" Natomiast oprócz państwa mamy też przedstawicieli narodu, także Polaków, którzy mogli uczestniczyć w różnego rodzaju zbrodniach. (...) Nie możemy zapominać o tym, że wśród polskiego narodu także znajdowały się osoby, które najzwyczajniej w świecie popełniły zbrodnie, popełniły błędy. Tak samo, jak były takie osoby w narodzie słowackim, węgierskim, francuskim."

Co w tej wypowiedzi jest fałszem?
Co w ogóle oznacza wyrażenie "naród x współuczestniczył w zbrodni y" jeśli nie "członkowie narodu x popełniali zbrodnię y"?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>" Natomiast oprócz państwa mamy też przedstawicieli narodu, także Polaków, którzy mogli uczestniczyć w różnego rodzaju zbrodniach. (...) Nie możemy zapominać o tym, że wśród polskiego narodu także znajdowały się osoby, które najzwyczajniej w świecie popełniły zbrodnie, popełniły błędy. Tak samo, jak były takie osoby w narodzie słowackim, węgierskim, francuskim."

Naród francuski w większym stopniu w takim sensie "uczestniczył w Holocauście", a jednak nie pisze się o francuskim sprawstwie, lecz polskim. Dalej, kierując się taką "logiką" powinien powiedzieć, że Żydzi są współodpowiedzialni za Holocaust, dlaczego tak nie powiedział? Ano dlatego, że jest to wszystko elementem urządzania z Polaków kozłów ofiarnych.

>Co w ogóle oznacza wyrażenie "naród...

Tu jest pies pogrzebany...Naród to abstrakcja, którą definiuje się wedle politycznego zapotrzebowania. Ta abstrakcja jest przyczyną zdarzeń w takim samym sensie, w jakim jest nią liczba dwa, zbiór pusty lub pochodna funkcji. Przypisywanie tej kategorii jakichś moralnych atrybutów to logiczna bzdura. Ulubione wyrażenie różnego rodzaju politmajstrów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeżeli chodzi o temat relacji polsko - żydowskich - w tym także w okresie II wojny - ma tu miejsce trwający już od wielu lat chocholi taniec, który bierze się stąd, iż strony tej debaty boją się jak ognia prawdy, przy czym strona żydowska chyba bardziej niż polska. A prawda jest taka, iż przez dobrych kilkaset lat Żydzi eksploatowali bezwzględnie, zdecydowanie największą część polskiego społeczeństwa - czyli chłopów polskich i ruskich, wespół ze szlachtą i kościołem, a do tego jeżeli chodzi o realia drugowojenne - część ich populacji poparła masowo władzę sowiecką na zajętej przez ZSRR większej połowie Polski. W związku z powyższym - gdy tylko nastąpiła okazja, spora część polskiego społeczeństwa ( przecież głównie chłopów albo wywodząca się z chłopów) wzięła odwet za postawy Żydów jak wyżej. Okazją stała się polityka niemiecka wobec Żydów. Ów odwet jak wyżej nie był jakąkolwiek kolaboracją ideologiczną z nazizmem. Był wyrównywaniem swoich własnych porachunków z kimś kto był postrzegany jako opresor - podobnie jak w sprzyjających okolicznościach polscy chłopi pod Tarnowem w 1846 r. wzięli odwet na polskiej szlachcie.

W "Raporcie" Karskiego - przywołanego w wątku inicjującym - są passusy, które stanowią wyjątkowo trafne uzasadnienie wyrażonego wyżej poglądu:

1. "Tego zrozumienia wśród szerszych mas społeczeństwa polskiego nie ma. Stosunek ich do żydów jest przeważnie bezwzględny, często bezlitosny. Korzystają w dużej części z uprawnień, jakie nowa sytuacja im daje. Wykorzystują wielokroć te uprawnienia, często nadużywają ich nawet. Zbliża ich to w pewnym stopniu do Niemców."

2. "Istotnie, w większości miast bolszewików witali żydzi bukietami czerwonych róż, przemówieniami, uległymi oświadczeniami itd., itd.......
Gorzej już jest np., gdy denuncjują oni Polaków, polskich narodowych studentów, polskich działaczy politycznych, gdy kierują pracą milicji bolszewickich zza biurek lub są członkami tej milicji, gdy niezgodnie z prawdą szkalują stosunki w dawnej Polsce. Niestety, trzeba stwierdzić, że wypadki te są bardzo częste, dużo częstsze niż wypadki wskazujące na ich lojalność wobec Polaków czy sentyment wobec Polski".

Realia opinii wyrażonej przez Karskiego w punkcie pierwszym są bardzo dobrze ukazane w pracy prof. Grabowskiego
"Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium dziejów pewnego powiatu", przy czym ów powiat wzięty przez niego na tapetę - to Dąbrowa Tarnowska, a więc obszar na którym miała miejsce Rabacja w 1846 r. , i na którym ruch ludowy był jednym z najsilniejszych w Polsce.
Czy owe "realia" można określić "współodpowiedzialnością" Polaków za holokaust? To kwestia interpretacji i poglądów osobistych. W moim przekonaniu subiektywnym - raczej nie. Bo jak zasygnalizowałem wyżej - kolaboracji ideologicznej nie było, było wyrównywanie "swoich własnych" rachunków.
Finowie utrzymują, iż ich wojna z Sowietami w czasie II wojny - nie była współpracą z Niemcami i lansują koncepcję "wojny równoległej". Podpisałbym się pod konceptem owej "równoległości" w zakresie tutaj debatowanym - czyli współpracy Polaków z Niemcami w dziele holokaustu.

Tezy jak wyżej zostały napisane z punktu widzenia historii - nie polityki historycznej takiej czy innej.

>A prawda jest taka, iż przez dobrych kilkaset lat Żydzi eksploatowali bezwzględnie, zdecydowanie największą część polskiego społeczeństwa - czyli chłopów polskich i ruskich, wespół ze szlachtą i kościołem, a do tego jeżeli chodzi o realia drugowojenne - część ich populacji poparła masowo władzę sowiecką na zajętej przez ZSRR większej połowie Polski.

Stale kolportujesz zaborczą retorykę oczerniającą Polaków o "wyzysk" i inne krzywdy wobec ludności chłopskiej. Dopóki Polacy tutaj rządzili, polscy chłopi uciekali do polskich panów od germańskiej "wolności". Po kilku dekadach zaborów, kiedy przeminęło już pokolenie, które pamiętało osobiście tę "szlachecką niewolę" udało się wprawdzie wywołać w chłopstwie irracjonalny resentyment i rzeź, ale kiedy chłopi zostali skonfrontowani z efektami pogromu szlachty, który nie rozwiązał ich niedoli, ale ją spotęgował, zrozumieli swój błąd i zaczęła się fala idealizacji szlachty.
Antysemityzm był oczywiście częsty, ale tak samo częsty jak i antyklerykalizm. Tak jak antyklerykalizm polski nie sprawiał, że lud porzucał swoje kościoły, tak i polski antysemityzm nie prowadził do chęci mordu, przeciwnie, niemiecka polityka obudziła w Polsce nieznane wcześniej pokłady współczucia dla Żydów i zaangażowania na rzecz ich ratowania. I o tym należy mówić: Polacy ratowali Żydów i alarmowali na ich rzecz, kiedy cały Zachód głucho milczał.

A to wszystko z prostej przyczyny jest problemem. Przypisanie czynów jakiemuś narodowi, a nie jednostkom. Jak słyszę, że naród polski coś zrobił to mam to gdzieś. Ponieważ ja w tym nie uczestniczyłem, a za czyjeś przewinienia na pewno nie jestem winny, jak również zasług innych ludzi sobie nie przypisuję. Należy najpierw walczyć z takim szufladkowaniem.

>A to wszystko z prostej przyczyny jest problemem. Przypisanie czynów jakiemuś narodowi, a nie jednostkom. Jak słyszę, że naród polski coś zrobił to mam to gdzieś. Ponieważ ja w tym nie uczestniczyłem, a za czyjeś przewinienia na pewno nie jestem winny, jak również zasług innych ludzi sobie nie przypisuję. Należy najpierw walczyć z takim szufladkowaniem.

Człowiek funkcjonuje nie tylko na poziomie jednostki, ale i na poziomie grupowym. I stąd kategoria dokonań i klęsk danego narodu. I kategoria ta jak najbardziej ma sens.
W najpierwszych relacjach o Słowianach Bizantyjczycy podają, że praktykowali inaczej niż inne grupy podejmowanie decyzji przez zgodę powszechną. I tysiąc lat później ta cecha narodowa wykwitła jako instytucja państwowa, jako liberum veto. Jednostki funkcjonują w określonej kulturze grupowej i nie można negować, że istnieją nie tylko dokonania i błędy jednostek, ale i dokonania i błędy narodów. My jako naród nie mielismy na swoim koncie epizodów ludobójczych wobec obcych i wynika to głównie z naszej kultury. Nie z jednostek. Bo jednostki byłyby do tego zdolne.

>>wynika to głównie z naszej kultury.

Śmiem wątpić. Nasza kultura nie jest tak różna od niemieckiej.

>>>wynika to głównie z naszej kultury.
>Śmiem wątpić. Nasza kultura nie jest tak różna od niemieckiej.

Ale przecież to nie jest kwestia wiary, lecz wiedzy. Różnica między kulturą niemiecką polegała na tym, że w średniowieczu Niemcy zaczęli pogromy Żydów. A Polska stała się schronieniem dla Żydów. W późniejszym okresie to samo dotyczyło wszystkich grup wyznaniowych. W ten sposób Polska stała się oazą, gdzie można było znaleźć wszystkie sekty świata, jak mawiano. I sytuacja ta nie uległa zmianie, skoro to nie Polacy, gdzie mieszkało najwięcej Żydów i gdzie konkurencja z Żydami o pozycję ekonomiczną miała bardzo realny wymiar, konflikt był realny - lecz właśnie w Niemczech znów wymyślili Holocaust Żydów. Negowanie kultury i czynników zbiorowych można jedynie przez nieznajomość historii.

W Europie mieszka dużo narodów, na których ziemiach masowe pogromy nie miały miejsca, a nie znam narodu, który by nie miał udziału w pogromach

Polacy nie we wszystkim mają prawo przedstawiać się wyłącznie w roli szlachetnych ofiar
Oczywiście nie można porównywać polskiego antysemityzmu a nawet pogromów z Shoah, ale do niewinności jednak sporo brakuje i to nie tylko w odniesieniu do Żydów

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>W Europie mieszka dużo narodów, na których ziemiach masowe pogromy nie miały miejsca, a nie znam narodu, który by nie miał udziału w pogromach

Kiedy piszesz o "udziale" to nie wiem przypadkiem, czy nie w sensie niemieckiej gazety... W Europie są oczywiście poza Polską narody, które nie mają na koncie ludobójstw i zbrodni o znamionach ludobójstwa, ale przede wszystkim wiele jest takich które właśnie to mają na sumieniu. Choć nie ma w Europie dużych narodów, w których brak ludobójstw łączyłby się z tak wyjątkową historią tolerancji i wielokulturowości, jak w Polsce - co wskazuje na to, że ów brak w Polsce nie wynikał z przypadku, lecz był dziełem kultury. Bo w przeciwieństwie do wielu narodów europejskich Polska leży w klasycznej geopolitycznej strefie zgniotu, pomiędzy Rosją a Niemcami, a tym samym aż nadto jest tutaj okazji do wydarzeń o charakterze ludobójczym.

>>W Europie mieszka dużo narodów, na których ziemiach masowe pogromy nie miały miejsca, a nie znam narodu, który by nie miał udziału w pogromach
>Kiedy piszesz o "udziale" to nie wiem przypadkiem, czy nie w sensie niemieckiej gazety...
Nie wiem, bo nie czytałem ostatnio żadnej niemieckiej gazety

>W Europie są oczywiście poza Polską narody, które nie mają na koncie ludobójstw i zbrodni o znamionach ludobójstwa, ale przede wszystkim wiele jest takich które właśnie to mają na sumieniu.
Bardzo mgliste. Kto ma, kto nie ma? Ludobójstwa dopuszczali się w koloniach koloniści i to nie tylko ci, którzy pochodzili z kolonialnych krajów. Irlandczycy, Polacy, Szwedzi czy Czesi budując osady na Dzikim Zachodzie mordowali Indian z taką samą zajadłością jak żywej krwi Anglicy.

>Choć nie ma w Europie dużych narodów, w których brak ludobójstw łączyłby się z tak wyjątkową historią tolerancji i wielokulturowości, jak w Polsce - co wskazuje na to, że ów brak w Polsce nie wynikał z przypadku, lecz był dziełem kultury.

Owszem Polska wiele zawdzięcza swojej otwartości na wielokulturowość, sam o tym wiele razy pisałem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,717575#w717576
Polecałem też wyjazd do Lwowa, ale:
1 Także Polacy mają co-nie-co na sumieniu. Stawianie siebie w roli zawsze-szlachetnej-ofiary jest po prostu pomijaniem faktów. Nie zapominaj, że rozmawiasz z kimś, kto ma obce innym bytownikom doświadczenie.
2 Nie rozumiem dlaczego należy tworzyć odrębną kategorię dla "dużych narodów"
3 Ważniejsza od historii jest dla mnie współczesność, a tu i teraz jakoś tej szczególnej tolerancji dla wielokulturowości nie dostrzegam

Łatwo jest np. oceniać Słowaków na podstawie kilku lat rządów Tisy i zapomnieć o całej reszcie historii tego narodu, w swojej historii wymazuje się niewygodne fragmenty jako "epizody"

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Bardzo mgliste. Kto ma, kto nie ma? Ludobójstwa dopuszczali się w koloniach koloniści i to nie tylko ci, którzy pochodzili z kolonialnych krajów. Irlandczycy, Polacy, Szwedzi czy Czesi budując osady na Dzikim Zachodzie mordowali Indian z taką samą zajadłością jak żywej krwi Anglicy.

Nie do końca wiem o czym piszesz. Mówiąc prawdę nie znam za bardzo historii walk polsko-indiańskich, ale człowiek uczy się przez całe życie
Wiem natomiast, że Słowianie to lud, który miał religię opartą na szacunku dla obcych. I z tego wynika nasza historia.
Wiem też, że za swoje cierpienia czarni są rasistami wobec białych, lecz na Haiti Polacy byli nazywani "białymi murzynami Europy" czyli jedynym bratnim ludem czarnych.
Można oczywiście szukać pojedynczych ekscesów, ale historia Polski jest przede wszystkim pełna takich świadectw.
Dlatego właśnie tak głęboko niesprawiedliwe jest mieszanie Polaków w Holocaust.

>1 Także Polacy mają co-nie-co na sumieniu. Stawianie siebie w roli zawsze-szlachetnej-ofiary jest po prostu pomijaniem faktów. Nie zapominaj, że rozmawiasz z kimś, kto ma obce innym bytownikom doświadczenie.

Chodzi o spory polsko-czeskie o Śląsk? To faktycznie nasza trudno, niejednoznaczna karta historii. Sądzę, że obie strony mają tutaj sporo za uszami. Nie mam na ten akurat temat jakichś głęboko przemyślanych poglądów.
Jeszcze całkiem niedawno pewien światowy Polak ze Śląska Cieszyńskiego skarżyl mi się, że czeska policja ponoć dyskryminuje lokalnych Polaków, ostrzej i skrupulatniej ich karząc niż Czechów
A jakie jest Twoje doświadczenie zatem?

>2 Nie rozumiem dlaczego należy tworzyć odrębną kategorię dla "dużych narodów"

Chodziło mi akurat o to, że np. Siedmiogród też był podobnie tolerancyjnym państewkiem.

>3 Ważniejsza od historii jest dla mnie współczesność, a tu i teraz jakoś tej szczególnej tolerancji dla wielokulturowości nie dostrzegam

Żeby budować wielokulturowy kraj potrzeba realnej suwerenności a dziś nam jej brakuje, więc godząc się na wielokulturowość godzimy się na to, że w razie gdy będziemy chcieli się wybić na podmiotowość będziemy rozgrywani konfliktami społecznymi, które poznaliśmy w przeszłości bardzo namacalnie. Aktualna nietolerancja wobec imigrantów wynika głównie z oporu wobec tego, by nam Bruksela, Berlin czy Paryż nie ustalali kto ma mieszkać w Polsce.

>>Bardzo mgliste. Kto ma, kto nie ma? Ludobójstwa dopuszczali się w koloniach koloniści i to nie tylko ci, którzy pochodzili z kolonialnych krajów. Irlandczycy, Polacy, Szwedzi czy Czesi budując osady na Dzikim Zachodzie mordowali Indian z taką samą zajadłością jak żywej krwi Anglicy.
>Nie do końca wiem o czym piszesz.
O tym jak Europejczycy eksterminowali Indian. Głównie anglojęzyczni, ale nie tylko

>Wiem natomiast, że Słowianie to lud, który miał religię opartą na szacunku dla obcych. I z tego wynika nasza historia.
Kim są Słowianie? Rosjanie? Słoweńcy? Łużyczanie?
I co pamiętają do dziś ze swojej religii?
Jaka religia kształtowała współczesnych Słowian? Prawosławie Macedończyków czy husytyzm Czechów, a może luteranizm Mazurów?

>Wiem też, że za swoje cierpienia czarni są rasistami wobec białych, lecz na Haiti Polacy byli nazywani "białymi murzynami Europy" czyli jedynym bratnim ludem czarnych.
bronili haitańczyków czy do nich strzelali?
Chwalicie się Somosierrą, przed kim broniliście tam Hiszpanów?

>Można oczywiście szukać pojedynczych ekscesów, ale historia Polski jest przede wszystkim pełna takich świadectw.
I tu dotykasz sedna tego o czym piszę. Dokąd jest eksces a odkąd "norma"
Czy normą u Polaków była Żegota, czy Jedwabne?
Czym różni się norma i eksces u Polaków i np Czechów

>Dlatego właśnie tak głęboko niesprawiedliwe jest mieszanie Polaków w Holocaust.
... jak i każdego innego narodu oprócz Niemców, a niektórzy są tak cwani, jak Austriacy. "To nie my, my byliśmy ofiarami wojny" W każdym narodzie byli szlachetni i kanalie i żaden demokratycznie wybrany rząd nie współpracował z nazistami w zagładzie Żydów.
Polacy jako naród i jako państwo nie mają się czego w całościowym rozrachunku wstydzić po Szoah, niemniej trochę powodów do wstydu jednak pozostaje, a historia to nie tylko zagłada Żydów

>>1 Także Polacy mają co-nie-co na sumieniu. Stawianie siebie w roli zawsze-szlachetnej-ofiary jest po prostu pomijaniem faktów. Nie zapominaj, że rozmawiasz z kimś, kto ma obce innym bytownikom doświadczenie.
>Chodzi o spory polsko-czeskie o Śląsk?
Nie. Chodzi np o polską agresję na Czechosłowację w 1968

>Jeszcze całkiem niedawno pewien światowy Polak ze Śląska Cieszyńskiego skarżyl mi się, że czeska policja ponoć dyskryminuje lokalnych Polaków, ostrzej i skrupulatniej ich karząc niż Czechów
Nie zauważyłem.

>>2 Nie rozumiem dlaczego należy tworzyć odrębną kategorię dla "dużych narodów"
>Chodziło mi akurat o to, że np. Siedmiogród też był podobnie tolerancyjnym państewkiem.
Podobnie jak większość europejskich narodów (celowo nie piszę państw) bo naród na swojej ziemi siedział nawet kiedy państwa nie było. Dowodem jest przemieszanie narodów

>>3 Ważniejsza od historii jest dla mnie współczesność, a tu i teraz jakoś tej szczególnej tolerancji dla wielokulturowości nie dostrzegam
>Żeby budować wielokulturowy kraj potrzeba realnej suwerenności a dziś nam jej brakuje,
Cóż, to się w pewnym stopniu różnimy w opiniach.
Zajedno w tym, że trzeba być suwerennym żeby być tolerancyjnym, jak i w ocenie stopnia suwerenności.

>więc godząc się na wielokulturowość godzimy się na to, że w razie gdy będziemy chcieli się wybić na podmiotowość będziemy rozgrywani konfliktami społecznymi, które poznaliśmy w przeszłości bardzo namacalnie.
Po co przyjęliście milion Ukraińców? Pewnie, żeby nie było parcia na płace w polskich firmach...

>Aktualna nietolerancja wobec imigrantów wynika głównie z oporu wobec tego, by nam Bruksela, Berlin czy Paryż nie ustalali kto ma mieszkać w Polsce.
Nie sądzę, choć p Szydłowa tak powiedziała.
Czy uważasz, że gdyby nie było nacisków na relokację migrantów z Włoch czy Grecji, to polskie władze dobrowolnie zgodziłyby się przyjąć uciekinierów z Syrii? Popatrz jak potraktowano pomysł prezydenta Sopotu (nie prezydenta UE) przyjęcia na leczenie dzieci popatrz jak potraktowano pomysł biskupa Skworca, także nie brukselczyka przecie. Rozpętuje się histerię w "polskich" mediach typu TVPiS żeby podsycać strach i na strachu wygrywać. Oglądałem wczoraj dziennik telewizyjny. Omal nie puściłem kolorowego ptaka po takiej dawce tępej propagandy.

Co do tego co Bruksela ma do powiedzenia... Polska do Unii wstąpiła dobrowolnie i korzysta na tym wstąpieniu. Wielu na Unię psioczy zapominając np czym jest zwykły szlaban na granicy.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>O tym jak Europejczycy eksterminowali Indian. Głównie anglojęzyczni, ale nie tylko

Ale co to ma wspólnego z Polską i Polakami? Istnieje jakiś realny wątek polskiej eksterminacji Indian?

>Kim są Słowianie? Rosjanie? Słoweńcy? Łużyczanie?

Słowianie to kultura, która wyewoluowała w pasie bałtycko-czarnomorskim. Mamy ich ciekawe opisy etnograficzne z pierwszego tysiąclecia po Chr. głównie ze źródeł bizantyńskich. Na podstawie tych opisów uważam, że najwięcej oryginalnej słowiańszczyzny uchwało się w Polsce (np. kilka bardzo wczesnych świadectw mówi o znaczeniu nie tylko demokracji u Słowian, ale i jednomyślności - a zasada jednomyślności jedynie w Rzeczypospolitej znalazła swoją ustrojową ekspresję). Wiele też tych wczesnych źródeł mówi o tym, że Słowianie bardzo lubią się ze sobą kłócić i dlatego cesarz w taktyce prowadzenia wojny przeciwko Słowianom radzi, by przekupić część narodów słowiańskich, zwłaszcza tych leżących na rubieżach, dzięki czemu można ich pokonać. U Czechów czy Słowaków komponent słowiański również jest dominujący.
Rosjan trudno nazwać Słowianami, bo ze Słowiańszczyzny mają głównie język. A przecież wczesne opisy Słowian koncentrują się raczej na ich cechach politycznych a nie językowych.

>I co pamiętają do dziś ze swojej religii?

Zaskakująco sporo. Myślisz, że skąd do dziś ludowe porzekadło: "Gość w dom, Bóg w dom". To jest reminiscencja tej cechy o której cesarz Maksencjusz pisał w roku 600 jako wyróżnika Słowian.

>Jaka religia kształtowała współczesnych Słowian?
Religia to tylko jeden z komponentów kultury. Na ogół jest tak, że to kultury poszczególnych narodów bardziej kształtują ich lokalne chrześcijaństwo niż na odwrót. Polski katolicyzm został ukształtowany przez kulturę słowiańską.

>Chwalicie się Somosierrą, przed kim broniliście tam Hiszpanów?

Pod Somosierrą niszczyliśmy jedno z największych imperiów kolonialnych, niszczylismy ancien regime Europy, który doprowadził do rozbiorów Polski.

>Czy normą u Polaków była Żegota, czy Jedwabne?

Nie rozumiem jak w ogóle można zadawać tego rodzaju pytania, skoro fakty nie pozostawiają jakiejkolwiek przestrzeni do wątpliwości. To w Polsce przyjęto Żydów i dano im namiastkę ojczyzny. Nigdzie indziej. Żaden naród nie dał Żydom choćby czegoś zbliżonego.
Żegota była bez wątpienia emanacją ducha narodowego i połączyła Polaków skrajnie różnych opcji.
A co to było Jedwabne? Dlaczego po 70 latach trzeba walczyć o to, by wyjaśnić okoliczności tej zbrodni za którą już Polsce przyklejono łatkę? I pisza to nie jacyś prawacy, ale i ludzie z Forum Żydów Polskich: dorzeczy.p(*)bne-czyli-zaduch-klamstwa.html

>... jak i każdego innego narodu oprócz Niemców, a niektórzy są tak cwani, jak Austriacy. "To nie my, my byliśmy ofiarami wojny" W każdym narodzie byli szlachetni i kanalie i żaden demokratycznie wybrany rząd nie współpracował z nazistami w zagładzie Żydów.

Słaba to obrona. W jaki sposób rząd się wyłoni to nie jest aż tak istotne. O narodach świadczy to, czy dany rząd zdoła się utrzymać i jaki wygeneruje opór. Brak realnego oporu świadczy o akceptacji tego co się wyłoniło. Trudno jest mi uznać, że przykładowo Chorwaci zbuntowali się przeciwko ustaszom. Raczej dołożyli swoje kwiatki to dokonań nazistów.

>Polacy jako naród i jako państwo nie mają się czego w całościowym rozrachunku wstydzić po Szoah, niemniej trochę powodów do wstydu jednak pozostaje

Tylko jeśli się uzna, że wojna to okazja do ekspresji humanizmu. Wojna totalna zezwięrzęca i tylko w takiej perspektywie można oceniać kto i jak się temu zezwierzęceniu oparł.

>>Chodzi o spory polsko-czeskie o Śląsk?
>Nie. Chodzi np o polską agresję na Czechosłowację w 1968

Ale przecież tych spraw nie da się rozdzielić. Jest to jedno pasmo sporu terytorialnego polegającego na wymianie ciosów w którym polskie ciosy były dość reaktywne.
1. 1919-1920 - Polacy zajęci walkami na wschodzie i zachodzie, Czesi zbrojnie zajmują Zaolzie zamieszkałe w większości przez Polaków.
2. 1938 - wykorzystując słabość Czechów, Polska odbiera Zaolzie.
3. 1945 - wykorzystując pomoc Armii czerwonej i Stalina Czesi znów anektują zamieszkałe w większości przez Polaków Zaolzie.
I co, koniec historii? Nie kolejnym jej epizodem był rok 1968, który można z jednej strony traktować jako odpłatę za przejęcie Zaolzia, ale w gruncie rzeczy było to coś więcej: głównym lękiem PRLu okresu Gomułki był lęk o granicę zachodnią na Odrze i Nysie, której Niemcy w 1968 wciąż nie uznawali. Do czasu jej uznania istnienie Bloku Sowieckiego było dla Polski kluczowe. Polska nie mogła wówczas dopuścić, by posypał się Blok Wschodni bo był on uważany za jedynego gwaranta tej granicy. Dopiero po jej uznaniu w 1970 Polacy na poważnie mogli się zaangażować w obalanie komunizmu. Ale jak żywotna była polska obawa o tą granicę świadczyć może postawa Mazowieckiego, który jeszcze w 1990 oświadczył, że wojska sowieckie nie zostaną wyprowadzone dopóki zjednoczone Niemcy nie uznają tej granicy. Gdyby wówczas Kohl się nie przełamał, zapewne Solidarność nie wyprowadziłaby wojsk radzieckich z Polski. Choć dziś do tych wydarzeń tworzy się nową mitologię, i pewnie większość wytłumaczyłaby się w ten sposób, że za udział w pacyfikacji 1968 odpowiada rząd komunistyczny, czyli niepolski, ja osobiście uważam, że nie tak się sprawy miały, że w 1968 polscy komuniści szczerze nie życzyli sobie demontażu Bloku Wschodniego, a że przy okazji wzięto odwet za ponowne przejęcie Zaolzia...
Nie ma tutaj zapewne jednostronnej winy. Polacy i Czesi toczyli konflikt o Zaolzie i choć po stronie polskiej były operacje nader wątpliwe moralnie, to przecież trudno jest uznać, by aneksja obszaru w większości zamieszkałego przez Polaków była czymś moralnym i uzasadnionym. No ale spory polsko-czeskie o Śląsk to można powiedzieć nasza wielowiekowa tradycja Śląsk raz jest czeski, raz Polski, ale nie ulega przecież wątpliwości, że geopolitycznie Śląsk należy do zlewni Odry i Wisły - bałtyckiej, a Czechy to geopolitycznie kraj zlewni Łaby - Morza Północnego. Śląsk w Polsce jest najbardziej logiczny geopolitycznie, aczkolwiek Czechy to kraj brani kulturowo, więc gdy uda się Czechom przejąć Śląsk to przynajmniej nie jest to groźne kulturowo.

>Podobnie jak większość europejskich narodów (celowo nie piszę państw) bo naród na swojej ziemi siedział nawet kiedy państwa nie było. Dowodem jest przemieszanie narodów

Przemieszanie narodów nie jest dowodem tolerancji, bo przemieszanie na zachodzie przeważnie następowało niezbyt pokojowo. Przykładowo, gdy w 550 plaga justyniańska zabiła połowę mieszkańców Europy, Bizancjum ściągało do siebie osiedleńców słowiańskich m.in. z dzisiejszej Polski, ale przecież Bizancjum nijak nie było krajem tolerancji, bo jednocześnie miało prawa o przymusowej konwersji Żydów na chrześcijaństwo, jednocześnie handlowało słowiańskimi niewolnikami.

>Po co przyjęliście milion Ukraińców?

Po to, by nie zdziadzieć zanadto, by choć częściowo zrekompensować eksodus młodych. Aczkolwiek nawet przyjęcie tego bardzo bliskiego Polakom narodu wiąże się z bardzo poważnymi zagrożeniami, że będziemy z pewnością rozgrywani konfliktami społecznymi, i pisałem o tym w ostatnim tekście.

>Rozpętuje się histerię w "polskich" mediach typu TVPiS żeby podsycać strach i na strachu wygrywać.

Doprawdy? A przecież w proeuropejskich Czechach z zupełnie innym rządem podejście jest takie samo.

>Polska do Unii wstąpiła dobrowolnie i korzysta na tym wstąpieniu.

Polska dopiero może zacząć korzystać z Unii. Póki co to głównie korzystały na tym zachodnie firmy, urządzając tutaj swoje eldorado gospodarcze. Dotacje to bardzo niedoskonała i bardzo marna rekompensata za otwarcie rynku, który wcale nie jest gospodarczo gotowy na takie otwarcie. Polska może zacząć korzystać z Unii, ale akurat teraz zachód stawia nam coraz większe bariery (vide zmiana regulacji dotyczących swobody usług)

>>O tym jak Europejczycy eksterminowali Indian. Głównie anglojęzyczni, ale nie tylko
>Ale co to ma wspólnego z Polską i Polakami? Istnieje jakiś realny wątek polskiej eksterminacji Indian?
Ich wyrzynali wszyscy, którzy szczęścia szukali w Ameryce

>>Kim są Słowianie? Rosjanie? Słoweńcy? Łużyczanie?
>Słowianie to kultura, która wyewoluowała w pasie bałtycko-czarnomorskim. Mamy ich ciekawe opisy etnograficzne z pierwszego tysiąclecia po Chr. głównie ze źródeł bizantyńskich.
Pytanie na ile to jest dziś aktualne.

>Na podstawie tych opisów uważam, że najwięcej oryginalnej słowiańszczyzny uchwało się w Polsce (np. kilka bardzo wczesnych świadectw mówi o znaczeniu nie tylko demokracji u Słowian, ale i jednomyślności - a zasada jednomyślności jedynie w Rzeczypospolitej znalazła swoją ustrojową ekspresję).

No i właśnie w Polsce lekceważy się demokratyczne zasady. Demokracja to nie tylko zasady głosowania. Popatrz co robi p. Szydłowa, ministrowie kultury, sprawiedliwości.. Holendrzy, Szwedzi dawno Słowian wyprzedzili. Poczytaj Olsona, co sądzi o demokracji

>Rosjan trudno nazwać Słowianami,
Są Słowianami

>>I co pamiętają do dziś ze swojej religii?
>Zaskakująco sporo. Myślisz, że skąd do dziś ludowe porzekadło: "Gość w dom, Bóg w dom".
"imigranci przynoszą choroby"

>>Chwalicie się Somosierrą, przed kim broniliście tam Hiszpanów?
>Pod Somosierrą niszczyliśmy jedno z największych imperiów kolonialnych, niszczylismy ancien regime Europy, który doprowadził do rozbiorów Polski.
Bronili tego wąwozu Austriacy???? Hiszpanie bronili własnej niepodległości

Do kogo strzelali Polacy na Haiti?

>>Czy normą u Polaków była Żegota, czy Jedwabne?
>Nie rozumiem jak w ogóle można zadawać tego rodzaju pytania, skoro fakty nie pozostawiają jakiejkolwiek przestrzeni do wątpliwości. To w Polsce przyjęto Żydów i dano im namiastkę ojczyzny. Nigdzie indziej. Żaden naród nie dał Żydom choćby czegoś zbliżonego.
Popatrz na żydowską kulturę Czech, Węgier, Austrii, nawet Niemiec

>Żegota była bez wątpienia emanacją ducha narodowego i połączyła Polaków skrajnie różnych opcji.
Jedwabne też

>O narodach świadczy to, czy dany rząd zdoła się utrzymać i jaki wygeneruje opór. >Brak realnego oporu świadczy o akceptacji tego co się wyłoniło.
Znów się różnimy w poglądach i to diametralnie. Niektóre narody nie mogły sobie pozwolić na opór. W 1938 cały naród czeski liczył mniej obywateli niż same tylko armie przeciw niemu sprzymierzonych.

>>>Chodzi o spory polsko-czeskie o Śląsk?
>>Nie. Chodzi np o polską agresję na Czechosłowację w 1968
>Ale przecież tych spraw nie da się rozdzielić.
Doprawdy??? Polska armia nie zdobywała Zaolzia tylko Hradec Králové. Zresztą wtedy na Zaolziu nie byłaby witana kwiatami. Widziałem jak Polacy śpiewali "Kde domov můj" Widziałem! Wielu z nas potem przestało chodzić do polskich szkół.

>1. 1919-1920 - Polacy zajęci walkami na wschodzie i zachodzie, Czesi zbrojnie zajmują Zaolzie zamieszkałe w większości przez Polaków.
Nie musisz mnie uczyć historii własnego domu.

>I co, koniec historii? Nie kolejnym jej epizodem był rok 1968, który można z jednej strony traktować jako odpłatę za przejęcie Zaolzia, ale w gruncie rzeczy było to coś więcej: głównym lękiem PRLu okresu Gomułki był lęk o granicę zachodnią na Odrze i Nysie, której Niemcy w 1968 wciąż nie uznawali.
ale nie przekroczono zbrojnie niemieckiej, ale czeską granicę. Czesi i Słowacy nie stanowili zagrożenia dla polskich granic. Mam nadzieję, że to jest koniec zmian granic. Zajedno mi, kto patrzy na mój kraj jak na surowcowy łup.

>>Rozpętuje się histerię w "polskich" mediach typu TVPiS żeby podsycać strach i na strachu wygrywać.
>Doprawdy? A przecież w proeuropejskich Czechach z zupełnie innym rządem podejście jest takie samo.
Podobne, ale nie twierdzę, że mi się to podoba. Ty współodpowiadasz za tę polską propagandę bardziej niż ja

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>W Europie są oczywiście poza Polską narody, które nie mają na koncie ludobójstw i zbrodni o znamionach ludobójstwa, ale przede wszystkim wiele jest takich które właśnie to mają na sumieniu.

Czy można prosić o lokalizację sumienia narodu (w czasie i przestrzeni, aby spełnić warunek empiryczności)?

Trzech zbirów dopuszcza się zbrodni. Na sali sądowej - powiedzmy - każdy z nich daje wyraz swoim wyrzutom sumienia. Czy istnieje gdzieś ich grupowy wyrzut sumienia?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy można prosić o lokalizację sumienia narodu (w czasie i przestrzeni, aby spełnić warunek empiryczności)?
Sporo wskazuje, że w ostatnich latach sumienie narodu znajduje się w Warszawie na Czerskiej 8/10.

>Sporo wskazuje, że w ostatnich latach sumienie narodu znajduje się w Warszawie na Czerskiej 8/10.

Myślę, że "kontemplatorów" narodowego sumienia zgłosiłoby się więcej. Nikomu zdaje się nie przeszkadzać fikcyjny charakter takiego tworu. Przypomnę wierszyk Bursy:


Poeta cierpi za miliony
od 10 do 13.20
o 11.10 uwiera go pęcherz
wychodzi
rozpina rozporek
zapina rozporek
Wraca chrząka
i apiat
cierpi za miliony

Poeci, politycy, księża, intelektualiści, kibole, oszołomy...Dużo tych, których uwiera mózg z powodu nie swojego sumienia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>My jako naród nie mielismy na swoim koncie epizodów ludobójczych wobec obcych i wynika to głównie z naszej kultury.
Ja nie mam na koncie epizodu pobicia Pudziana, czy to dzięki mojej kulturze?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

W okresie swojej suwerenności, czyli w okresie istnienia I RP Polska była silniejsza militarnie niż sąsiedzi. Bez trudu mogliśmy np. podbić Rosję, nie stało się tak tylko dlatego, że panujący nie miał takiej woli. Polska wówczas nie podbijała, lecz broniła Europę przed zagrożeniem tureckim. Nie dlatego nie robiliśmy pogromów, że byliśmy słabi, lecz dlatego, że od średniowiecza szlachta głosiła ideologię pacyfistyczną.

>Nie dlatego nie robiliśmy pogromów, że byliśmy słabi
Dziś łatwo tak twierdzić, ale przecież "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>My jako naród nie mielismy na swoim koncie epizodów ludobójczych wobec obcych i wynika to głównie z naszej kultury.
>Ja nie mam na koncie epizodu pobicia Pudziana, czy to dzięki mojej kulturze?
>

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Ty jestes jednostka wiec Twojego zachowania nie mozna interpolowac na cale spoleczenstwo? Natomiast wypowiedz pana Bodnara jest zdaniem nieznanej ,(ale napewno bardzo duzej) liczby zlych Polakow, ktorzy chca zmanipulowac historie.

Algorytm, ktorym wylicza sie, ktore zdanie czy czyn dokonany przez jednostke pozostaje jednostka czy staje sie ogolnikiem wytlumaczy Ci zapewne pan Agnosiewicz.

>>>My jako naród nie mielismy na swoim koncie epizodów ludobójczych wobec obcych i wynika to głównie z naszej kultury.
>>Ja nie mam na koncie epizodu pobicia Pudziana, czy to dzięki mojej kulturze?
>Ty jestes jednostka wiec Twojego zachowania nie mozna interpolowac na cale spoleczenstwo?
Twierdzisz, że zasady, iż nieagresja nie musi wynikać z kultury nie da się stosować do społeczeństw?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Twierdzisz, że zasady, iż nieagresja nie musi wynikać z kultury nie da się stosować do społeczeństw?

Miszczyni subtekstow z mojego postu wyczytala, ze cos twierdze? Nie wyczytala, ze pilem do Agnosiewicza?

>Nie wyczytala, ze pilem do Agnosiewicza?
To owo picie realizuj odpowiadając na Jego posty.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.