziej z drzew złazić. Paradoksem jest, że małpy z drzew zaczęły złazić w poszukiwaniu różnorodności i ilości jedzenia (zwłaszcza efektywniejszego w użyciu/bardziej przyswajalnego białka zwierzęcego). No ale gdy mówimy o ptakach, to musimy zauważyć, że "instrukcję" latania napisały nam gady. Najpewniej z początku były o małe zwierzęta, nawet wielkości szczura, a próby lotu czy polatywania były potrzebne by przenosić się z drzewa na drzewo. Pierw były pewnie skoki, by później stosować zasadę lotu ślizgowego wykorzystując płaty skórne (zresztą do dziś widzimy niektóre gatunki wiewiórek to wykorzystujące). Cały czas mamy na myśli, że radosna twórczość NATURY nie ustawała. No i musimy sobie uprzytomnić przedziały czasu w jakim te zmiany zachodziły. Pióra, problem trudno wyjaśnialny? Nie. Gady niestety były zwierzętami zmiennocieplnymi. A lot to prędkość. A prędkość to szybsze oddawanie ciepła, dlatego przeżywały lepiej gady, u których pojawiać się zaczęła sierść, chroniąca przed szybką utratą ciepła, pozwalając na większą mobilność zwierzęcia (dłuższy lot). Były przecież monstra latające o rozpiętości skrzydeł 12 m. Latanie najpewniej zaczęło się u gadów maleńkich (może wielkości kolibra czy nietoperza?). A pióra powstawały też niemrawo. Czyżby z początku by zwiększyć swoją atrakcyjność dla partnerki? Może pierw na głowie bo to bardziej widoczne? Kolorowe, co przyciągało wzrok? W każdym bądź razie gady ze skrzydłami powtórnie zeszły z drzewa i raczej jako nieloty rekompensowały to sobie szybkością biegania, a małe skrzydła pozwalały wesprzeć niezwykle szybkość brania zakrętów w ucieczce przed drapieżnikiem (podobnie jak długi ogon u geparda). A raz już zaczęty proces powstawania piór nie zatrzymał się. Nie jestem żadnym specjalistą w tej branży, ale wydaje mi się, że tak podpowiada najlogiczniej scenariusz takich zdarzeń.

>W zasadzie, kiedyś nic nie miało skrzydeł. Żeby zwierzątko pofrunęło, musi zmienić szkielet na
>lżejszy i pusty w środku (zarazem bardziej podatny) oraz w końcu pozbyć się silnych ramion by
>wyeoluować zgrabne skrzydła.

No nie tak zupełnie. Wykopaliska ujawniają zwierzęta z błonami rozpiętymi między palcami "przedramion" z zachowanymi pazurami (pojedynczym pazurem u każdego z "ramion"). Może to świadczyć, że początkowe próby latania były na tyle jeszcze niemrawe, że musiały mieć jakieś możliwości dodatkowego zaczepiania się o drzewo.
>Problem jest taki, że mechanizm potrzebny do lotu ewoluował miliony lat, i dopóki nie był w pełni
>gotowy to można było najwyżej szybować.

Tak też prawdopodobnie musiał się zacząć.

>Przez co było bardzo słabe, słabsze niż na początku. Przez zmiany ewolucyjne był gorzej
>przystosowany niż na początku gdyż musiał mieć lżejszy szkielet i nie mieć silnych łap i samemu
>zmienić formę na zgrabną i delikatniejszą.
>Odwrotnie niż zakłada przystosowanie do środowiska.
>Czy ja to dobrze rozumiem?
>Może ktoś podeśle materiał jak powstały ptaki?
Materiału jest multum. Skoro masz dostęp do netu więc podpowiadam zajrzeć do Wikipedii.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Vancalar (1804 punktów)
Cytat:
>>Jako darwinista zastanawiam się, skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują
>>istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
>>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?

    Dobre pytanie...
I Odpowiedź "Darwinisty":

Cytat:
Natura jest ślepa.

1. Skąd to wiesz
2. Czy masz jakieś dowody(takie coś, co mogę wykazać w laboratorium?)?
3. Jak mogę to uznać za prawdę, nie odnosząc się do wiary?

Cytat:
Nie tworzy celowo, a jej tworzenie jest rozbuchane i niepohamowane. Tworzy tak samo bardziej dostosowawcze do warunków środowiskowych zwierzęta jak i takie, które nie umiały się dostosować

1...
2...
3...
Cytat:
A nie wiemy jakie to były odmiany gatunkowe, gdyż po prostu wygięły nie zostawiając po sobie żadnych śladów, bo nie zdążyły się rozmnożyć na tyle, żeby zostawić znaczące dowody ich istnienia.

    Czyli mam po prostu uwierzyć w Twoją opowieść, pomimo tego, że nie masz żadnych dowodów, na jej prawdziwość... Hmmm....

Cytat:
Ptak, co już jest pewnikiem, pochodzi od gadów w prostej linii.

1...
2...
3...

Cytat:
Były więc i takie, co uciekały na drzewa przed drapieżcami naziemnymi i z biegiem czasu zaczęły "zauważać", iż jest na drzewach też możliwość zdobywania pokarmu,

    Noo ciekawa historia, ALE:
1...
2...
3...
Cytat:
Poza tym najprawdopodobniej instynkt przerwania gatunku podpowiadał/wskazał również możliwość bezpiecznego rozmnażania (ochrony potomstwa przed drapieżnikami).

    Według jakiej skali prawdopodobieństwa ? Prawdopodobniej, niż co ?
1...
2...
3...
Cytat:
Cały czas mamy na myśli, że radosna twórczość NATURY nie ustawała. No i musimy sobie uprzytomnić przedziały czasu w jakim te zmiany zachodziły. Pióra, problem trudno wyjaśnialny? Nie. Gady niestety były zwierzętami zmiennocieplnymi.

   Nie... TY Masz na myśli coś, w co wierzysz... Chyba, że wyjaśnisz mi:
1...
2...
3...
Cytat:
Nie jestem żadnym specjalistą w tej branży, ale wydaje mi się, że tak podpowiada najlogiczniej scenariusz takich zdarzeń.

   To znaczy "najlogiczniej" według tego co TY uważasz za logiczne, pomimo braku jakichkolwiek powtarzalnych doświadczeń ?


   Moim zdaniem masz dziwne pojęcie logiki...

Pozdrawiam


Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
07-05-2017 12:29 
 Ocena 2 na 2
Wenancjusz (16441 punktów)
Zanim zacznę się tłumaczyć, zacytuję moją wypowiedź dla informacji.
Cytat:
Nie jestem żadnym specjalistą w tej branży, ale wydaje mi się, że tak podpowiada najlogiczniej scenariusz takich zdarzeń.

Pogrubienie moje.

>Cytat:
>>Jako darwinista zastanawiam się, skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują
>>>istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
>>>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?

>    Dobre pytanie...
>I Odpowiedź "Darwinisty":
>Cytat:
Natura jest ślepa.


Tak, bo NATURA tworzy przypadkowo. Ślepa w tym sensie, że nie ma żadnego planu, celowości tworzenia takich a nie innych form życia. Przykład. Balony stratosferyczne po wylądowaniu na ziemię, przynoszą na swej powłoce formy życia bakteryjne zwane okrzemkami, niespotykanymi na ziemi. Już je rozpoznano i co stwierdzono? Żadna forma białkowego życia na ziemi nie odpowiada strukturze budowy naszych ziemskich stworzeń. O co więc chodzi? Czyż NATURA nie jest rozbuchana?

>1. Skąd to wiesz

Przykład powyżej

>2. Czy masz jakieś dowody(takie coś, co mogę wykazać w laboratorium?)?

Przykład powyżej. Tak przebadano w laboratoriach (nie jednym) kompletnie, łącznie z DNA.

>3. Jak mogę to uznać za prawdę, nie odnosząc się do wiary?

Nie musisz. Możesz przecież wierzyć do końca swego życia w co innego. To nie jest zabronione.

>Cytat:
Nie tworzy celowo, a jej tworzenie jest rozbuchane i niepohamowane. Tworzy tak samo bardziej dostosowawcze do warunków środowiskowych zwierzęta jak i takie, które nie umiały się dostosować


Czy dzieci Twoje są identyczne jak ich rodzice, czyli Wy sami? Dosłownie lustrzane odbicie? Przecież winny mieć te same cechy albo jednej albo drugiej strony stwórców. Nie na pewno. A przecież powstały z dwóch tych samych osobników. A dzieci ich dzieci? To są zmiany najmniejsze udowadniające, że DNA potomków jest już nieco inne. W DNA jest przecież zapisane wszystko, jak będzie wyglądał przyszły dorosły osobnik. Nazywamy to mutacjami i to mutacjami "pozytywnymi". Bywają i niespodziewane mutacje "złe". Przykład. Jak wytłumaczyć skażenie genetyczne nowonarodzonego ze zdrowych rodziców z chorobą Dawna? Czy ten osobnik będzie zdolny do samodzielnego życia, czy musi być pod ciągłą opieką? Pojęcie "opieki" istnieje tylko u stworzeń z instynktem stadnym, co widać u wszystkich naczelnych ale i ssaków pozostałych. Samodzielnie taki osobnik, bez stałej opieki zginąłby niechybnie. Zgadzasz się, czy znów odrzucisz rozumowanie na rzecz wiary?
>1...
>2...
>3...
>Cytat:
A nie wiemy jakie to były odmiany gatunkowe, gdyż po prostu wygięły nie zostawiając po sobie żadnych śladów, bo nie zdążyły się rozmnożyć na tyle, żeby zostawić znaczące dowody ich istnienia.

>    Czyli mam po prostu uwierzyć w Twoją opowieść, pomimo tego, że nie masz żadnych dowodów, na jej prawdziwość... Hmmm....

Nie musisz wierzyć. Poczytaj troszkę nawet w Wikipedii.

>Cytat:
Ptak, co już jest pewnikiem, pochodzi od gadów w prostej linii.


No chyba nie zaprzeczysz, że wykopaliska odkrywają latające gady na długo przed powstaniem ptaków.
>1...
>2...
>3...
>Cytat:
Były więc i takie, co uciekały na drzewa przed drapieżcami naziemnymi i z biegiem czasu zaczęły "zauważać", iż jest na drzewach też możliwość zdobywania pokarmu,


Widzi to inaczej to npodziel się swoimi uwagami, a nie wydziwiaj.

>    Noo ciekawa historia, ALE:
>1...
>2...
>3...
>Cytat:
Poza tym najprawdopodobniej instynkt przerwania gatunku podpowiadał/wskazał również możliwość bezpiecznego rozmnażania (ochrony potomstwa przed drapieżnikami).

>    Według jakiej skali prawdopodobieństwa? Prawdopodobniej, niż co ?

Pytanie nawet nie matematycznej natury.
>1...
>2...
>3...
>Cytat:
Cały czas mamy na myśli, że radosna twórczość NATURY nie ustawała. No i musimy sobie uprzytomnić przedziały czasu w jakim te zmiany zachodziły. Pióra, problem trudno wyjaśnialny? Nie. Gady niestety były zwierzętami zmiennocieplnymi.

>   Nie... TY Masz na myśli coś, w co wierzysz... Chyba, że wyjaśnisz mi:
>1...
>2...
>3...

Zaczynasz być upierdliwy. A Ty wierzysz że były stałocieplne? Metabolizm, a tym samym sprawność energetyczna gadów zależy od ciepła, co do dziś się zauważa. Skoro podważasz to co napisałem, to podaj swoją wersję.
Pisze jak ja to widzę, a miejsca jest mało, co wychodzi, że muszę skracać wypowiedzi. Nie widzisz tego?

>Cytat:
Nie jestem żadnym specjalistą w tej branży, ale wydaje mi się, że tak podpowiada najlogiczniej scenariusz takich zdarzeń.

>   To znaczy "najlogiczniej" według tego co TY uważasz za logiczne, pomimo braku jakichkolwiek powtarzalnych doświadczeń ?
>

Widzisz w pojęciu logiki ma miejsce określenie jak sofizmat ale też i pojęcie sylogizm
czyli rozumowanie indukcyjne. Zwróć na to łaskawie uwagę.

>   Moim zdaniem masz dziwne pojęcie logiki...

Przez to świat nie jest nużąco monotonny. Każdy z nas prezentuje swoje spostrzeżenia co jest implikacją do tworzenia indywidualnej logiki, choć z założeń logika ponoć jest jedna, jako pojęcie filozoficzne i nie ma pojęcia różnorodności "logik". A Tobie nic nie narzucam. Masz prawo myśleć po swojemu. Wypowiadam się tylko na rzucony post. Więc dziwi mnie sens pytania "Jak powstał ptak?" Tak samo jak każde inne stworzenie.
Dzięki ewolucji. A dowody? No wybacz. Tak pyta człowiek XXI wieku, który ma dostęp do każdego rodzaju wiedzy, nawet w wersji popularno-naukowej? Nie myl przypadkiem z pojęciem wiedzy para-naukowej.
>Pozdrawiam

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Dzięki ewolucji. A dowody? No wybacz.

Dowody są niepotrzebne, bowiem zakładasz na starcie, że dzięki ewolucji, ale on pytał o to czym jest ewolucja, a nie dzięki czemu powstał ptak. Nie wyjaśniłeś tego, tylko się miotasz, bo treść obecnie sformułowanej TE to twoje wierzenie, z którym się utożsamiasz.

Mamy np mechanizm taki jak skrzydła. Post factum dorabiamy teorię, że skrzydła były korzystne, bla,bla. A jak mamy coś niekorzystnego jak np skłonność do chorowania na raka, albo serce, co przekazywane jest w genach, to wtedy mówi się, że ewolucja nie jest idealna i zawiera błędy. No wybacz, ale to jest niespójne tłumaczenie i do logika ono nie trafia, bo jest to dorabianie racjonalizacji post factum, by uznać się za wszechwiedzącego i nie musieć myśleć i nie mieć wątpliwości. Typowy narcystyczny mechanizm racjonalizacji.

P.S.

Nie odpowiadaj, bo tylko zaczniesz pluć i krzyczeć.

P.S.2

On się pyta skąd organizm ptaka "wiedział" jak ewoluować, skoro mógł tylko przejść przez mikromutacje, które początkowo nie są ani korzystne, ani niekorzystne, bo dopiero pełne skrzydła i cały mechanizm dają możliwość latania.
idefiks (158 punktów)

>Cytat:
Natura jest ślepa.

>1. Skąd to wiesz
>2. Czy masz jakieś dowody(takie coś, co mogę wykazać w laboratorium?)?

No to jaki proponujesz sposób na odtworzenie w laboratorium ciągłego procesu, który trwa od "wielkiego wybuchu" do dziś?
finerbijk (17282 punktów)
>W zasadzie, kiedyś nic nie miało skrzydeł.
Owady latały przed ptakami.

>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?
Korzyści z latania są oczywiste - łatwiejsze poruszanie, niezależnie od terenu, w powietrzu mniej potencjalnych zagrożeń, itd.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?
>Korzyści z latania są oczywiste - łatwiejsze poruszanie, niezależnie od terenu, w powietrzu mniej potencjalnych zagrożeń, itd.

Tego typu odpowiedź nie odnosi się do pytania. Autor pytał o to skąd pierwszy ptak wiedział, że należy wytworzyć skrzydła do latania, skoro jeśli ewolucja to ciąg losowych mutacji, które zachodzą na poziomie mikro i jeśli są korzystne to ich dalszy rozwój jest adaptacyjny, czyli środowisko weryfikuje mutację jako korzystną. Tylko, że najpierw musiałyby powstać mutacje mikroskrzydełek, które są bez sensu i dopiero potem ten bezsens po x lat przeszedł w wykształcenie się sensownych skrzydeł.

Można też zadać pytanie czy pierwsze było jajko czy kura. Można cofnąć kurę do dinozaura, który był jej pra-przodkiem składającym jaja.

I jak to się stało, że taka ewolucja idzie równolegle? Tzn jest matka mojej matki, a ona miała matkę, która miała matkę itd. Taki ciąg prowadzi do pra-matki, która już nie mogła mieć matki. Sprzeczność. Analogiczne mutacje musiały się rozwinąć niemal identycznie, by powstały takie organizmy jak my. Czyli równolegle musiały powstać te pra-matki.

Mikro mutacje, które są przypadkowe nie mogą być pozytywnymi cechami adaptacyjnymi, skoro dopiero ich korelacja z innymi takimi cechami i rozwinięta forma daje korzyść.

Autor tematu słusznie wytknął nieścisłość w powszechnym rozumieniu TE i sam jestem ciekaw rozwiązania tych dylematów.
07-05-2017 16:46 
 Ocena 4 na 4
finerbijk (17282 punktów)
>Tylko, że najpierw musiałyby powstać mutacje mikroskrzydełek, które są bez sensu i dopiero potem ten bezsens po x lat przeszedł w wykształcenie się sensownych skrzydeł.
Skąd ten pomysł na jakieś mikroskrzydełka? Pewnie się zaczęło od szybowania, jak już wyżej kolega napisał, z czasem łuski się zamieniły w pióra i już poszło. Znaleziono skamieliny dinozaurów z czymś pośrednim między łuskami a piórami.

>Analogiczne mutacje musiały się rozwinąć niemal identycznie, by powstały takie organizmy jak my. Czyli równolegle musiały powstać te pra-matki.
To raczej mało prawdopodobne, żeby podobne mutacje zachodziły równolegle. Genetyka mówi, że pochodzimy od jednej matki, której matka mogła mieć też inną córkę będącą początkiem innej linii.

Mówiąc o ewolucji często patrzymy na gotowy jej efekt, oko, skrzydło czy coś tam. Zapominając, że do ich powstania potrzeba było milionów lat, i wielu prób i błędów (ok. 99,9% gatunków wyginęło). Taki czas nie mieści się w pojmowaniu wg ludzkiej skali. Intuicyjnie ewolucja może nie pasować, ale póki co nie ma lepszej teorii.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Skąd ten pomysł na jakieś mikroskrzydełka? Pewnie się zaczęło od szybowania, jak już wyżej kolega napisał, z czasem łuski się zamieniły w pióra i już poszło. Znaleziono skamieliny dinozaurów z czymś pośrednim między łuskami a piórami.

No właśnie stąd pomysł na mikroskrzydełka, że początkowo nie było ani skrzydeł, ani ich zalążków. Najpierw pojawia się zalążek będący etapem przed rozwinięciem skrzydeł i przed jakąkolwiek zdolnością do szybowania. Nagle pojawia się w przypadku losowej mutacji narząd, który powoduje, że dinozaur umie szybować i zyskuje przewagę nad pozostałymi? Otóż nie, bo to jest niemożliwe. Żadna losowa mutacja nie może dać przewagi skomplikowanym organizmom. Poza tym DNA ma zdolność do naprawy. Jeśli występuje jakiś błąd, to najczęściej dający negatywną mutację.

Załóżmy, że jedna losowa mutacja na ileś milionów okazuje się pozytywna. Jednak... musi dać niewielką zmianę względem pierwotnego organizmu, więc ten dzięki temu ani nie zyskuje przewagi, ani nic nie traci. Neutralna mutacja dająca np zalążek skrzydeł potem ewoluuje w całe skrzydła, jeśli kolejne mikromutacje są właściwe. Jednak tu jest kolejna niepokojąca myśl, bo powinniśmy obserwować w przyrodzie wiele organizmów, które są formami przejściowymi. Np były sobie pra-małpy, z których ewoluował człowiek i małpa. Jak to się stało, że gatunki pośrednie są wypierane i znajdujemy np jakąś ichtiostegę w liczbie 1 sztuki? Gdzie pozostałe przejściowe organizmy?

>>Analogiczne mutacje musiały się rozwinąć niemal identycznie, by powstały takie organizmy jak my. Czyli równolegle musiały powstać te pra-matki.
>To raczej mało prawdopodobne, żeby podobne mutacje zachodziły równolegle.

Ale to trzeba by przecież założyć, by uznać, że człowiek mógł ewoluować z jakichś organizmów, które były wcześniej. Jeśli trafiały się pozytywne mutacje, to musiały stopniowo stawać się coraz lepsze. Nie mogło być nagle jednej pra-matki dającej początek całej ludzkości, więc pozytywne mutacje musiały występować równolegle w kilku miejscach i musiało być dużo więcej negatywnych mutacji, które przepadły.

>Genetyka mówi, że pochodzimy od jednej matki, której matka mogła mieć też inną córkę będącą początkiem innej linii.

To założenie uważam za wręcz hurraoptymistyczne.

>Mówiąc o ewolucji często patrzymy na gotowy jej efekt, oko, skrzydło czy coś tam. Zapominając, że do ich powstania potrzeba było milionów lat, i wielu prób i błędów (ok. 99,9% gatunków wyginęło). Taki czas nie mieści się w pojmowaniu wg ludzkiej skali.

No i ma to sens, że np pierwotny organizm miał zaczątek oczu i ledwo widząc radził sobie na swój sposób, a mutacja poprawiająca wzrok dawała przewagę. Dochodziły nowe moduły i ok. Problem pojawia się tam gdzie mamy gotowe narządy, które nie dawałyby żadnej przewagi w swoich pra-formach.

>Intuicyjnie ewolucja może nie pasować, ale póki co nie ma lepszej teorii.

Ewolucja mi intuicyjnie pasuje, a alternatywne istniejące teorie faktycznie niezbyt. Teoria ewolucji ma jednak luki. Możliwe, że nie bierzemy pod uwagę czegoś istotnego, bo po prostu na to jeszcze nie wpadliśmy.

Podam taką analogię. Chcemy napisać program komputerowy. Załóżmy, że grę strategiczną. Przypomina mi się w tym momencie paradoks inteligentnej małpy. Gdyby małpa miała nieskończoną ilość czasu i wstukiwałaby klawisze w losowy sposób, to w nieskończonym czasie powstałaby nieskończona ilość dzieł i to nieskończoną ilość razy. Zaangażowany w projekt jest sztab ludzi, który korzysta ze swojej wiedzy i kreatywności. Omawiane są strategie i pomysły we wspólnym gronie. Programiści mają dostęp do najlepszego sprzętu i znają reguły. Gra powstaje i jest dobra. Za to gdzieś na planecie X siedzi sobie nieśmiertelna małpa przed komputerem i pisze losowy program, a potem go odpala i sprawdza czy działa. Wprowadza w swoim kodzie losowe mutacje, które prowadzą do powstania całej gry. Albo jeszcze inaczej - bierze grę np Heroes II i dzięki tworzeniu losowych mutacji powstaje z tego Heroes IV Wg mnie to czyste szaleństwo, by przypisywać ewolucji takie właściwości jak tej małpie, bo jednak nie ma nieskończonej ilości czasu, a te miliardy lat może i na ludziach robią wrażenie, ale przecież to niedługo w skali wszechśwata. Jednocześnie wystarczająco długo, by po drodze coś się skiepściło i padło na amen.

Ale swoją drogą jeśli faktycznie mamy do czynienia z całkowitą losowością, to jest to optymistyczne spojrzenie na to, że metodą prób i błędów będziemy mogli w przyszłości generować wynalazki dzięki AI, które całą taką ewolucję doprowadzi sobie do samego końca i optymalnych organizmów w ciągu minuty
08-05-2017 21:36 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)
> właśnie stąd pomysł na mikroskrzydełka, że początkowo nie było ani skrzydeł, ani ich zalążków.
Każdy płód kręgowca lądowego (nawet węża) ma zalążek kończyny przedniej, który może się przekształcić. Żyjący współcześnie hoacyn w postaci młodocianej ma coś pośredniego między łapą a skrzydłem.


> Jednak tu jest kolejna niepokojąca myśl, bo powinniśmy obserwować w przyrodzie wiele organizmów, które są formami przejściowymi. Np były sobie pra-małpy, z których ewoluował człowiek i małpa. Jak to się stało, że gatunki pośrednie są wypierane i znajdujemy np jakąś ichtiostegę w liczbie 1 sztuki? Gdzie pozostałe przejściowe organizmy?
Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo fosylizacji szkieletu? To co udaje się znaleźć, to zaledwie kropla w morzu. Formy pośrednie miedzy dwoma różnymi jakościowo środkami lokomocji muszą być rzadkie. Na przykład ile zostało wyprodukowanych samolotów o napędzie pośrednim między śmigłowym a odrzutowym? A były takie, jak najbardziej. Tylko że gdy tylko się pojawiły, natychmiast zostały wyparte przez prawdziwe odrzutowce, zaś w "niszy ekologicznej" samolotów małych nadal dominują śmigła. W skali technologii "natychmiast" oznacza kilka lat, w skali ewolucji - kilka milionów lat, ale zasada jest podobna.

>Podam taką analogię. Chcemy napisać program komputerowy. Załóżmy, że grę strategiczną. Przypomina mi się w tym momencie paradoks inteligentnej małpy. Gdyby małpa miała nieskończoną ilość czasu i wstukiwałaby klawisze w losowy sposób, to w nieskończonym czasie powstałaby nieskończona ilość dzieł i to nieskończoną ilość razy. Zaangażowany w projekt jest sztab ludzi, który korzysta ze swojej wiedzy i kreatywności. Omawiane są strategie i pomysły we wspólnym gronie. Programiści mają dostęp do najlepszego sprzętu i znają reguły. Gra powstaje i jest dobra. Za to gdzieś na planecie X siedzi sobie nieśmiertelna małpa przed komputerem i pisze losowy program, a potem go odpala i sprawdza czy działa. Wprowadza w swoim kodzie losowe mutacje, które prowadzą do powstania całej gry. Albo jeszcze inaczej - bierze grę np Heroes II i dzięki tworzeniu losowych mutacji powstaje z tego Heroes IV

Załóżmy jednak przy tym, że:
1. Każda "losowa mutacja" w programie jest nie tyle zmianą jakiegoś bitu, tylko dodaniem lub odjęciem całej komendy zrozumiałej dla procesora.
2. Małp jest milion.
3. Każda małpa robi kilka kopii i daje je beta testerom, którzy oceniają, czy zmiana jest pozytywna, czy nie. Jeśli nie, wersja idzie do kosza, jeśli tak, małpy pracują nad nią dalej.
4. I tak przez milion lat.

Teraz dopiero analogia jest pełna, i sądzę że małpy pracujące taką metodą potrafiłyby stworzyć dowolne oprogramowanie. Aczkolwiek byłoby to nieszczególnie ekonomiczne w porównaniu z zupełnie przeciętnym programistą.

>Ale swoją drogą jeśli faktycznie mamy do czynienia z całkowitą losowością, to jest to optymistyczne spojrzenie na to, że metodą prób i błędów będziemy mogli wprzyszłości generować wynalazki dzięki AI, które całą taką ewolucję doprowadzi sobie do samego końca i optymalnych organizmów w ciągu minuty

To zupełnie możliwe, tylkl nie widzę w tym nic radosnego. Kiedy komputery zaczną myśleć za ludzi, kora mózgowa stanie się nam zasadniczo zbędna.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Każdy płód kręgowca lądowego (nawet węża) ma zalążek kończyny przedniej, który może się przekształcić. Żyjący współcześnie hoacyn w postaci młodocianej ma coś pośredniego między łapą a skrzydłem.

Ale znów: VW Golf II jest formą przejściową Golfa IV. Czy to znaczy, że samochody przeszły ewolucję? Na poziomie projektu tak, ale na poziomie wykonania zrobił to człowiek. Nie bronię w żadnym wypadku kreacjonizmu, tylko neguję przekonanie narcyzów, że przeszłość i przyszłość da się wyjaśnić na podstawie teorii jakie mamy w teraźniejszości. Tak robią ewolucjoniści i kreacjoniści, gdy się ze sobą kłócą. Dochodzi tu do mechanizmu schizolskiego, czyli racjonalizacji absurdalnej teorii za pomocą innych absurdalnych teorii. Problem jaki od razu tu widzimy jest taki, że ten proces jest z zewnątrz nieodróżnialny od tworzenia naukowych wyjaśnień i dedukcyjnego wyjaśniania pomyłek, oraz rozbijania mechanizmów na czynniki pierwsze, dla tych, którzy nie mają empirycznego doświadczenia.

Gdy ewolucjonista widzi coś dobrze działającego, to próbuje stworzyć logiczną teorię z pkt widzenia założenia, że ewolucja jest logiczna, a gdy widzi coś źle działającego, to próbuje stworzyć teorię, że jest nielogiczna, bo zachodzi na poziomie losowych mutacji i losowego toku zdarzeń.

Tymczasem zalążek kończyny przekształcający się w skrzydło, to tak jakby powodować losowe mutacje kodu gry GTA III, by ewoluowało w GTA Vice City, a potem GTA IV i w koncu V

Tylko, że jak rozbijesz kod na czynniki pierwsze to oczywiste jest to, że losowe mutacje mają bardzo marne szanse zadziałać na poziomie mikro i dać w ten sposób korzystną mutację, która jest aż na tyle korzystna, że wygra w doborze naturalnym.

>Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo fosylizacji szkieletu? To co udaje się znaleźć, to zaledwie kropla w morzu.

Mam na myśli głównie obecnie istniejące ogranizmy. Zamiast takie znaleźć, znajdujemy jakąś skamielinę, której pochodzenie jest niepewne, a wiadomo, że są różne lobby mające kasę.

>Formy pośrednie miedzy dwoma różnymi jakościowo środkami lokomocji muszą być rzadkie.

Właśnie nie. Z logiki wynika, że powinny być notoryczne i rzadko powinny być podobne do siebie organizmy. Mamy coś takiego jak geny dominujące i recesywne. Można więc powiedzieć, że ok, może zdominowały te geny, które są w większości, ale to neguje dobór naturalny na poziomie dostosowania do środowiska i oznaczałoby, że mutacje nie są dobierane wg korzystności, tylko tego czy dany gen jest dominujący.

>Na przykład ile zostało wyprodukowanych samolotów o napędzie pośrednim między śmigłowym a odrzutowym? A były takie, jak najbardziej.

Ale to broń obusieczna, bo pisząc to właśnie potwierdzasz moje wątpliwości, że jednak nie było losowych mutacji, tylko idą one wg jakiejś reguły. U człowieka formy pośrednie są odrzucane na rzecz tych nowych, a gdyby ewolucja była losowa i oznaczała dobór naturalny, to tych różnych musiałoby być najwięcej. Chyba, że ewolucja doszłaby do takiego poziomu wysublimowania, że bylibyśmy tacy sami - optymalni. Wtedy jednak nie powinny przetrwać formy słabsze, a obserwujemy skokowo istnienie tych najsłabszych i tych o wiele bardziej rozwiniętych, a nie ma wielu pomiędzy, a powinno tak być wg teorii.

>Tylko że gdy tylko się pojawiły, natychmiast zostały wyparte przez prawdziwe odrzutowce, zaś w "niszy ekologicznej" samolotów małych nadal dominują śmigła.

Otóż to! Czyli pośrednie formy nie powinny zostać wyparte i powinniśmy obserwować ich mnóstwo.

>W skali technologii "natychmiast" oznacza kilka lat, w skali ewolucji - kilka milionów lat, ale zasada jest podobna.

No więc tym bardziej tak jak piszę.

>Załóżmy jednak przy tym, że:
>1. Każda "losowa mutacja" w programie jest nie tyle zmianą jakiegoś bitu, tylko dodaniem lub odjęciem całej komendy zrozumiałej dla procesora.

No więc losowo nie może dojść do takich mutacji z całą gotową komendą, bo powinny ewoluować do tej komendy poprzez podobne, ale uboższe komendy.

>2. Małp jest milion.
>3. Każda małpa robi kilka kopii i daje je beta testerom, którzy oceniają, czy zmiana jest pozytywna, czy nie. Jeśli nie, wersja idzie do kosza, jeśli tak, małpy pracują nad nią dalej.
>4. I tak przez milion lat.

Tylko, że zamiast małpy można dać kilka milionów programów i nastawić je na losowe generowanie ciągów liter. Wg teorii powinny powstawać z tego całe gotowe zdania. Rzecz w tym, że jest tu miejsce na błędy. W realu takie błędy powinny dawać koniec gałęzi ewolucji danego gatunku, więc człowiek powinien być odrzucony przez real zanim powstał.

>Teraz dopiero analogia jest pełna, i sądzę że małpy pracujące taką metodą potrafiłyby stworzyć dowolne oprogramowanie.

Tak ale tylko zakładając im nieskończoność czasu.

>>Ale swoją drogą jeśli faktycznie mamy do czynienia z całkowitą losowością, to jest to optymistyczne spojrzenie na to, że metodą prób i błędów będziemy mogli wprzyszłości generować wynalazki dzięki AI, które całą taką ewolucję doprowadzi sobie do samego końca i optymalnych organizmów w ciągu minuty
>To zupełnie możliwe, tylkl nie widzę w tym nic radosnego. Kiedy komputery zaczną myśleć za ludzi, kora mózgowa stanie się nam zasadniczo zbędna.

Skoro będzie zbędna, to w czym problem? Jakieś romantyczne przywiązanie do swojej kory?
10-05-2017 07:12 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)

Ale znów: VW Golf II jest formą przejściową Golfa IV. zy to znaczy, że samochody przeszły ewolucję? Na pozimie projektu tak, ale n poziomiewykonania zrobił to człowiek.
Różnica między maszynami a organizmami jest taka, że każdy organizm jes jednocześnie sam wytwórcą swoich kopii.

>Nie bronię w żadnym wypadku kreacjonizmu, tylko neguję przekonanie narcyzów, że przeszłość i przyszłość da się wyjaśnić na podstawie teorii jakie mamy w teraźniejszości. Tak robią ewolucjoniści i kreacjoniści, gdy się ze sobą kłócą.
Żaden ewolucjonista nie twierdzi, że może przewidzieć przyszłość - co najwyżej może wykluczyć to, co niemożliwe, np. że koń wykształci skrzydła i nauczy się latać, poza tym wciąż będąc jak koń. Jeśli zaś chodzi o przeszłośc, to paleontologia ewolucyjna przypomina bardziej kryminalistykę, niż nauki ścisłe. Na podstawie śladów rekonstruujemy PRAWDOPODOBNY przebieg zbrodni albo wypadku, ale pewności nigdy nie mamy, tym bardziej, że żaden podejrzany na pewno się nie przyzna.
e
>Tylko, że jak rozbijesz kod na czynniki pierwsze to oczywiste jest to, że losowe mutacje mają bardzo marne szanse zadziałać na poziomie mikro i dać w ten sposób korzystną mutację, która jest aż na tyle korzystna, że wygra w doborze naturalnym.
Jakie to są "bardzo marne" szanse? Szanse wygrania w totka są bardzo marne dla pojedynczego osobnika, a jednak wciąż ktoś wygrywa.

>>Formy pośrednie miedzy dwoma różnymi jakościowo środkami lokomocji muszą być rzadki
>Właśnie nie. Z logiki wynika, że powinny być notoryczne i rzadko powinny być podobne do siebie organizmy.
A dlaczego notorycznie nie spotykamy motorjetów, tylko samoloty z silnikiem tłokowym lub odrzutowym? Czemu mamy okręty podwodne i nawodne (tak samo nawodne, jak fenickie galery) a okręty potrafiące się tylko na pewien czas zanurzyć WYMARŁY w latach 40-50 i nie ma ich wcale, a istniały w większej ilości zaledwie około 30 lat?

>Mamy coś takiego jak geny dominujące i recesywne. Można więc powiedzieć, że ok, może zdominowały te geny, które są w większości, ale to neguje dobór naturalny na poziomie dostosowania do środowiska i oznaczałoby, że mutacje nie są dobierane wg korzystności, tylko tego czy dany gen jest dominujący.
Od jednego i drugiego. Nieprzypadkowo geny powodujące choroby są zawsze recesywne.
>
>Ale to broń obusieczna, bo pisząc to właśnie potwierdzasz moje wątpliwości, że jednak nie było losowych mutacji, tylko idą one wg jakiejś reguły. U człowieka formy pośrednie są odrzucane na rzecz tych nowych, a gdyby ewolucja była losowa i oznaczała dobór naturalny, to tych różnych musiałoby być najwięcej.
Ewolucja nie jest losowa, to przeciwieństwo losowości. Losowy jest jedynie czynnik mutujący, dlatego ewolucja naturalna jest milion razy wolniejsza niż ewolucja techniczna, gdzie czynnikiem mutujący jest inteligentny projektant. Nednak czynnik selekcjonujacy jest taki sam - przystosowanie, i nie ma w tym nic losowego.

>Chyba, że ewolucja doszłaby do takiego poziomu wysublimowania, że bylibyśmy tacy sami - optymalni. Wtedy jednak nie powinny przetrwać formy słabsze, a obserwujemy skokowo istnienie tych najsłabszych i tych o wiele bardziej rozwiniętych, a nie ma wielu pomiędzy, a powinno tak być wg teorii.
Co to jest "forma najsłabsza" i gdzie ją obserwujesz?
>>
>>Załóżmy jednak przy tym, że:
>>1. Każda "losowa mutacja" w programie jest nie tyle zmianą jakiegoś bitu, tylko dodaniem lub odjęciem całej komendy zrozumiałej dla procesora.
>No więc losowo nie może dojść do takich mutacji z całą gotową komendą, bo powinny ewoluować do tej komendy poprzez podobne, ale uboższe komendy.
>>2. Małp jest milion.
>>3. Każda małpa robi kilka kopii i daje je beta testerom, którzy oceniają, czy zmiana jest pozytywna, czy nie. Jeśli nie, wersja idzie do kosza, jeśli tak, małpy pracują nad nią dalej.
>>4. I tak przez milion lat.
>Tylko, że zamiast małpy można dać kilka milionów programów i nastawić je na losowe generowanie ciągów liter.
Nie. Losowych instrukcji dla procesora.

>Wg teorii powinny powstawać z tego całe gotowe zdania. Rzecz w tym, że jest tu miejsce na błędy. W realu takie błędy powinny dawać koniec gałęzi ewolucji danego gatunku, więc człowiek powinien być odrzucony przez real zanim powstał.
Który człowiek? Błąd daje koniec ewolucji danej linii filogenetycznej, a tych w każdym gatunku są co najmniej tysiące. Kiedy Kain zabił Abla (który popełnił błąd, nie oglądając się za siebie) zakończył ewolucję linii Abla, jednocześnie podtrzymując ewolucję linii zazdrośników i zabójców, która to linia okazała się lepiej przystosowana.

>>Teraz dopiero analogia jest pełna, i sądzę że małpy pracujące taką metodą potrafiłyby stworzyć dowolne oprogramowanie.
>Tak ale tylko zakładając im nieskończoność czasu.
Jestem pewien, że parę tysięcy lat by wystarczyło do stworzenia Windows 10 z porównywalną ilością bugów. Cała "moc" systemu nie leży w programujacych małpach, tylko w testerach. A ci musieliby mieć anielską cierpliwość, skoro na tysiąc nowych wersji 900 niczym nie różni się od poprzedniej, 99 dodaje tylko nowe bugi a jedna dodaje rzeczywistą, malutką i ledwie zaważalną poprawkę działania.
>>

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Ale znów: VW Golf II jest formą przejściową Golfa IV. zy to znaczy, że samochody przeszły ewolucję? Na pozimie projektu tak, ale n poziomiewykonania zrobił to człowiek.
>Różnica między maszynami a organizmami jest taka, że każdy organizm jes jednocześnie sam wytwórcą swoich kopii.

Nie zgadzam się z takim ujęciem sprawy. To, że człowiek jest wytwórcą swoich kopii, redukuje się po prostu do stwierdzenia, że natura tworzy dzieła. Jedne poprzez człowieka, inne samoistnie. Zauważ, że człowiek to coś co odzwierciedla działanie natury, przyspieszając proces weryfikacji poprzez mentalizację. Powstają losowe kody genetyczne i są weryfikowane przez środowisko. Umysł to odzwierciedla - 1. obserwacja empirii, 2. losowe hipotezy, 3. falsyfikacja, 4. uporządkowane myślenie. A może do odrzucania lub zatwierdzania losowych kodów jest odrębny moduł działający analogicznie? To by dawało nie całkowitą losowość mutacji, lecz możliwość formowania się większych losowych struktur, dzięki odrzuceniu fragmentów na pewno błędnych.

Tak naprawdę ewolucja samochodu do nowszego modelu, to coś podobnego do ewolucji. Pomysły powstają losowo. Umysł daje jednak możliwość odrzucenia na pewno niedziałających pomysłów bez sprawdzania.

>Żaden ewolucjonista nie twierdzi, że może przewidzieć przyszłość - co najwyżej może wykluczyć to, co niemożliwe, np. że koń wykształci skrzydła i nauczy się latać, poza tym wciąż będąc jak koń.

Tak i ogólnie tak działa umysł - łatwiej coś wykluczyć niż przyjąć.

>Jeśli zaś chodzi o przeszłośc, to paleontologia ewolucyjna przypomina bardziej kryminalistykę, niż nauki ścisłe. Na podstawie śladów rekonstruujemy PRAWDOPODOBNY przebieg zbrodni albo wypadku, ale pewności nigdy nie mamy, tym bardziej, że żaden podejrzany na pewno się nie przyzna.

No i właśnie o to mi chodzi. To zbyt duży poziom złożoności, by móc sobie pozwolić na tego typu próbę rekonstrukcji zdarzeń. Można sobie dorobić dowolną teorię pod tezę i to wg mnie szkodzi odbiorowi ewolucji przez ludzi.

>>Tylko, że jak rozbijesz kod na czynniki pierwsze to oczywiste jest to, że losowe mutacje mają bardzo marne szanse zadziałać na poziomie mikro i dać w ten sposób korzystną mutację, która jest aż na tyle korzystna, że wygra w doborze naturalnym.
>Jakie to są "bardzo marne" szanse?

Takie, że nie zwiększają szansy na przetrwanie organizmu, ponieważ losowa zmiana w kodzie zbyt mało przyczynia się do zmiany rzeczywistości.

>A dlaczego notorycznie nie spotykamy motorjetów, tylko samoloty z silnikiem tłokowym lub odrzutowym? Czemu mamy okręty podwodne i nawodne (tak samo nawodne, jak fenickie galery) a okręty potrafiące się tylko na pewien czas zanurzyć WYMARŁY w latach 40-50 i nie ma ich wcale, a istniały w większej ilości zaledwie około 30 lat?

Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że teoria zakłada, że organizmy LOSOWO przechodzą przez małe mutacje. Skoro małe, to nie dają tyle poprawy, by okazać się adaptacyjnymi. No chyba, że wszechświat to maszyna, a mutacje rozwijają się wg jakiegoś klucza, który jednak nie działa zbyt doskonale i często się myli.

>Ewolucja nie jest losowa, to przeciwieństwo losowości. Losowy jest jedynie czynnik mutujący

Skoro jest obecny to jest losowa

>Co to jest "forma najsłabsza" i gdzie ją obserwujesz?

Chodzi o to, że powszechniejsze powinny być organizmy, które mają bezsensowne funkcje przeplatane z sensownymi i płynne występowanie przejściowych form, zamiast skokowego przechodzenia od gatunku do gatunku.

>Który człowiek? Błąd daje koniec ewolucji danej linii filogenetycznej, a tych w każdym gatunku są co najmniej tysiące. Kiedy Kain zabił Abla (który popełnił błąd, nie oglądając się za siebie) zakończył ewolucję linii Abla, jednocześnie podtrzymując ewolucję linii zazdrośników i zabójców, która to linia okazała się lepiej przystosowana.

Wszystkie gatunki powinny szybko wyginąć, bo dużo większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia błędu, niż dobrej mutacji.

>Jestem pewien, że parę tysięcy lat by wystarczyło do stworzenia Windows 10 z porównywalną ilością bugów. Cała "moc" systemu nie leży w programujacych małpach, tylko w testerach. A ci musieliby mieć anielską cierpliwość, skoro na tysiąc nowych wersji 900 niczym nie różni się od poprzedniej, 99 dodaje tylko nowe bugi a jedna dodaje rzeczywistą, malutką i ledwie zaważalną poprawkę działania.

Miliardy lat i losowe ewolucje na poziomie mikro? To człowiek nie powinien powstać, szczególnie, że gdy rośnie poziom skomplikowania, to rośnie także ryzyko naturalnych błędów. A mikrozmiany w ewolucji powinny być dobre w takim samym stopniu co sytuacja sprzed zmiany. Powinno być dużo form pośrednich, albo zawsze te słabsze powinny wyginąć, jeśli przegrywają ewolucyjnie. My jednak widzimy skokowe zmiany, tak jakby zmiana zachodziła dopiero, gdy pojawi się jakaś większa mutacja, która przekracza odpowiedni próg.
15-05-2017 16:16 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
ak naprawdę ewolucja samochodu do nowszego modelu, to coś podobnego do ewoucji. Pomysły powstają losowo. Umysł daje jednak możliwość odrzucenia na pewno niedziałających pomysłów bez sadania.
No i dlatego ewolucja samochodów jest milion razy szybsza od ewolucji kręgowców.

>No i właśnie o to mi chodzi. To zbyt duży poziom złożoności, by móc sobie pozwolić na tego typu próbę rekonstrukcji zdarzeń. Można sobie dorobić dowolną teorię pod tezę i to wg mnie szkodzi odbiorowi ewolucji przez ludzi.
Jednak nie całkiem dowolną, bo pewne rzeczy są wykluczone. Np. nie mamy pewności, czy ptaki pochodzą raczej od dinozaurów skaczacych, czy raczej szybujących, ale wiadomo, że nie od pancernych. W historii naturalnej nie ma pewników, ale każde nowe odkrycie zawęża pole prawdopodobieństwa. Podobnie zresztą jest w archeologii - możemy nie być pewni, gdzie dokładnie zamieszkiwali przodkowie Słowian w czasach rzymskich i jak się nazywali, ale to nie znaczy, że każda hipoteza jest równie dobra, w tym i imperium Lechitów od Atlantyku do Pacyfiku.

>>>Tylko, że jak rozbijesz kod na czynniki pierwsze to oczywiste jest to, że losowe mutacje mają bardzo marne szanse zadziałać na poziomie mikro i dać w ten sposób korzystną mutację, która jest aż na tyle korzystna, że wygra w doborze naturalnym.
>>Jakie to są "bardzo marne" szanse?
>Takie, że nie zwiększają szansy na przetrwanie organizmu, ponieważ losowa zmiana w kodzie zbyt mało przyczynia się do zmiany rzeczywistości.
Jaka jest różnica między biegaczem, który zajął pierwsze miejsce w sprincie na 100m, a tym, który był drugi? Praktycznie niezauważalna. Drobne mutacje dają takie właśnie różnice - może noga dłuższa o centymetr, może wydajność oddechu większa o promil. Ale gdyby zdobywca pierwszego miejsca dostał dwanaście żon, a drugiego i pozostałych zjadłyby lwy na arenie, ta drobna różnica właśnie drastycznie wpływalaby na przezywalnosc takiego, a nie innego genotypu. A dobór naturalny właśnie na tym polega, że ostatnich zjadają lwy. Żeby nie zjadł cię lew, nie musisz wcale być szybszy od lwa, co zresztą jest niemożliwe - wystarczy być ODROBINKĘ szybszym od tego, co ucieka razem z tobą. To jest właśnie najczęściej niezrozumiany element teorii ewolucji - konkurencja. A ona odbywa się przede wszystkim w obrębie jednej populacji, między poszczególnymi osobnikami, różniacymi się jedynie drobiazgami właśnie.
>
>Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że teoria zakłada, że organizmy LOSOWO przechodzą przez małe mutacje. Skoro małe, to nie dają tyle poprawy, by okazać się adaptacyjnymi. No chyba, że wszechświat to maszyna, a mutacje rozwijają się wg jakiegoś klucza, który jednak nie działa zbyt doskonale i często się myli.
Tak, według klucza doboru naturalnego. Mutacje netatywne, których jedt multum, są eliminowane, rzadkie mutacje pizytywne (które ZAWSZE dają przewagę) są "rozpieszczane" wzmożanym rozmnażaniem.
>>Ewolucja nie jest losowa, to przeciwieństwo losowości. Losowy jest jedynie czynnik mutujący
>Skoro jest obecny to jest losowa
To znaczy ze działają czynniki losowe i nielosowe. Przy czym to czynnik nielosowy - dobór naturalny - w ogóle umożliwia ewolucję, natomiast czynnik losowy sprawia tylko tyle, ze jej przebieg nie jest przewidywalny.

>>Co to jest "forma najsłabsza" i gdzie ją obserwujesz?
>Chodzi o to, że powszechniejsze powinny być organizmy, które mają bezsensowne funkcje przeplatane z sensownymi
Organizmy mające bezsensowne funkcje rozmnażają się mniej efektywnie i dlatego ich miejsce natychmiast (w ciągu kilku pokoleń) zajmują te, które ich nie mają.
> płynne występowanie przejściowych form, zamiast skokowego przechodzenia od gatunku do gatunku.
Gdzie, na Boga, obserwujesz skokowe przechodzenie od gatunku do gatunku?!
>>
>Wszystkie gatunki powinny szybko wyginąć, bo dużo większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia błędu, niż dobrej mutacji.
Ale mutacja występuje w osobniku, a nie w gatunku! I te w istocie giną.

>Miliardy lat i losowe ewolucje na poziomie mikro? To człowiek nie powinien powstać, szczególnie, że gdy rośnie poziom skomplikowania, to rośnie także ryzyko naturalnych błędów.
Człowiek nie jest wcale bardziej skomplikowany, niż małpa. Albo cebula.

> A mikrozmiany w ewolucji powinny być dobre w takim samym stopniu co sytuacja sprzed zmiany. Powinno być dużo form pośrednich, albo zawsze te słabsze powinny wyginąć, jeśli przegrywają ewolucyjnie.
No i prawdziwy jest ten drugi wariant.

> My jednak widzimy skokowe zmiany,
Gdzie je widzicie? Możecie mi pokazać jakąś?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Jednak nie całkiem dowolną, bo pewne rzeczy są wykluczone

Ok, prawie dowolną. Wychodzi prawie na to samo i w tym wypadku robi to małą różnicę.

>Np. nie mamy pewności, czy ptaki pochodzą raczej od dinozaurów skaczacych, czy raczej szybujących, ale wiadomo, że nie od pancernych

Imponująca wiedza

>Jaka jest różnica między biegaczem, który zajął pierwsze miejsce w sprincie na 100m, a tym, który był drugi?

To zależy. Czasem prawie żadna, więc raz wygrywa jeden, a raz drugi i dużą rolę odgrywa przypadek. Czasem duża, ale ten gorszy też czasem wygrywa. Dlatego niewielka różnica i tak niewiele by zmieniła. Właściwie praktycznie nic.

>Drobne mutacje dają takie właśnie różnice - może noga dłuższa o centymetr, może wydajność oddechu większa o promil.

Bezsensowna teoria dorobiona na siłę. Właśnie przykład biegaczy pokazuje, że to nie będzie miało większego znaczenia. Im bardziej złożony organizm, tym mniejsze znaczenie może mieć taka mikro mutacja.

>Ale gdyby zdobywca pierwszego miejsca dostał dwanaście żon, a drugiego i pozostałych zjadłyby lwy na arenie, ta drobna różnica właśnie drastycznie wpływalaby na przezywalnosc takiego, a nie innego genotypu

To wtedy głównie losowość by decydowała, bo gorszy mógłby łatwo wyeliminować lepszych na farcie. Chyba, że ten lepszy byłby dużo lepszy, ale to by znaczyło, że jakieś pośrednie mutacje lepszych niż ci pozostali gorsi musiałyby wyginąć z niewiadomych powodów.

>A dobór naturalny właśnie na tym polega, że ostatnich zjadają lwy. Żeby nie zjadł cię lew, nie musisz wcale być szybszy od lwa, co zresztą jest niemożliwe - wystarczy być ODROBINKĘ szybszym od tego, co ucieka razem z tobą

Nie, bo na tego odrobinkę szybszego przypada odrobinkę słabszy lew, który dogoni go trochę później niż pierwszy lew dogania tego ostatniego.

>To jest właśnie najczęściej niezrozumiany element teorii ewolucji - konkurencja. A ona odbywa się przede wszystkim w obrębie jednej populacji, między poszczególnymi osobnikami, różniacymi się jedynie drobiazgami właśnie.

Wtedy te drobiazgi są nieistotne. Lepsi zawodnicy w praktyce okazują się często przegrani, ob mieli pecha. Im mniejszy poziom wyspecjalizowania sobie mechanizmów działania, tym większy wpływ ma losowość, więc mikromutacja na nic się zda. Im większy poziom tego wyspecjalizowania, tym bardziej mikromutacja nie jest w stanie dać pozytywnej korelacji z resztą mechanizmu, by zwiększyć jego skuteczność.

>Tak, według klucza doboru naturalnego. Mutacje netatywne, których jedt multum, są eliminowane

Bzdura. Nie są eliminowane, skoro jest ich multum. Konkurencja jest wtedy gorsza, prawda?

>rzadkie mutacje pizytywne (które ZAWSZE dają przewagę) są "rozpieszczane" wzmożanym rozmnażaniem.

Mutacje pozytywne nie muszą być skorelowane pozytywnie z rozmnażaniem. A by dały przewagę musi się stać cud, albo mowa o mikroorganizmie gdzie mikrozmiana może być dla niego duża.

>>Skoro jest obecny to jest losowa
>To znaczy ze działają czynniki losowe i nielosowe

A skoro działają losowe, to jako całokształt jest losowa.

>Przy czym to czynnik nielosowy - dobór naturalny - w ogóle umożliwia ewolucję

Jest też dobór negatywny, więc niczego to nie wyjaśnia i niczego to nie uniemożliwia.

>natomiast czynnik losowy sprawia tylko tyle, ze jej przebieg nie jest przewidywalny

Nie jest przewidywalny, bo ewolucja wcale nie idzie do przodu z gorszych organizmów w lepsze, tylko z mniej zmutowanych w bardziej zmutowane.
.
>>>Co to jest "forma najsłabsza" i gdzie ją obserwujesz?
>>Chodzi o to, że powszechniejsze powinny być organizmy, które mają bezsensowne funkcje przeplatane z sensownymi
>Organizmy mające bezsensowne funkcje rozmnażają się mniej efektywnie i dlatego ich miejsce natychmiast (w ciągu kilku pokoleń) zajmują te, które ich nie mają.

Zupełnie nieempiryczny wniosek.

>> płynne występowanie przejściowych form, zamiast skokowego przechodzenia od gatunku do gatunku.
>Gdzie, na Boga, obserwujesz skokowe przechodzenie od gatunku do gatunku?!

Wszędzie. Za to nigdzie nie ma stopniowego - są jakieś pojedyncze przykłady stanów pośrednich, ale jakim cudem te gorsze zostają, a te nieco lepsze znikają i dopiero są te dużo lepsze?

>>Wszystkie gatunki powinny szybko wyginąć, bo dużo większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia błędu, niż dobrej mutacji.
>Ale mutacja występuje w osobniku, a nie w gatunku! I te w istocie giną.

No więc właśnie. Powinny być w większości osobników i wtedy ogólna umieralność z powodu wad genetycznych byłaby dużo większa.

>>Miliardy lat i losowe ewolucje na poziomie mikro? To człowiek nie powinien powstać, szczególnie, że gdy rośnie poziom skomplikowania, to rośnie także ryzyko naturalnych błędów.
>Człowiek nie jest wcale bardziej skomplikowany, niż małpa. Albo cebula.

Toś teraz walnął babola

>> A mikrozmiany w ewolucji powinny być dobre w takim samym stopniu co sytuacja sprzed zmiany. Powinno być dużo form pośrednich, albo zawsze te słabsze powinny wyginąć, jeśli przegrywają ewolucyjnie.
>No i prawdziwy jest ten drugi wariant.

No to skąd płazy, skoro powinny wyginąć, jeśli gady były od nich lepsze? A jeśli nie, to powinno być więcej przejściowych form tu i teraz.

>> My jednak widzimy skokowe zmiany,
>Gdzie je widzicie? Możecie mi pokazać jakąś?

pl.wikipedia.org/wiki/Zwierzęta#Systematyka
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Może ktoś podeśle materiał jak powstały ptaki?

Może to Ci pomoże zrozumieć:

www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM
CzłowiekRozumny (2 punktów)
>>Może ktoś podeśle materiał jak powstały ptaki?
>Może to Ci pomoże zrozumieć:
>www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM

Dzięki za filmik.
Kiedy go obejrzałem, zasadniczo podane rozwiązanie też stawia problem.
Gościu mówi, że te błony itp pomagały przetrwać upadek.
I to stanowiło element napędowy do stworzenia właśnie pół a potem całych skrzydeł.
Mówi też (oczywiście z czego co rozumiem, a przynajmniej tak mi się wydaje) że zwierzęta skakały coraz dalsze odległości więc wytworzyły pół skrzydła by jeszcze dłuższe potem robić skoki.
I to nie jest głupie. Teoretycznie.
W praktyce zwierzęta musiałyby na początku ich pół skrzydeł ewolucji skakać bez sensu często ryzykując życie, by napędzać mechanizm je tworzący.
Pomijając fakt, że ewolucja w przypadku skoków dotyczyłaby nóg i szkieletu i je modyfikowała. Modyfikacja nóg i szkieletu jest tańsza ewolucyjnie, szybsza i odrazu dałaby efekty. I to one byłyby faworyzowane przez filtr. Także kości, stałyby się bardziej elastyczne a masa by się zmniejszyła. W konsekwencji powstałby kot, nie ptak.
08-05-2017 20:35 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)

>W praktyce zwierzęta musiałyby na początku ich pół skrzydeł ewolucji skakać bez sensu często ryzykując życie, by napędzać mechanizm je tworzący.
Co to znaczy "skakać bez sensu"? Czy kangur skacze bez sensu? I czy naraża tym życie?

>Pomijając fakt, że ewolucja w przypadku skoków dotyczyłaby nóg i szkieletu i je modyfikowała. Modyfikacja nóg i szkieletu jest tańsza ewolucyjnie, szybsza i odrazu dałaby efekty.
Toteż pojawiła się w historii ptaków znacznie wcześniej, niż jakiekolwiek skrzydła.

>to one byłyby faworyzowane przez filtr. Także kości, stałyby się bardziej elastyczne a masa by się zmniejszyła. W konsekwencji powstałby kot, nie ptak.
Albo mały dinozaur z silnymi tylnymi kończynami. A wtedy wyposażenie kończyn przednich w lotki i ich wydłużanie stopniowo polepszałoby jego właściwości skoczne.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>I to stanowiło element napędowy do stworzenia właśnie pół a potem całych skrzydeł.

Ale też czym są półskrzydła? Ja na to patrzę jak na program, tzn elementowi kodu skrzydeł odpowiada wykształcenie się fizycznych skrzydeł, tzn w genach jest instrukcja jak rozwinąć skrzydła. Mutacje musiałyby zachodzić akurat na tym wąskim fragmencie danych, by nie zepsuć reszty i w dodatku kod musiałby modyfikować się na poziomie mikro, czyli także i pół skrzydła nie rozwinie się z takich mutacji. DNA ma zdolność do replikacji wg algorytmu wykonywanego na maszynie Turinga i samo naprawia swój kod.

>I to nie jest głupie. Teoretycznie.
>W praktyce zwierzęta musiałyby na początku ich pół skrzydeł ewolucji skakać bez sensu często ryzykując życie, by napędzać mechanizm je tworzący.
>Pomijając fakt, że ewolucja w przypadku skoków dotyczyłaby nóg i szkieletu i je modyfikowała. Modyfikacja nóg i szkieletu jest tańsza ewolucyjnie, szybsza i odrazu dałaby efekty. I to one byłyby faworyzowane przez filtr. Także kości, stałyby się bardziej elastyczne a masa by się zmniejszyła. W konsekwencji powstałby kot, nie ptak.

Przypisujesz ewolucji logiczność, a mutacje tworzą się ponoć losowo, więc powstają nieidealne organizmy. Tym samym TE jest teorią samopotwierdzającą się dzięki obserwacji, czyli ma błędne koło w dowodzeniu jak każda teoria empiryczna. Błędem non sequitur jest tłumaczenie mechanizmów ewolucyjnych tym co "powinno wynikać" z logiki, skoro teoria zawiera element losowości. Czyli ewolucja jest teorią empirycznie falsyfikowalną, ale konkretne wyjaśnienia ewolucji gatunków nie są. Tego zresztą próbują się chwytać kreacjoniści. Ich problemem jest to, że ich teoria jest z kolei niefalsyfikowalna, więc przeciwstawianie jej TE jest zwyczajnie nierozsądne.
TyDraniu (6569 punktów)
\"Richard Dawkins, Ślepy zegarmistrz\":
Jaki jest pożytek z połowy skrzydła? Od czego zaczęły się skrzydła? Wiele zwierząt skacze z gałęzi na gałąź, a czasem spada po drodze na ziemię. Cała powierzchnia ciała kontaktuje się wówczas z powietrzem i, szczególnie w przypadku małych zwierząt, pomaga podczas skoku (albo upadku) działając jak prymitywny spadochron. Korzystny jest zatem każdy wzrost stosunku powierzchni ciała do jego wagi - na przykład, wskutek występowania płatów skóry łączących stawy. Stąd prowadzi już seria przejść do skrzydeł służących do lotu ślizgowego, a następnie do lotu aktywnego. Oczywiście, są takie odległości, których najdawniejsze zwierzęta wyposażone w praskrzydła nie były zdolne przeskoczyć. I równie oczywiście - dla dowolnie małej czy prymitywnej struktury skrzydłopodobnej istnieje taka odległość, którą da się przeskoczyć za jej pomocą, choć nie można tego zrobić bez niej.

Jeżeli jednak prototyp skrzydeł przeciwdziałać miał upadkowi zwierzęcia na ziemię, można by powiedzieć, że poniżej pewnej ich krytycznej wielkości nie byłoby z nich żadnego pożytku. Ale znów - nieważne, jak małe czy też jak bardzo niepodobne do skrzydeł były owe pierwsze praskrzydła. Musi istnieć taka wysokość (nazwijmy ją h), że spadając z niej zwierzę skręciłoby sobie kark, natomiast przeżyłoby upadek z wysokości choćby nieznacznie mniejszej. W tej krytycznej strefie każdy - nawet minimalny - wzrost zdolności zwierzęcia do hamowania upadku może rozstrzygać o jego życiu lub śmierci. Dobór naturalny faworyzuje więc owe małe, prymitywne praskrzydła. Kiedy już te małe praskrzydła rozpowszechnią się, krytyczna wysokość h nieznacznie się podnosi. Teraz z kolei dalszy niewielki wzrost powierzchni praskrzydeł decyduje o życiu i śmierci. I tak dalej aż do chwili, kiedy mamy już do czynienia z prawdziwymi skrzydłami.

Są dziś na świecie zwierzęta wspaniale ilustrujące każde stadium tego continuum - latające żaby z błoną między palcami, węże nadrzewne ze spłaszczonym, podtrzymującym je w powietrzu ciałem, jaszczurki z płatami skóry wzdłuż ciała. Są także rozmaite gatunki ssaków latających, wyposażone w błony rozciągnięte między członkami i wskazujące, w jaki sposób powstały nietoperze. Wbrew całej literaturze kreacjonistycznej pospolite są nie tylko zwierzęta "z połową skrzydła", ale również z jedną czwartą skrzydła, trzema czwartymi i tak dalej. To continuum zdolności do lotu staje się tym bardziej przekonywające, gdy sobie uprzytomnimy, że bardzo małe zwierzęta niezależnie od swego kształtu swobodnie unoszą się w powietrzu. Ten przykład jest rzeczywiście właściwy, bo zmienność rozmiarów ciała ma charakter idealnie ciągły.
ZaKotem (8733 punktów)
>Jako darwinista zastanawiam się,
Nawet pierwszego zdania nie skończyłeś, a juz skłamałeś dwa razy. Po pierwsze, nie jesteś darwinistą, tylko kreacjonistą. Po drugie, nie zastanawiasz się, bo już znasz gotową odpowiedź. I jak chcesz być traktowany poważnie, skoro kłamiesz z taką częstotliwością? "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie." Znasz to? Nie mam pojęcia, gdzie coś takiego przeczytałem.

> skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują
>istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?
Żeby uciec przec czymś, co nie fruwa lub dogonić coś, co fruwa.

>W zasadzie, kiedyś nic nie miało skrzydeł. Żeby zwierzątko pofrunęło, musi zmienić szkielet na
>lżejszy i pusty w środku
Co jest przydatne nie tylko do latania. I nawet dziesieciolatki wiedzą, że taki szkielet miały dinozaury, jedenastolatek doda, że i tekodonty przed dinozaurami.

> (zarazem bardziej podatny)
Na co? Spróbuj pokopać się ze strusiem (jest znacznie lżejszy od ciebie, jesli jesteś zwyczajnie zbudowanym facetem) ciekawe, kto będzie miał całe kości.

>oraz w końcu pozbyć się silnych ramion by
>wyeoluować zgrabne skrzydła.
A niby co to są skrzydła, jak nie ramiona właśnie?

>Problem jest taki, że mechanizm potrzebny do lotu ewoluował miliony lat, i dopóki nie był w pełni
>gotowy to można było najwyżej szybować.
Co też bywa przydatne, czyż nie?

>Przez co było bardzo słabe, słabsze niż na początku.
Tu już pojechałeś w otchłań swej fantazji. Czy wiewiórka latająca (a właściwie szybująca właśnie) jest słabsza od normalnej wiewiórki?

>Przez zmiany ewolucyjne był gorzej
>przystosowany niż na początku gdyż musiał mieć lżejszy szkielet i nie mieć silnych łap
przednich. Jak się jest dinozaurem dwunożnym, to nie jest wielki problem.


>isamemu
>zmienić formę na zgrabną i delikatniejszą.
Co jest niezgrabnego w małym, kilkukilogramowym biegającym dinozaurze?

>Odwrotnie niż zakłada przystosowanie do środowiska.
>Czy ja to dobrze rozumiem?
No, zupełnie do bani.

>


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
CzłowiekRozumny (2 punktów)
>>Jako darwinista zastanawiam się,
>Nawet pierwszego zdania nie skończyłeś, a juz skłamałeś dwa razy. Po pierwsze, nie jesteś darwinistą, tylko kreacjonistą. Po drugie, nie zastanawiasz się, bo już znasz gotową odpowiedź. I jak chcesz być traktowany poważnie, skoro kłamiesz z taką częstotliwością? "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie." Znasz to? Nie mam pojęcia, gdzie coś takiego przeczytałem.
>> skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują
>>istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
>>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?
>Żeby uciec przec czymś, co nie fruwa lub dogonić coś, co fruwa.
>>W zasadzie, kiedyś nic nie miało skrzydeł. Żeby zwierzątko pofrunęło, musi zmienić szkielet na
>>lżejszy i pusty w środku
>Co jest przydatne nie tylko do latania. I nawet dziesieciolatki wiedzą, że taki szkielet miały dinozaury, jedenastolatek doda, że i tekodonty przed dinozaurami.
>> (zarazem bardziej podatny)
>Na co? Spróbuj pokopać się ze strusiem (jest znacznie lżejszy od ciebie, jesli jesteś zwyczajnie zbudowanym facetem) ciekawe, kto będzie miał całe kości.
>>oraz w końcu pozbyć się silnych ramion by
>>wyeoluować zgrabne skrzydła.
>A niby co to są skrzydła, jak nie ramiona właśnie?
>>Problem jest taki, że mechanizm potrzebny do lotu ewoluował miliony lat, i dopóki nie był w pełni
>>gotowy to można było najwyżej szybować.
>Co też bywa przydatne, czyż nie?
>>Przez co było bardzo słabe, słabsze niż na początku.
>Tu już pojechałeś w otchłań swej fantazji. Czy wiewiórka latająca (a właściwie szybująca właśnie) jest słabsza od normalnej wiewiórki?
>>Przez zmiany ewolucyjne był gorzej
>>przystosowany niż na początku gdyż musiał mieć lżejszy szkielet i nie mieć silnych łap
>przednich. Jak się jest dinozaurem dwunożnym, to nie jest wielki problem.
>
>isamemu
>>zmienić formę na zgrabną i delikatniejszą.
>Co jest niezgrabnego w małym, kilkukilogramowym biegającym dinozaurze?
>>Odwrotnie niż zakłada przystosowanie do środowiska.
>>Czy ja to dobrze rozumiem?
>No, zupełnie do bani.
>>
>
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663


>>Jako darwinista zastanawiam się,
>Nawet pierwszego zdania nie skończyłeś, a juz skłamałeś dwa razy. Po pierwsze, nie jesteś darwinistą, tylko kreacjonistą. Po drugie, nie zastanawiasz się, bo już znasz gotową odpowiedź. I jak chcesz być traktowany poważnie, skoro kłamiesz z taką częstotliwością? "Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie." Znasz to? Nie mam pojęcia, gdzie coś takiego przeczytałem.
>> skoro geny mutują, tworzą nowe informacje lub modyfikują
>>istniejące, i to się dzieje przez wpływ filtru środowiska i dobór naturalny...
>>To dlaczego i z jakich pobudek pofrunął pierwszy ptak?
>Żeby uciec przec czymś, co nie fruwa lub dogonić coś, co fruwa.
>>W zasadzie, kiedyś nic nie miało skrzydeł. Żeby zwierzątko pofrunęło, musi zmienić szkielet na
>>lżejszy i pusty w środku
>Co jest przydatne nie tylko do latania. I nawet dziesieciolatki wiedzą, że taki szkielet miały dinozaury, jedenastolatek doda, że i tekodonty przed dinozaurami.
>> (zarazem bardziej podatny)
>Na co? Spróbuj pokopać się ze strusiem (jest znacznie lżejszy od ciebie, jesli jesteś zwyczajnie zbudowanym facetem) ciekawe, kto będzie miał całe kości.
>>oraz w końcu pozbyć się silnych ramion by
>>wyeoluować zgrabne skrzydła.
>A niby co to są skrzydła, jak nie ramiona właśnie?
>>Problem jest taki, że mechanizm potrzebny do lotu ewoluował miliony lat, i dopóki nie był w pełni
>>gotowy to można było najwyżej szybować.
>Co też bywa przydatne, czyż nie?
>>Przez co było bardzo słabe, słabsze niż na początku.
>Tu już pojechałeś w otchłań swej fantazji. Czy wiewiórka latająca (a właściwie szybująca właśnie) jest słabsza od normalnej wiewiórki?
>>Przez zmiany ewolucyjne był gorzej
>>przystosowany niż na początku gdyż musiał mieć lżejszy szkielet i nie mieć silnych łap
>przednich. Jak się jest dinozaurem dwunożnym, to nie jest wielki problem.
>
>isamemu
>>zmienić formę na zgrabną i delikatniejszą.
>Co jest niezgrabnego w małym, kilkukilogramowym biegającym dinozaurze?
>>Odwrotnie niż zakłada przystosowanie do środowiska.
>>Czy ja to dobrze rozumiem?
>No, zupełnie do bani.
>>
>
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663


1. Masz racje. Skłamałem.
W sumie niepotrzebnie. Każdy popełnia błędy.

2. Tak, dinozaury byłyby doskonałą odpowiedzią.
W końcu trafiłem na kogoś kto ma trochę oleju w głowie.
Nawet podobno velociraptory miały pióra.
Jednak jest zasadnicza luka w założeniu, że ptaki pochodziłyby od dinozaurów.
Aż dziwna. Jest to zupełny brak form pośrednich.
Przeczytałem sporo w tym temacie. Może nie wiem wszystkiego.
Może się mylę, ale ARCHEOPTERYX nie jest zaliczany do form pośrednich. Dlaczego? Bo to nie gad a zwykły ptak. W 1992 roku znaleziono archeopteryksa z pełni wykształconą kością piersiową.
Taką mają wszystkie dzisiejsze ptaki. Zatem umiał normalnie latać. Dotychczas sądzono, że nie umiał.

3. Jako poszukiwacz prawdy jestem otwarty na rozwiązanie tego raczej niebanalnego problemu.
10-05-2017 06:30 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)

>Nawet podobno velociraptory miały pióra.
>Jednakjest zasadnicza luka w założeniu, że ptaki pochodziłyby od dinozaurów.
>Aż dziwna. Jest to zupełny brak form pośrednich.
Między CZYM a CZYM?
Velociraptor jest czymś pośrednim między teropodem a archeopteryksem. Archaeopteryx jest czymś pośrednim między velociraptorem a współczesnym ptakiem. Znaleziono jeszcze bardziej pośrednie ogniwa między ostatnimi - np. janornis. Jeśli między A i B znajdziemy ogniwo pośrednie C, to kreacjonisci pytają: a gdzie jest pośrednie między A i C i między C i B? Hę? Tak można w nieskończoność, albo do uzyskania pełnego drzewa genealogicznego co do osobnika, co jest oczywistą niemożliwością.

>Przeczytałem sporo w tym temacie. Może nie wiem wszystkiego.
>Może się mylę, ale ARCHEOPTERYX nie jest zaliczany do form pośrednich.
Przez kreacjonistów nie jest. Przez całą resztę jest.

>Dlaczego? Bo to nie gad a zwykły ptak.
Nie ma czegoś takiego, jak gady. To sztuczna grupa, termin ten oznacza "owodniowce które nie są ssakami ani ptakami". Obecnie nie da się ściśle rozdzielić dinozaurów od ptaków (podobnie jak ssaków od terapsydów). To tylko etykietki. Jeśli Archaeopteryx to zwykły ptak, to co przeszkadza ci uznać za ptaka Velociraptora?

> W 1992 roku znaleziono archeopteryksa z pełni wykształconą kością piersiową.
Masz na myśli mostek? Możesz podać bliższe dane?


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
TyDraniu (6569 punktów)
\"R. Dawkins, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa\":
Ptaki to zupełnie inny przypadek. Ich historia ogniskuje się wokół zdumiewającego wynalazku - pióra. Pióra to zmodyfikowane łuski gadów. Możliwe, że początkowo wyewoluowały dla innego celu. w którym do dzisiaj znakomicie się sprawdzają - izolacji cieplnej. W każdym razie zbudowane są z substancji rogowej, nadającej się do tworzenia lekkich, płaskich, elastycznych, a zarazem trwałych powierzchni nośnych. Ptasie skrzydła w niczym nie przypominają błoniastych skrzydeł nietoperzy i pterozaurów. Przodkowie ptaków mogli zatem utworzyć właściwe skrzydła, które nie musiały być naciągnięte na ramę z kości. Wystarczyło mieć kościstą rękę z przodu. Resztę zapewniały sztywne pióra. Tylne kończyny mogły pozostać wolne i dalej służyć do biegania. Ptaki wykorzystują swoje nogi do poruszania się, skakania, grzebania w ziemi, wspinania się na drzewo, chwytania ofiary czy toczenia walk, zupełnie nie przypominając tak niezgrabnych i niezdarnych na ziemi nietoperzy, a prawdopodobnie także i pterozaurów. Papugi używają nawet nóg podobnie jak ludzie rąk. A tymczasem przednie kończyny mogą zajmować się lataniem.

A oto jak można sobie wyobrazić początki ptasiego latania. Hipotetyczny przodek dzisiejszych ptaków, na przykład mały zwinny dinozaur, ugania się za owadami, podskakując wysoko na mocnych tylnych nogach, i sięga po zdobycz (owady wykształciły umiejętność latania dużo wcześniej). Lecący w powietrzu owad może robić uniki, skaczącemu drapieżnikowi bardzo ułatwi więc zadanie umiejętność korekcji trajektorii swojego skoku. Podobne zjawisko można dziś zaobserwować u polującego kota. Na pierwszy rzut oka sprawa wydaje się bardzo trudna, ponieważ kiedy jest się już w powietrzu, nie sposób znaleźć punktu podparcia, od którego można by się odepchnąć. Cała sztuczka polega na zmianie położenia swojego środka ciężkości przez inne ustawienie pewnych części ciała względem innych jego części. Można poruszyć ogonem lub głową, ale najlepiej ramionami. Będą one lepiej spełniać taką funkcję, gdy pojawią się na nich dodatkowe powierzchnie i nieco utrzymają je w powietrzu. Według innej hipotezy pierwsze pióra na kończynach przednich rozwinęły się jako rodzaj sieci służącej do łapania owadów. Nie jest to aż tak naciągana koncepcja, jak by się wydawało - niektóre nietoperze rzeczywiście wykorzystują swoje skrzydła do tego celu. Zgodnie z tym poglądem głównym zadaniem przednich kończyn miało być jednak sterowanie podczas lotu. Niektóre obliczenia dowodzą, że najskuteczniej sterowałyby pochyleniem i przechyłem ruchy ramion przypominające prymitywne machanie skrzydłami.

Koncepcja biegu, skoków i korekcji trajektorii skoku odwraca - w porównaniu z hipotezą lotu ślizgowego między drzewami - kolejność zdarzeń. W hipotezie lotu ślizgowego pierwotną funkcją "przedskrzydeł" było zapewnienie zwierzęciu utrzymania się w powietrzu. Dopiero potem zostały one zaangażowane w sterowanie trajektorią skoku, a na samym końcu - rozwinęły zdolność ruchów (machanie). W koncepcji uganiania się za owadami i podskakiwania natomiast sterowanie było pierwsze, ramiona zaś z powierzchniami nośnymi stanowiły etap następny. Urok tej koncepcji polega na tym, że bez specjalnego wysiłku przypisuje ona tym samym obwodom nerwowym, które były zaangażowane w kontrolowanie położenia środka ciężkości u skaczących przodków, zasadniczą rolę w kontrolowaniu działania powierzchni nośnych w kolejnym etapie rozwoju ewolucyjnego. Być może ptaki rozpoczęły latanie od podskakiwania na ziemi, a nietoperze od szybowania z drzewa na drzewo. A może ptaki też zaczęły od lotów ślizgowych. Dyskusji tej nie ma końca.


Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365