Temat do likwidacji. Porusza zagadnienia ciekawe w XIX wieku. A mamy XXI.

>Znalazłem taki temat ale w przedawnionym wątku i dlatego czynię z niego wątek nowy, ponieważ uważam że jego autor nie ma racji i tak:
>>Mam nadzieję, że wreszcie zrozumiałeś, czym jest i kogo dotyczy bałwochwalstwo. Otóż bałwochwalstwo jest kultem - praktykowanym na szeroką skalę w religiach judeochrześcijańskich - polegającym m.in. na wykonywaniu wizerunków przeróżnych bogów, w tym również Boga Jahwe, aniołów i innych osób/istot uznanych za święte, oraz oddawaniu im szeroko rozumianej czci i uwielbienia. Wprowadzony przez Boga Jahwe zakaz bałwochwalstwa dotyczy zatem wszystkich bogów, a więc jego również - a w religiach chrześcijańskich także pozostałych dwóch osób św. Trójcy - oraz wszystkich bożków i innych aniołów i osób uznanych za "święte".

Jestem autorem wypowiedzi, której fragment przytoczyłeś. To wypowiedź z dnia 13 lipca ubiegłego roku zamieszczona w wątku "Piekło logiczne bez sensu" (w dziale "Filozofia i światopogląd") i dotyczy bałwochwalstwa i dekalogu. Dalsza dyskusja na te tematy była kontynuowana w wątku zatytułowanym "Drugie przykazanie, spór" (tym razem w dziale "Religie"). Łącznie w obu tych wątkach zamieściłem mniej więcej piętnaście dość obszernych i solidnie udokumentowanych wypowiedzi.

Być może przeczytałeś tylko tę jedną moją wypowiedź, z której fragment przytoczyłeś powyżej. Jeśli tak, to spróbuj przeczytać jeszcze pozostałe w obu wątkach. Jakoś specjalnie jednak Cię do tego nie zachęcam.

Masz prawo nie zgadzać się z tym, co napisałem i posiadać odmienne zdanie. To swoje stanowisko możesz - choć nie musisz - poprzeć jakimiś solidnymi argumentami. Ty tego nie zrobiłeś.
Uzasadnienie, które przedstawiłeś, jest w mojej ocenie mętne a na dodatek - co bardzo ważne - sprzeczne z odnośnymi partiami Starego Testamentu. Sprzeczne również z tym, co na ten temat można przeczytać w "Katechizmie Kościoła katolickiego", ale to już mniej ważne, gdyż być może dla Ciebie dzieło to jest nieistotne.
Pomimo to ochoczo mojej wypowiedzi przydzieliłeś "minusa". Ja ani płakać ani rozpaczać z tego powodu nie będę. Żonie też się nie poskarżę. Chciałeś sobie zaimponować, więc pewnie sobie zaimponowałeś. Chciałeś mi coś udowodnić, ale nic nie udowodniłeś. Przeczytałem Twoją wypowiedź - i kilka wcześniejszych - i już wszystko wiem.

Jak już powyżej napisałem, w obu wspomnianych wątkach zamieściłem kilkanaście obszernych wypowiedzi na temat bałwochwalstwa i dekalogu. To, co chciałem na ten temat napisać i co uznałem za ważne, już napisałem. Więcej na ten temat pisać nie zamierzam, gdyż nie mam ochoty się powtarzać.
W kolejnej wypowiedzi kilka tylko moich drobnych uwag do Tego, co napisałeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Posiadam w domu wieeele przeróżnych obrazów ludzi i zwierząt, ale są to dla mnie tylko i wyłącznie fotografie. -Bez cienia żalu mogę je spalić! Tak więc pomimo złamania zakazu "nie będziesz czynił podobizny..." nie jestem bałwochwalcą, a jedynie człowiekiem rozumiejącym że bezzsensem jest oddawanie im czci takim jak klękanie przed nimi czy wpatrywanie się w "jego" oblicze.

Nie kombinuj. Przecież doskonale wiesz, że bałwochwalstwo nie dotyczy zdjęć członków Twojej rodziny, Twoich kolegów czy też twojego psa.

>Druga sprawa to ta, że nie jest się również bałwochwalcą jako wyznawca Trójcy Świętej, ponieważ o takie rzeczy jesteśmy posądzani przez tych, co nic a nic nie rozumieją słowa 'Bóg'.

Osobiście wątpię, czy ktoś, kto zna choćby podstawy judaizmu i chrześcijaństwa, mógłby nazwać bałwochwalstwem samo wyznawanie Trójcy Świętej. Ten, kto tak uważa, nie rozumie pojęcia "bałwochwalstwo".

>Zdecydowana większość ludzi w tym żydzi, światkowie Jehowy i muzułmanie przypisują ten tytuł tylko jednej osobie zapominając albo nie wiedząc o tym, że słowo to może być zarówno i samym tytułem bez określenia konkretnej osoby, jak i określeniem jak najbardziej osobowym jak np: Bóg Jahwe, Bóg Jezus czy Bóg Duch Święty.

Z tego, co powyżej napisałeś wynika, że niektórzy chrześcijanie są głęboko przekonani, że są lepsi od żydów (mowa o wyznawcach judaizmu, a nie o członkach narodu żydowskiego), świadków Jehowy i wyznawców islamu. Tym, co powyżej napisałeś, dałeś właśnie dowód, że do takich się zaliczasz.
Z tego co napisałeś wynika również, że Bóg to Bóg, Jezus to też Bóg i nawet Duch Święty to też Bóg. I oczywiście ci trzej bogowie to nadal tylko jeden Bóg. Oświadczam Ci zatem - choć Ty oczywiście myślisz odwrotnie - że twierdzenie takie nie znajduje uzasadnienia w Biblii. Gdyby bowiem znajdowało, to I sobór nicejski oraz nieco później I konstantynopolitański byłyby zbędne.

>Jest tak dlatego, ponieważ 'Bóg' nie jest imieniem a tytułem posiadanym ze względu na umiejętność czynienia tego co dla normalnych ludzi jest niemożliwe jak np: Wzbudzanie z martwych czy nalanie z naczynia więcej niż mieści jego fizyczna pojemność: Z 1 litrowego kubka wylać 2 litry. -Dlatego K.A.Ż.D.Y kto by tak uczynił, miałby prawo do tytułu Boga i to w całkowitej zgodzie z Biblią!

No i mamy wreszcie definicję Boga. I cóż z niej wynika? Otóż wynika z niej, że każdy może być Bogiem, byle tylko czynił "cuda" (celowo piszę w cudzysłowie, dając tym wyraz temu, co o "cudach" myślę). Według Ciebie Bóg robiąc "cuda" chce pokazać ludziom, że istnieje. W taki sposób chce ludziom zaimponować. Jakby inaczej nie potrafił.
Idź na jakiś spektakl dobrych iluzjonistów. Tam dopiero co jeden, to Bóg. Samych bogów tam obejrzysz. Przy nich Jezus albo starotestamentowy Elizeusz to iluzjoniści co najwyżej drugiej klasy.

>Nadmieniam również, że to nie jest jakiś mój prywatny wymysł a jedynie opieram się na słowach Starego i Nowego Testamentu, ponieważ podobny zarzut czynili Jezusowi Żydzi, a on im odpowiedział: "Czy nie czytaliście że w waszym Zakonie jest napisane: Bogami jesteście." A nie ma żadnych podstaw by sądzić że żartował lub kłamał.

Wyjaśnij, dlaczego nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że Jezus żartował lub kłamał.
Ja natomiast uważam, że nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że Jezus te słowa w ogóle wypowiedział. To tylko fragment z Psalmu 82 włożony mu w usta. A na dodatek te rzekomo wypowiedziane przez niego słowa znajdują się wyłącznie w Ewangelii Jana (10, 34), zaś brak ich w pozostałych trzech. To ukazuje, że znikome jest prawdopodobieństwo, by Jezus rzeczywiście to powiedział.

>Jedyne co z ludzkiego widzenia jest rozsądne to to, że albo tego nie wypowiedział albo skoro już, to znaczy że był urojeniowcem z manią wielkości, czy jak tam Go inni nazywają a zapominają że Bóg to nie to samo co człowiek!

Jak już powyżej napisałem i uzasadniłem stawiam na pierwszą z wymienionych przez Ciebie możliwości. Jezus tego nie powiedział.
Być może ktoś nazywa Jezusa urojeniowcem z manią wielkości, ale ja nie nazwałbym tak przekonań Jezusa, człowieka żyjącego dwa tysiące lat temu. On naprawdę nie uważał, że jest bogiem.
Zgadzam się natomiast z Tobą w tym, że Bóg to nie człowiek. Bóg to Bóg, a człowiek to człowiek. Jezus też tak uważał.

Zakończę oczywiście tradycyjnie, mimo iż Ty sądzisz inaczej:

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Osobiście wątpię, czy ktoś, kto zna choćby podstawy judaizmu i chrześcijaństwa, mógłby nazwać bałwochwalstwem samo wyznawanie Trójcy Świętej. Ten, kto tak uważa, nie rozumie pojęcia "bałwochwalstwo".

To jest podstawowa cecha wszelkich religii - trzeba się ich uczyć.
Inaczej się nie da.
Pojąć nie mogę jak wobec takiej oczywistości i dostępu do informacji są wykształceni goście co jeszcze w takie religie wierzą.

>>Osobiście wątpię, czy ktoś, kto zna choćby podstawy judaizmu i chrześcijaństwa, mógłby nazwać bałwochwalstwem samo wyznawanie Trójcy Świętej. Ten, kto tak uważa, nie rozumie pojęcia "bałwochwalstwo".
>To jest podstawowa cecha wszelkich religii - trzeba się ich uczyć.
>Inaczej się nie da.
>Pojąć nie mogę jak wobec takiej oczywistości i dostępu do informacji są wykształceni goście co jeszcze w takie religie wierzą.

Staram się nie myśleć takimi kategoriami. Nie mam jednak nic przeciwko tym, którzy do takich dochodzą konkluzji. Każdy ma prawo do własnych przemyśleń i wniosków.
Zresztą samo tylko takie stwierdzenie nie jest jeszcze - przynajmniej mam taką nadzieję - wystawieniem negatywnej oceny osobom wierzącym, wyróżniającym się solidnym wykształceniem i inteligencją. Niejednokrotnie już przekonałem się, że wykształcenie i negatywny stosunek do religii nie zawsze idą w parze. Widocznie iść nie muszą.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zresztą samo tylko takie stwierdzenie nie jest jeszcze - przynajmniej mam taką nadzieję - wystawieniem negatywnej oceny osobom wierzącym, wyróżniającym się solidnym wykształceniem i inteligencją.

Ja się po prostu dziwie.

1. Religie świata mają często przeciwstawne założenia a cechą występującą często jest
podkreślenie że dana religia jako jedyna daje klucz do jakiejś tam egzystencji po śmierci/lepszego startu jak to jest wcielenie /etc a reszta religii jest błędna i nie daje tej możliwości.

2. Mało jest takich co po śmierci ni e obiecują niczego i nie są one dominujące. Poprawa bytu obecnego idzie zazwyczaj z cechą z pkt 1.

3. Nie pogodzisz religii kręgu Indyjskiego (wcielenia, konkretna ilość dusz) z chrześcijaństwem bo się nie da.

4. Religii musisz się w ogóle uczyć, najczęściej poprzez dziedziczenie kultuy w jakiś sposób.

> Niejednokrotnie już przekonałem się, że wykształcenie i negatywny stosunek do religii nie zawsze idą w parze. Widocznie iść nie muszą.

Nie każdego interesuje wiedza religijna, starczy że ustalą sobie światopogląd.

>Z 1 litrowego kubka wylać 2 litry.

Wydajność pianki montażowej wynosi 45 litrów z opakowania 1000 ml...Cuda niewidy...

www.bestonpro.pl/produkty/pianka-montazowa/

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>... czym jest i kogo dotyczy bałwochwalstwo. Otóż bałwochwalstwo jest kultem ... polegającym m.in. na wykonywaniu wizerunków przeróżnych bogów... oraz oddawaniu im szeroko rozumianej czci i uwielbienia.

>... czynię z niego wątek nowy, ponieważ...

Jaki jest sens roztrząsać bałwochwalstwo przed ateistami?

Ateiści na pewno nie są bałwochwalcami...

Drobner, posągowy...

>... jesteśmy posądzani przez tych, co nic a nic nie rozumieją słowa 'Bóg'.

'Odważnie' jest mieć za przeciwników całą populację ludzką, w tym samych siebie, a nawet samego siebie...

>... 'Bóg' nie jest imieniem a tytułem posiadanym ze względu na umiejętność czynienia tego co dla normalnych ludzi jest niemożliwe jak np: Wzbudzanie z martwych czy nalanie z naczynia więcej niż mieści jego fizyczna pojemność: Z 1 litrowego kubka wylać 2 litry.

Experience, movie, picture or it never happened...

>... ponieważ podobny zarzut czynili Jezusowi Żydzi, a on im odpowiedział: "Czy nie czytaliście że w waszym Zakonie jest napisane: Bogami jesteście." A nie ma żadnych podstaw by sądzić że żartował lub kłamał.

W 'ichnim Zakonie' (Ps 82, 6) jest napisane: "kulchem eljon uwnej atem elohim amarti-ani" ("wy wszyscy Najwyższego synami/synowie i wy bogami/bogowie rzekłem ja").
Warto jednak czasem wiedzieć, że słowa mają różne odcienie znaczenia.
Cytat:
"Naczelnikami jesteście, przewodnikami, przywódcami" - to również bardzo dobre tłumaczenia tego zwrotu w psalmie. Także i w tym znaczeniu używa się w Biblii słowa "elohim".

_{(Choć akurat w Ps 82 bóg mówi jednak do... innych bogów, później 'znikniętych' wśród żydów...)}

>... Bóg to nie to samo co człowiek!

... bo człowieki jakoś tam istnieją jednak...

Drobner, całkowite niebożę...

>'Odważnie' jest mieć za przeciwników całą populację ludzką, w tym samych siebie, a nawet samego siebie...

Wygląda na to, że niejaki tomczesław niezbyt długo był odważny. Stracił już raczej tę swoją wątpliwą odwagę, bo gdzieś czmychnął i tyleśmy go widzieli.

>W 'ichnim Zakonie' (Ps 82, 6) jest napisane: "kulchem eljon uwnej atem elohim amarti-ani" ("wy wszyscy Najwyższego synami/synowie i wy bogami/bogowie rzekłem ja").
>Warto jednak czasem wiedzieć, że słowa mają różne odcienie znaczenia.
>[cytat]Etymologia tego imienia [El] pozostaje wciąż niejasna. Wskazuje się na homofon[17] 'ēl - (hebr. "silny, mocny, siła, moc"), pochodzący od rdzenia wl (" stać na czele, przewodzić" Th. Noldeke).

No i wyrósł mi konkurent! Nie byłbym jednak sobą, gdybym co-nieco nie uzupełnił.

Słowo El oznacza "boga" w językach semickich. W religiach kanaanejskich El jest najwyższym bogiem, stwórcą świata i ludzi. Stoi na szczycie panteonu kanaanejskiego (ugaryckiego).
Hebrajskiemu 'el odpowiada m.in. arabskie 'ilah, a stąd hebrajski Elohim oraz arabski Allah.

Słowo Elohim jest w rzeczywistości liczbą mnogą od słowa El. W Biblii hebrajskiej - w tym oczywiście w opisie stworzenia świata z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju - Elohim jest jednym z dwóch imion Boga. Drugim imieniem jest oczywiście Jahweh (od tetragramu JHWH). Wprawdzie Elohim wyraża liczbę mnogą, nie ma jednak wątpliwości, że używający tego imienia jeden z autorów hymnu kapłańskiego (opis stworzenia świata) Rodzaju miał na myśli jednego suwerennego Boga-stwórcę, a nie bogów.

>_{(Choć akurat w Ps 82 bóg mówi jednak do... innych bogów, później 'znikniętych' wśród żydów...)}

Jeszcze w obu księgach królewskich odżywają dawni bogowie. Znowu do łask Izraelitów i kolejnych władców - po Dawidzie i Salomonie - powracają boginie Aszera i Asztarte, złote cielce oraz oczywiście bóg Baal, nawiasem mówiąc główny rywale boga Ela nie tylko do najważniejszego tronu boskiego, ale również do względów obu żon Ela: Asztarte i Anat. Baal okazał się lepszym kochankiem od Ela. Skradł mu najpierw Anat, później również Asztarte, przyprawiając tym samym podwójne rogi fajtłapie Elowi.

>... Bóg to nie to samo co człowiek!
>... bo człowieki jakoś tam istnieją jednak...

Niewątpliwie, w przeciwieństwie do bogów, człowieki jednak istnieją, a pan Drobner jest dobrym przykładem takich człowieków.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>... bo gdzieś czmychnął i tyleśmy go widzieli.

A nuż na czwartego do Czwórcy aspiruje, gurów swoich naśladując?

>>Etymologia tego imienia [El] pozostaje wciąż niejasna. Wskazuje się na homofon[17] 'ēl - (hebr. "silny, mocny, siła, moc"), pochodzący od rdzenia wl (" stać na czele, przewodzić" Th. Noldeke).
>Słowo El oznacza "boga" w językach semickich.

W polu semantycznym tego słowa zmieściłby się i "pra-przodek", "pierwszy", "początkowy".
Porównując na przykład "dzieła życia Kronosa" fenickiego u Sanchoniatona z 'dokonaniami' bohaterów biblijnych (Kaina, Abrahama, Jeftego) domyślić się można wtórnego procesu deeuhemeryzacji bogów semickich (w tym izraelskich), ze skrupulatnym wszakże zachowaniem ich 'czynów' w sferze sacrum.

>No i wyrósł mi konkurent!



>Nie byłbym jednak sobą, gdybym co-nieco nie uzupełnił.
>W religiach kanaanejskich El jest najwyższym bogiem, stwórcą świata i ludzi.

Ugaryckie określenie Ela: "ab adm" mówi wszak dużo więcej... (p. wyżej)

>Wprawdzie Elohim wyraża liczbę mnogą, nie ma jednak wątpliwości, że używający tego imienia jeden z autorów hymnu kapłańskiego (opis stworzenia świata) Rodzaju miał na myśli jednego suwerennego Boga-stwórcę, a nie bogów.

'Popolimeryzowałbym', ale nie tu i nie teraz.

>Baal okazał się lepszym kochankiem od Ela. Skradł mu najpierw Anat, później również Asztarte, przyprawiając tym samym podwójne rogi fajtłapie Elowi.

Teraz ja: Nie byłbym jednak sobą, gdybym co-nieco nie uzupełnił.

Owoż Mot (=Śmierć) zabił Baala (=Pana) i ten umarł - ku rozpaczy i żałobie Ela Najwyższego. Ale potem Baal... zmartwychwstał, a Mot (Śmierć) umarł. Ale też... odżył.

Od tych pór co roku Mot zabija Baala, ten zmartwychwstaje, Mot umiera i (przed kolejnym rokiem) odżywa.
Głowna zaś część tych boskich igr i zabaw przypada (przypadkowo zapewne) w okolicach pierwszej wiosennej pełni Księżyca (następującej po 20 marca danego roku), a więc w okresie 'naszej'... Wielkanocy.
Nieważne, że już nikt tego nie świętuje...

>...a pan Drobner jest dobrym przykładem...

Andrzeju51, mów mi: baal.
Po prostu...

Drobner1

>Porównując na przykład "dzieła życia Kronosa" fenickiego u Sanchoniatona z 'dokonaniami' bohaterów biblijnych (Kaina, Abrahama, Jeftego) domyślić się można wtórnego procesu deeuhemeryzacji bogów semickich (w tym izraelskich), ze skrupulatnym wszakże zachowaniem ich 'czynów' w sferze sacrum.

O wzajemnych zapożyczeniach licznych mitów i religii napisano już bardzo dużo. Odnośnie pewnych podobieństw chrześcijaństwa do starszych religii - oraz Jezusa do innych bogów - pisali nawet znani twórcy wczesnochrześcijańscy już w II wieku, jak choćby Justyn Filozof zwany też Męczennikiem oraz Tertulian.
Ten pierwszy nie omieszkał jednak dodać, że i tak Jezus tych innych bogów jeszcze pod wieloma względami przewyższa (1 Apologia 22,4), zaś ten drugi bez ogródek zrzucił całą winę na diabła - bo jakżeby inaczej - stwierdzając, iż to diabeł właśnie tak dokładnie potrafi wyrazić w swych kultach pogańskich wszystko, co sprawują sakramenty Chrystusa (Preskrypcja 40).
Zresztą, czy ktoś śmiałby twierdzić inaczej.

Na temat podobieństw chrześcijaństwa do innych kultów dość dużo napisał również Karlheinz Deschner w I znowu zapiał kur - odnoszę jednak wrażenie, że zbyt dużo - lecz gdzieniegdzie nieco nadinterpretował. Z tego też powodu zalecam daleko posuniętą ostrożność w przyjmowaniu tego, co na ten temat napisał. Sam już raz się potknąłem bezkrytycznie uznając pewne jego stwierdzenia.

Oczywiście podlinkowany przez Ciebie artykuł - i nie tylko ten - przeczytałem. Nie przesadzę, jeśli dodam, że jestem pod wrażeniem.

>W religiach kanaanejskich El jest najwyższym bogiem, stwórcą świata i ludzi.

Zgadza się. El jest nie tylko stwórcą świata i ludzi, ale też jest ojcem wszystkich bogów. Pewien wyjątek - aczkolwiek niejednoznaczny - stanowi bodaj to tylko Baal. Ten bowiem raz jest synem Ela - bo przecież El jest ojcem wszystkich bogów - a gdzie indziej synem boga Dagana (Dagona), a przynajmniej tak jest nazywany.
Nawet Aszera, żona Ela, jest też jego córką, a z pary El-Aszera narodziło się ponoć aż siedemdziesięciu boskich synów.

>>Wprawdzie Elohim wyraża liczbę mnogą, nie ma jednak wątpliwości, że używający tego imienia jeden z autorów hymnu kapłańskiego (opis stworzenia świata) [z Księgi] Rodzaju miał na myśli jednego suwerennego Boga-stwórcę, a nie bogów.
>'Popolimeryzowałbym', ale nie tu i nie teraz.

Domyślam się - ale być może błędnie - o czym myślisz. Skoro jednak nie chcesz w tej chwili na ten temat dyskutować, to i ja rezygnuję z dalszych uwag na ten temat. Niemniej podtrzymuję to, co napisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>... Tertulian... bez ogródek zrzucił całą winę na diabła... (Preskrypcja 40).

1. Jak się niewiele pomylił 'ojczulek', w kwestii autorstwa pewnych ksiąg i fragmentów Biblii.

2. Było niedawno...

>>W religiach kanaanejskich El jest najwyższym bogiem, stwórcą świata i ludzi.
>Zgadza się.

Nie dziwię się, że się z sobą zgadzasz...
Czasem także - żeby poczytać coś mądrego - sam sobie piszę...

>Oczywiście podlinkowany przez Ciebie artykuł - i nie tylko ten - przeczytałem. Nie przesadzę, jeśli dodam, że jestem pod wrażeniem.

Dziękuję.

Drobner, autor niemal spełniony...

>>Baal okazał się lepszym kochankiem od Ela. Skradł mu najpierw Anat, później również Asztarte, przyprawiając tym samym podwójne rogi fajtłapie Elowi.
>Teraz ja: Nie byłbym jednak sobą, gdybym co-nieco nie uzupełnił.
>Owoż Mot (=Śmierć) zabił Baala (=Pana) i ten umarł - ku rozpaczy i żałobie Ela Najwyższego. Ale potem Baal... zmartwychwstał, a Mot (Śmierć) umarł. Ale też... odżył.

Znam nieco inną wersję.
Otóż Baal o pewnego czasu dążył do konfrontacji z bogiem Motem, który królował w świecie podziemnym. Oczywiście chodziło o władzę. Poprzez swoich wysłanników obaj bogowie uzgodnili, że Baal stawił się przez Motem w jego królestwie. Baal oczywiście nie stchórzył i stawił się w podziemnym świecie Mota.
W tym miejscu jednak tekst się urywa, ale z dalszej części dowiadujemy się, że Baal już nie żyje. Wieść o śmierci Baala dotarła m.in. do Anat, jego małżonki, która czym prędzej wyruszyła szukać zemsty na Mocie. Po drodze odnalazła ciało swego małżonka i pochowała go.

Mot miał pecha, bo Anat była wyjątkowo groźną boginią wojny... i dla równowagi również miłości. Walka nie trwała długo. Anat szybciutko uporała się z Motem. Pierw pocięła go nożem na kawałki, potem opalała nad ogniem, zmieliła na ziarno i rozsiała w polu, a ptaszki te ziarenka zjadły. To tak ku przestrodze, by nie zadzierać z kobietami.

Śmierć Baala i Mota nie była jednak wieczna. Baal - ku uciesze swej małżonki oraz Ela - zmartwychwstał pierwszy, a Mot dopiero po siedmiu latach, ale w boskiej rachubie czasu siedem lat nie trwa zbyt długo. Obaj więc zmartwychwstali i to znacznie, znacznie wcześniej od Jezusa.

Cudem przywróceni do życia bogowie dążyli jednak do powtórnej konfrontacji. I tak się tez stało, lecz tym razem triumfował Baal, Mot zaś się poddał i uznał wyższość swego pogromcy.

>Od tych pór co roku Mot zabija Baala, ten zmartwychwstaje, Mot umiera i (przed kolejnym rokiem) odżywa.

Czy oni tak nadal? Mogliby już przestać, bo to staje się nudne.

>Głowna zaś część tych boskich igr i zabaw przypada (przypadkowo zapewne) w okolicach pierwszej wiosennej pełni Księżyca (następującej po 20 marca danego roku), a więc w okresie 'naszej'... Wielkanocy.

A kiedyż zmartwychwstawać, jak nie z początku wiosny, gdy cała przyroda budzi się do życia. Kiedy umierać, jak nie zimą, gdy przyroda zamiera. W wielu religiach tzw. agrarnych bogowie umierali zimą a zmartwychwstawali na wiosnę - przykłady: Ozyrys, Marduk i Adonis oraz jeszcze Attis i Tammuz. Tego to Tammuza opłakiwały nawet kobiety izraelskie w świątyni jerozolimskiej około 590 roku p.n.e. (Księga Ezechiela 8, 14).
Jezus też zmartwychwstał, gdy wiosna budziła przyrodę do życia a zimą... urodził się.

>Andrzeju51, mów mi: baal.

A jak się zrewanżujesz?

PS. Nie mam już możliwości dokonania edycji i poprawienia błędu, który znalazł się przez nieuwagę w mojej poprzedniej wypowiedzi. Uczynię to więc teraz.
W końcowej części tej wypowiedzi napisałem błędnie, że żonami boga Ela - a później również boga Baala - były boginie Asztarte i Anat. Otóż jedną z tych żon była Aszera (zwana też w źródłach Aszirat) a nie Asztarte - jak błędnie napisałem - zaś drugą rzeczywiście Anat. Asztarte (Astarte) to inna bogini niż Aszera, chociaż mająca ponoć dużo wspólnego i z nią i z Anat.
Mam nadzieję, że nieco usprawiedliwiają mnie zarówno dość późna godzina pisania wypowiedzi jak i znaczne podobieństwo imion obu bogiń.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Znam nieco inną wersję.
>...
>Baal ... stawił się w podziemnym świecie Mota [Śmierci - przyp. PD]... z dalszej części dowiadujemy się, że Baal już nie żyje... Anat szybciutko uporała się z Motem...
>Śmierć Baala i Mota nie była jednak wieczna. Baal - ku uciesze swej małżonki oraz Ela - zmartwychwstał pierwszy, a Mot dopiero po siedmiu latach... Obaj więc zmartwychwstali i to znacznie, znacznie wcześniej od Jezusa.
>Cudem przywróceni do życia bogowie dążyli jednak do powtórnej konfrontacji... lecz tym razem triumfował Baal, Mot zaś się poddał i uznał wyższość swego pogromcy.

I właśnie tak zmartwychwstały pokonał Śmierć [Mota].
Chwała Tobie Baalu [=Panie]...
Amen.

>>Andrzeju51, mów mi: baal.
>A jak się zrewanżujesz?

AdonLI.
Może być?

(Mar i kyrie zachowam sobie w rezerwie.)

Drobner eleison...

>Wygląda na to, że niejaki tomczesław niezbyt długo był odważny. Stracił już raczej tę swoją wątpliwą odwagę, bo gdzieś czmychnął i tyleśmy go widzieli.

--Eeetam! Czmychnął? Wcale nie! Tak sobie tylko poczekałem kilka dni by poczytać Wasze wypowiedzi. Przemyśleć niektóre, i ...zaskoczenia nie było. Dobrze jest dać się ludziom wygadać, co myślą tak "od serca"? Potwierdziły się tylko JESZCZE RAZ słowa mojego poprzedniego oponenta ateisty 'Wenancjusza' że: "Jeśli ktokolwiek nie "widzi" Boga w naszej rzeczywistości, to nawet nie marz, że będzie z Tobą dyskutował."
Tak że nie licząc już na dyskusję liczyłem na takie minimum jak wymiana informacji ale nawet to jest nieosiągalne. A gdy jeszcze dodać do tego jawne przekręcanie mojej wypowiedzi i imputowanie mi jakobym to wielokrotnie twierdził że to Ty podnosiłeś temat poboczny rzekomego ojcostwa Pantery gdy tymczasem ja tylko nadmieniłem że taka powiastka istnieje, bez przydzielania jej autorstwa tej czy innej osoby! Niby drobna sprawa ale świadczy o Twoim albo przypadkowym roztargnieniu albo o chęci konfabulacji co równa się braku rzetelności w czytaniu cudzych myśli.
Gdy tak czytam WASZE wypowiedzi a szczególnie sposób w jaki je uskuteczniacie, to już teraz rozumiem czym będzie dla was Piekło. -To będą te wszystkie WASZE fałszywe tezy które z takim przekonaniem bronicie teraz nawet nie próbując je sfalsyfikować. -To WASZ błąd! Takim bardzo dobrym przykładem jest twoja teza o Piekle, że jakoby koncepcja nieśmiertelnej duszy w nim przebywającej nie jest sprawiedliwa, ponieważ taka dusza nie jest reprezentatywna dla całego czyjegoś życia i że takową "duszę" jeśli już, to powinny posiadać też inne stworzenia. -W tej materii inni (Jezus) wypowiedzieli się już wystarczająco dużo, ale te wypowiedzi wy wszyscy zaliczacie do kategorii absurdów i urojeń z tego prostego powodu, że jesteście przekonani o prawdziwości WASZYCH tez i twierdzeń.
Niejaki pan 'Drobner' sugeruje mi, żebym to ja pozbył się tych końskich klapek z oczu gdy tym czasem sprawa ma się całkowicie odwrotnie a Piekło do którego on biegnie, czeka na niego z "szeroko otwartymi ramionami"!
Tak że powiem tylko tyle na zakończenie, że to nie Bóg ale WY SAMI jesteście stwórcami tego Piekła które nastąpi po Paruzji Jezusa. To nie Bóg będzie WAS męczył ale WASZE fałszywe tezy które nawet nie próbowaliście sfalsyfikować.
-Dziękuję za uwagę i teraz już faktycznie solennie obiecuję "czmychnąć"!

#1
> Gdy tak czytam WASZE wypowiedzi a szczególnie sposób w jaki je uskuteczniacie, to już teraz rozumiem czym będzie dla was Piekło. -To będą te wszystkie WASZE fałszywe tezy które z takim przekonaniem bronicie teraz nawet nie próbując je sfalsyfikować. -To WASZ błąd!

>te wypowiedzi wy wszyscy zaliczacie do kategorii absurdów i urojeń z tego prostego powodu, że jesteście przekonani o prawdziwości WASZYCH tez i twierdzeń.

1. Ateiści nie mają żadnych tez do bronienia.
2. To religianci wszelkiej maści mają jedną początkową tezę: "Istnieje jakiś bóg".
3. Nie umieją do niej przekonać nikogo, kto już nie jest łatwowiernym i bezbronnym dzieckiem.
4. Nic dziwnego, gdyż sami sobie nie umieją odpowiedzieć "co znaczy słowo bóg".
5. I 'głoszą' swoje farmazony i halucynacje ">nawet nie próbując je sfalsyfikować".
6. W bezsilności stawiając innym bzdurne zarzuty "o fałszywości ich tez", podczas gdy to oni mają 'tezę', którą 'łyknęli' bezmyślnie, nieświadomie i bezkrytycznie bez żadnych realnych przesłanek, i uwierzyli wyłącznie na podstawie 'opowieści' 'autorytetów'.

#2
>... Piekło do którego on biegnie, czeka na niego z "szeroko otwartymi ramionami"!

>... to nie Bóg ale WY SAMI jesteście stwórcami tego Piekła które nastąpi po Paruzji Jezusa. To nie Bóg będzie WAS męczył...

1. Aaaaa...! Tym Cię 'skusili'. Przestraszyłeś się?
Ale to... już nie działa...
Nie mają już żadnej mocy perswazyjnej takie manipulacyjki emocjonalne.
Przynajmniej dla tych, którzy oczekują jakiegokolwiek racjonalnego argumentu, choć jednego...

2. Nie pokusiłeś się nawet o jakiekolwiek uatrakcyjnienie czy unowocześnienie tych starych, oklepanych i zakurzonych bajek...
No, ale skoro wystarczająco zaspokajają Twoją potrzebę elitarności, zawiści i sadyzmu...
Miłego samopoczucia życzę w trakcie realizowania w ten sposób nakazu 'miłości' i 'miłosierdzia'...

#3
> Niejaki pan 'Drobner' sugeruje mi, żebym to ja pozbył się tych końskich klapek z oczu...

To było tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w741262
Ponawiam! Spójrz wyżej #1 p. 1-6.

#4
>Tak że nie licząc już na dyskusję liczyłem na takie minimum jak wymiana informacji ale nawet to jest nieosiągalne.

Jeśli nie odpowiadasz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w741262, to nie licz na cokolwiek...

A poczytałeś choć cośkolwiek z logiki o dowodzie, implikacji, wynikaniu, zamiast nadal publicznie blamować się ignorancją?
Przynajmniej 'z nazwy' ten temat jest niereligijny. Do czasu...

Drobner, niejaki...

PS.
Nadal nikogo nie przekonałeś racjonalnie do swojej tezy.
Bez argumentów - nie da rady. A tuś jakoś ubogi...
Za to 'miło i przyjemnie' strasząc horrorem - 'skutecznie' 'zachęciłeś' 'całe tłumy' 'entuzjastów'.
Oby tak dalej...

>6. W bezsilności stawiając innym bzdurne zarzuty "o fałszywości ich tez", podczas gdy to oni mają 'tezę', którą 'łyknęli' bezmyślnie, nieświadomie i bezkrytycznie bez żadnych realnych przesłanek, i uwierzyli wyłącznie na podstawie 'opowieści' 'autorytetów'.

Na podstawie opowieści autorytetów i własnego myślenia życzeniowego. Marx i Nietzsche zauważyli, że ludźmi rządzi podświadomość, co następnie jest tłumaczone świadomie w sposób zakłamany. Marx podzielił ludzi na klasy i to one tworzą treść myślową i przekonania danego osobnika. Nietzsche podzielił moralność na nadludzką i podludzką (panów i niewolników). Podludzie to boty z defaultowymi podświadomymi wdrukami. Freud jako pierwszy wyróżnił konkretne mechanizmy stojące za "cenzurą" psychiki. Są to wyparcie, zaprzeczenie i racjonalizacja. Zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy psychologii to wszystko prawda. Potwierdzają to także badania neurologiczne (Gazzaniga, "interpretator rzeczywistości"). Człowiek z konkretnym deficytem w prawidłowym wychowaniu lub konkretnymi wdrukami silnie przyjętymi na wiarę po prostu nie jest w stanie samodzielnie myśleć (tu polecam "O myśleniu szybkim i wolnym" - Daniel Kahneman). Emocje (myślenie szybkie) nie pozwalają delikwentowi na przemyślenie sprawy (wg Freuda, nurtów psychologicznych, mistyków wschodu i wielu innych filozofów myślenie szybkie związane jest z egocentryzmem i wypieraną niską samooceną) i narzucają konkretne interpretacje, np ktoś czuje brak bezpieczeństwa, sensu, miłości itd i ta potrzeba u podludzi (niewolników) Nietzschego jest "realizowana" (właściwie próbująca być realizowaną) poprzez samooszukiwanie się, np religię. Myślenie wolne jest utożsamiane z logiką i dedukcją i wiąże się raczej z negacją i rozbiórką przekonań i emocji na czynniki pierwsze.

Osoby religijne to po prostu ludzie z deficytami w odpowiednim wychowaniu i realizowaniu faktycznych potrzeb. Religia jest narkotykiem mającym uśmierzyć ból i nadać sztuczny narkotyczny sens. Wg neurobiologów wiąże się to z racjonalizacją moralności - bezsensowne przekonania moralne są absolutyzowane za pomocą silnych emocji (ego, wyrzut kortyzolu do kory przedczołowej co usypia myślenie wolne) i kojarzone z religią/Bogiem/autorytetami. Boty nie analizują, tylko wierzą a priori w swoją wersję.

Matoły chcą wierzyć w wolną wolę, dobro, sens, porządek świata i chcą na siłę poczuć, że są wspaniali i wartościowi. Dzieje się tak, bo w dzieciństwie nie dostali akceptacji i byli okłamywani, a potem nie mieli bodźca (lub na starcie nie mieli potencjału) by zmienić myślenie. Ludzie myślący weryfikują sami siebie i swoje myślenie, podczas gdy podludzie chcą wytworzyć racjonalizacje dążące do stałości przekonań. U tych pierwszych stałość przekonań może wynikać z tego, że pozostało im to czego nie dało się zanegować, a ci drudzy po prostu wierzą a priori w jakiś bullshit.

Osobniki wierzące dlatego właśnie są nie do przekonania i stąd mechanizmy jakie empirycznie widać choćby tu na forum.

>#2
>>... Piekło do którego on biegnie, czeka na niego z "szeroko otwartymi ramionami"!
>>... to nie Bóg ale WY SAMI jesteście stwórcami tego Piekła które nastąpi po Paruzji Jezusa. To nie Bóg będzie WAS męczył...
>1. Aaaaa...! Tym Cię 'skusili'. Przestraszyłeś się?
>Ale to... już nie działa...

Działa. Zalewanie kory przedczołowej kortyzolem zawsze na propsie, jeśli chodzi o metodę manipulacji od dziecka. Tworzy się wtedy tzw tryb krytycznego rodzica, moralność oddziela się od estetyki, powstają takie konflikty jak np u Kierkegaarda, albo u mnie. Człowiek nawet w zasadzie nie musi wierzyć, bo wystarczy, że bierze jakąś możliwość pod uwagę i zmienia jej treść by nie była bez sensu. Np po odrzuceniu religii emocje są nadal wdrukowane i manifestują się w inny sposób, np jako strach przed chorobami, albo reinkarnacją

>Nie mają już żadnej mocy perswazyjnej takie manipulacyjki emocjonalne.
>Przynajmniej dla tych, którzy oczekują jakiegokolwiek racjonalnego argumentu, choć jednego...

Czyli dla 10-20% społeczeństwa, czyli jednak mniejszości

Religia wypacza etykę i jest produktem językowym, jak praktycznie prawie wszystkie nieorganiczne zaburzenia psychiczne. Z religią i wiarą należy walczyć, ale nie sądzę, by konkretna walka przyniosła skutek. Religia wyginie, gdy ludzie zaczną czuć się szczęśliwi, a życie będzie dla nich sensowne tu i teraz. Uważam, że to religia jest skutkiem tego, że ludzie są denni, a nie przyczyną. Za Marxem, walcząc z religią walczy się z otoczką/treścią zaburzeń, a należałoby walczyć z ich przyczyną. Z tego powodu myślę, że należałoby się zająć odpowiednią edukacją przyszłych pokoleń, bo pewnych starych matołów już nikt ani nic nie zmieni

> nie licząc już na dyskusję liczyłem na takie minimum jak wymiana informacji ale nawet to jest nieosiągalne.
Dlaczego nie - mało to bezbożnych tematów?
> to już teraz rozumiem czym będzie dla was Piekło.
Masz pewność, że nie sanie się ono Twoim udziałem, czy tylko nadzieję, że niewiernym będzie gorzej?
> WASZE fałszywe tezy które z takim przekonaniem bronicie teraz nawet nie próbując je sfalsyfikować.
O jakich tezach mówisz (bo np. hipoteza "Piekła" (dlaczego pisane wielką literą?) nie jest bodaj wymysłem ateistów)?
>W tej materii inni (Jezus) wypowiedzieli się już wystarczająco dużo
Chyba się wypowiadali w tym duchu, a nie w materii. Jednakowoż poza tym zgoda - wystarczająco się już nagadali.
> jesteście przekonani o prawdziwości WASZYCH tez i twierdzeń.
Jakich mianowicie - że ponowię pytanie - oprócz religijnych, czyli nie-NASZYCH?
>Niejaki pan 'Drobner' sugeruje mi, żebym to ja pozbył się tych końskich klapek z oczu gdy tym czasem sprawa ma się całkowicie odwrotnie a Piekło do którego on biegnie, czeka na niego z "szeroko otwartymi ramionami"!
> SAMI jesteście stwórcami tego Piekła
Dlaczego a-teiści nie mieliby być a-satanistami?
>Dziękuję za uwagę i teraz już faktycznie solennie obiecuję "czmychnąć"!
Szkoda - tyle pytań bez odpowiedzi (ale rozumiem(y) "tchórzliwą" postawę i żalu nie chowam(y)). Z "Bogiem".
>

>>W tej materii inni (Jezus) wypowiedzieli się już wystarczająco dużo
>Chyba się wypowiadali w tym duchu, a nie w materii.



Drobner, materialnie uradowany w duchu...

>> to już teraz rozumiem czym będzie dla was Piekło.
>Masz pewność, że nie sanie się ono Twoim udziałem, czy tylko nadzieję, że niewiernym będzie gorzej?

Zaiste dziwna wiara.

>> WASZE fałszywe tezy które z takim przekonaniem bronicie teraz nawet nie próbując je sfalsyfikować.
>O jakich tezach mówisz (bo np. hipoteza "Piekła" (dlaczego pisane wielką literą?) nie jest bodaj wymysłem ateistów)?

Dołożę może skargę (nie wiem tylko na kogo) iż nieszczęsny Tomczesław nie widzi, że wymysł "nieba", siedziby stwórcy, jest tworem rodem chrześcijańskiej (nie tylko katolickiej) myśli religijnej. "Piekło" jest pomysłem przeciwstawnym "niebu" utworzonym przez upadłe anioły odtrącone przez boga. Jednak oba te pojęcia są automatycznie nierozłączne. Ateista oświadczając, że boga żadnego nie ma, deklaruje tym samym równocześnie, że i nie ma "piekła", nawet nie mówiąc tego wprost. Taką nierozłączność pojęć wprowadzili przecież wyznawcy wiary. Tym bardziej śmieszą groteskowe pomysły z "nagrodami" po śmierci, jak i takoż "karami". Jak więc wygląda "powaga autorytetów" religijnych i kreślenia jako potomków szatana na tej ziemi, czy też wyznających ducha szatana, potocznie satanistów. W jaki więc sposób można ateistę "przestraszyć" skoro jest mu obojętne co powiesz? Czyż nie warto raczej sobie pomarkocić na tych podlców ateistów we własnym gronie/kółku wyznawców?

>Szkoda - tyle pytań bez odpowiedzi (ale rozumiem(y) "tchórzliwą" postawę i żalu nie chowam(y)). Z "Bogiem".

I partią mój drogi wyznawco.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Wygląda na to, że niejaki tomczesław niezbyt długo był odważny. Stracił już raczej tę swoją wątpliwą odwagę, bo gdzieś czmychnął i tyleśmy go widzieli.
>--Eeetam! Czmychnął? Wcale nie! Tak sobie tylko poczekałem kilka dni by poczytać Wasze wypowiedzi. Przemyśleć niektóre, i ...zaskoczenia nie było.

Faktem jest, że niezupełnie póki co czmychnąłeś. Coś napisałeś. Nie odniosłeś się jednak do wątków, które w naszej "dyskusji" się pojawiły. Niemniej na końcu tej wypowiedzi "solennie obiecałeś", że jednak czmychniesz.
Niewiele się zatem pomyliłem. Jedna Twoja wypowiedź mniej, czy jedna więcej, niewielka to różnica, gdyż i tak nic z tych Twoich wypowiedzi nie wynika. Jałowe jakieś takie, bez merytorycznej treści.
Chcesz więc czym prędzej uciec z forum - po kilku zaledwie wypowiedziach - gdyż dość szybko zdałeś sobie sprawę, że nikomu tu nie zaimponujesz. Według mnie doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że nikłą masz wiedzę w tych sprawach, o których chcesz dyskutować.

>Dobrze jest dać się ludziom wygadać, co myślą tak "od serca"? Potwierdziły się tylko JESZCZE RAZ słowa mojego poprzedniego oponenta ateisty 'Wenancjusza' że: "Jeśli ktokolwiek nie "widzi" Boga w naszej rzeczywistości, to nawet nie marz, że będzie z Tobą dyskutował." Tak że nie licząc już na dyskusję liczyłem na takie minimum jak wymiana informacji ale nawet to jest nieosiągalne.

A zatem zarzucasz mi, że nie stać mnie nawet na - jak napisałeś - "minimum dyskusji". To klasyczne w Twoim wykonaniu odwracanie kota ogonem.
Przyjrzyjmy się więc faktom i zobaczmy, kto tu nie chce dyskutować.

Włączyłeś się do mojej dyskusji z handzlikiem dotyczącej biblijnych proroctw i cudów rzekomo towarzyszących narodzinom Jezusa i Ateny.
Napisałeś m.in., że w Twojej ocenie "cuda" towarzyszące narodzinom Jezusa - z wyjątkiem poczęcia - były zjawiskami naturalnymi. W związku z tym poprosiłem Cię, byś napisał, "jakie 'cuda' związane z narodzinami Jezusa można wyjaśnić - i w jaki sposób - 'zjawiskami naturalnymi'".
Ponadto stwierdziłeś, że z uwagą czytasz - nie napisałeś co - na temat wyników naukowych badań życia Jezusa. W związku z tym poprosiłem również, o podanie ciekawszych publikacji, z którymi ostatnio się zapoznałeś.

Jak dotąd nie raczyłeś odpisać na moją wypowiedź. Pytania, które Ci postawiłem, pozostały bez odpowiedzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A gdy jeszcze dodać do tego jawne przekręcanie mojej wypowiedzi i imputowanie mi jakobym to wielokrotnie twierdził że to Ty podnosiłeś temat poboczny rzekomego ojcostwa Pantery gdy tymczasem ja tylko nadmieniłem że taka powiastka istnieje, bez przydzielania jej autorstwa tej czy innej osoby! Niby drobna sprawa ale świadczy o Twoim albo przypadkowym roztargnieniu albo o chęci konfabulacji co równa się braku rzetelności w czytaniu cudzych myśli.

Pisząc o Pantherasie i o pojawiających się tu i ówdzie sugestiach, jakoby był on ojcem Jezusa, stwierdziłeś, iż osobiście nie widzisz dowodu, by tak rzeczywiście było, a ponadto sugestie te uznajesz za "plotki". Napisałeś również do mnie
>Jeżeli tak twierdzisz, to twoja sprawa bo masz do tego pełne prawo (...)

Nie będę się z Tobą spierał, czy poprawnie odebrałem to, co napisałeś, czy też nie miałem racji twierdząc, iż sugerujesz mi, że uważam Pantherasa za ojca Jezusa.
Niemniej wątek Pantherasa i domniemanego ojcostwa został poruszony, w związku z tym zadałem Ci pytanie, na jakiej podstawie uznajesz za plotkę sugestię, jakoby Pantheras był ojcem Jezusa.
Mimo, że w tej chwili wróciłeś do tego tematu, jednak do zadanego Ci pytania nie odniosłeś się ani jednym słowem.

>Takim bardzo dobrym przykładem jest twoja teza o Piekle, że jakoby koncepcja nieśmiertelnej duszy w nim przebywającej nie jest sprawiedliwa, ponieważ taka dusza nie jest reprezentatywna dla całego czyjegoś życia i że takową "duszę" jeśli już, to powinny posiadać też inne stworzenia.

No i znowu coś mi wmawiasz. Mało Ci jeszcze tego Pantherasa? Czy tym razem też będziesz twierdził - tak jak poprzednio - że tylko tak "nadmieniłeś nie przydzielając wypowiedzi autorstwa", mimo że wyraźnie mnie pomawiasz o wypisywanie tych mądrości o piekle i nieśmiertelnej duszy.
Wskaż mi zatem moją wypowiedź, w której pisałem te dyrdymały.

> -W tej materii inni (Jezus) wypowiedzieli się już wystarczająco dużo,

A jeśli nawet Jezus wypowiadał się na temat piekła, to czy ja koniecznie muszę uważać to za prawdę i wierzyć w to bezkrytycznie. A może Jezus się mylił? Nie dopuszczasz takiej możliwości?

>Tak że powiem tylko tyle na zakończenie, że to nie Bóg ale WY SAMI jesteście stwórcami tego Piekła które nastąpi po Paruzji Jezusa.

Piszesz o paruzji Jezusa, która ma nastąpić. Domyślam się, że według Ciebie paruzja ta ma nastąpić w jakimś bliżej nieokreślonym czasie.
Jezus też mówił o swojej paruzji łącząc ją z nadejściem królestwa Bożego. Te dwie rzeczy miały - wedle słów Jezusa - wzajemnie sobie towarzyszyć.

Na temat paruzji Jezusa i towarzyszącego mu nadejścia królestwa niebieskiego można bardzo dużo pisać. Ja jednak zamknę całą kwestię w kilku zdaniach.
Wystarczy przeczytać i zestawić obok siebie dwie bez wątpienia autentyczne wypowiedzi Jezusa:

Pierwsza: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy (Mk 9, 1; por. Łk 9, 27).

I druga: Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim (Mt 16, 28).

Jezus zatem jednoznacznie stwierdził, że - po pierwsze - jego paruzji będzie towarzyszyć nadejście królestwa niebieskiego, oraz że - po drugie - stanie się to już niedługo, jeszcze za życia niektórych słuchających go osób. Zatem Jezus zapowiedział, że paruzja i nadejście królestwa nastąpią jeszcze w jego czasach, w I wieku n.e., zapewne na wiele lat przed rokiem 100.

Aby Ci to lepiej uzmysłowić, napiszę tak:
Za około 12 do 13 lat miną dokładnie dwa tysiąclecia odkąd Jezus wypowiedział te słowa. Orientacyjnie od około 1900 do 1950 lat temu zmarł ostatni ze świadków, którzy wówczas przysłuchiwali się tym słowom Jezusa, lecz żaden z nich nie doczekał ani paruzji, ani królestwa niebieskiego. Co więcej, tej paruzji nadal nie ma - Jezus jak dotąd nie powrócił. Królestwo niebieskie również jeszcze nie nastąpiło.
Zrozumiałeś to?

Każdy, kto sobie to uzmysłowi - a nie jest oczywiście spięty chrześcijańskimi kajdanami zabraniającymi mu myślenia - bez wątpienia musi w konsekwencji uznać, że Jezus jednak się pomylił. Zapewne z tym piekłem też nie miał racji. Tak to już w życiu bywa, że ludzie nieraz się mylą.

I jeszcze jedno:
W wątku "Inne zdanie", który zresztą sam założyłeś, znajduje się moja skierowana do Ciebie wypowiedź, na którą również jeszcze nie odpowiedziałeś, pomimo że jest w niej kilka spraw, do których wypadałoby się odnieść.

Niemniej jednak teraz twierdzisz, że dyskusja ze mną jest nieosiągalna. Zastanawiam się czy to jest z Twojej strony tylko tupet, czy już bezczelność.

>-Dziękuję za uwagę i teraz już faktycznie solennie obiecuję "czmychnąć"!

Jeśli chcesz czmychnąć, to pewnie czmychniesz. Więc czmychaj, bo przecież i tak nie wiesz, co odpowiedzieć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nawiązując do Twojej wypowiedzi odnośnie poruszonej przeze mnie Paruzji Jezusa, ja przedstawię inne zdanie, nawet pomimo zakwalifikowania mnie przez pana 'olsona' do kategorii "botów, matołów i podludzi."
I tak piszesz że:

>>"Na temat paruzji Jezusa i towarzyszącego mu nadejścia królestwa niebieskiego można bardzo dużo pisać. Ja jednak zamknę całą kwestię w kilku zdaniach.
Wystarczy przeczytać i zestawić obok siebie dwie bez wątpienia autentyczne wypowiedzi Jezusa:
Pierwsza: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy (Mk 9, 1; por. Łk 9, 27).
I druga: Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie swoim (Mt 16, 28)."

-Moim zdaniem, takie podejście do tego tematu jest charakterystyczne dla dość szerokiej grupy ludzi i to nawet o międzynarodowym prestiżu. Bardzo podobnie piszą też panowie R.Dawkins, S.Harris czy D.Dennet.
-Używając określenia 'bardzo podobnie' mam na myśli to, że wybierają sobie tylko niektóre fragmenty z Nowego i Starego Testamentów i na tej podstawie wyrokują o meritum a przecież te dwa przytoczone przez Ciebie wersety, to zaledwie i TYLKO nawiązanie do tematu Paruzji! -A gdzie werset mówiący o tym, że zanim nastanie to n.a.j.w.i.ę.k.s.z.e święto chrześcijan(dlatego piszę z dużej litery, podobnie jak np. Boże Ciało czy Wielkanoc) to ta Ewangelia musi być najpierw głoszona na całej Ziemi? A gdzie wersety mówiące o tym, że PO tym głoszeniu "wszystkim narodom i językom" nastąpi jej ś.w.i.a.d.o.m.e i celowe odrzucenie przez tych wszystkich, którzy ukochali ten świat a przesłanie i zaproszenie od Boga odrzucili, a nawet podeptali? ? ? -Gdzie te fundamentalne i nieodzowne treści, bez których te Twoje i innych wnioski w tym temacie są nic nie warte?
Zapewniam Cię, że twoje założenie że "Wystarczy przeczytać" jest w 100 procentach niewystarczające! Trzeba jeszcze znać i rozumieć c.a.ł.o.ś.ć przesłania od Boga i jednocześnie zaproszenia głoszonego wszystkim ludziom. Dla Ciebie i pozostałych ateistów taki stan jest nieosiągalny i wiem co mówię, ponieważ mówię to z autopsji! Natomiast jest to możliwe, ale tylko po uzmysłowieniu sobie kim jestem? Wiąże się to bezpośrednio z odrzuceniem grzechu pychy i dopiero wtedy, powoli powoli m.o.ż.n.a zrozumieć myśli Boga. -Co do szczegółów to nie będę się wypowiadał bo nie jestem sędzią cudzych sumień. K.a.ż.d.y jeżeli zechce, może to zrobić we własnym zakresie ale musi pamiętać o jednym: Sam siebie może oszukać, ale Boga nie!

PS. Uchowaj Boże żebyś Ty to odebrał jako np. 'namawianie' do wiary! ! !
Moim jedynym celem było ukazanie Ci że popełniasz błąd a sposób mojej wypowiedzi jest taki, ponieważ żebym był szczery i pisał zgodnie ze swoim sumieniem, to inny być nie może! -To wynika z samej istoty wiary którą daje Bóg, a nie z ludzkiej mądrości!

>To wynika z samej istoty wiary którą daje Bóg, a nie z ludzkiej mądrości!

#1
Wszystko, co napisałeś jest prawdopodobnie możliwe i może nawet być prawdą.
Problem jest tylko taki, że nie jest to żadną miarą odpowiedź na wpis Andrzeja.
Mało tego: poza słowem "paruzja" Twoje dywagacje nie mają nic wspólnego ani z tematem wątku ( nota bene założonego przez samego Ciebie), ani tym bardziej z głosem Andrzeja, na który rzekomo odpowiadasz.

Obciąłeś jego wypowiedź i znikła główna myśl Andrzeja:
>>Każdy, kto sobie to uzmysłowi - a nie jest oczywiście spięty chrześcijańskimi kajdanami zabraniającymi mu myślenia - bez wątpienia musi w konsekwencji uznać, że Jezus jednak się pomylił. Zapewne z tym piekłem też nie miał racji. Tak to już w życiu bywa, że ludzie nieraz się mylą.

Pytał też, czy
>>Zrozumiałeś to?

Szczerze wątpię!
Być może wiarę, >którą daje Bóg
masz ogromną, lecz do osiągnięcia >ludzkiej mądrości
choćby na średnim poziomie - trochę Ci daleko (p. #2).

#2
Jak widać na "powyższym obrazku" istnieją słowa-klucze, słowa-hasła (np. "paruzja"), które u Ciebie natychmiast wywołują słowotok wypełniony wdrukowanymi w Twoją głowę skojarzeniami, kompletnie niezwiązanymi z kontekstem, w którym się te słowa pojawiły.
'Nawijasz' zatem jak zakręcony młynek modlitewny, w ogóle nie zdając sobie sprawy z niezborności Twoich słów z dyskusją.
Z ordynarnego lekceważenia dyskutanta - zapewne również.

I weź tu gadaj z maszynką....

Jako ilustracja: Suchar:

Teraz i ja pytam razem z Andrzejem:
>>Zrozumiałeś to?

Drobner, pytający o dwie rzeczy naraz...

PS.
Ale, na Jowisza - już nie pisz więcej, co to jest "paruzja" i jak ją należy rozpatrywać...

>Nawiązując do Twojej wypowiedzi odnośnie poruszonej przeze mnie Paruzji Jezusa, ja przedstawię inne zdanie, nawet pomimo zakwalifikowania mnie przez pana 'olsona' do kategorii "botów, matołów i podludzi."

To nie "nawet pomimo", tylko właśnie o tym pisałem, a Ty tylko spełniłeś swoim wpisem moje proroctwo na temat Twojej osoby