>Dawkins stawia na głowie pewne sprawy. Kto służy komu - gen człowiekowi, czy człowiek genowi ?
Nie da się postawić na głowie czegoś, co głowy nie ma. Twierdzenie "geny służą człowiekowi" ma w sobie ukryte założenie, że geny DO CZEGOŚ SĄ. A z tego orosty wniosek, ze jak do czegoś są, to pewnie ktoś je zaprojektował. Tylko, ze tak nie jest.

>Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza)
Mógłbyś zacytować z podaniem źródła?

- ale co z anomaliami które temu przeczą ?
>Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki
Czy w ogóle spróbowałeś przeczytać "Samolubny gen" Dawkinsa, w której to książce napisał, że jest DOKŁADNIE PRZECIWNIE i starał się wyjaśnić, dlaczego? W "Bogu urojonym" Dawkins skarżył się, że ludzie przeczytali tylko tytuł jego książki i na tej podstawie go krytykowali za przeciwieństwo tego, co pisał. Takie właśnie postawy skłoniły go do stania się "wojującym". Myślałem wtedy: "biadoli facet, że jakiegoś wyjątkowego matoła spotkał i niesprawiedliwie generalizuje, przecież wielu takich nie ma, ktoś tak głupi nie umiałby czytać i pisać". A tu patrzcie państwo:

> dlaczego od
>tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ?
>Empatyczne, współczujące
>i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby).
>Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie
>powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.

Ciąg dalszy nonsensów, od których boli mózg.

>Poza tym na ile tak naprawdę bliźnięta przychodzą na świat w wyniku podziału jednej komórki jajowej
>zapłodnionej przez jeden plemnik które są takimi właściwie naturalnymi klonami są tak naprawdę do
>siebie podobne jeśli chodzi o osobowość, zdolności itp ? Na pewno nie są identyczne co przekreśla
>wszelkie tezy że o wszystkim miały by decydować geny.

Na pewno przekreśla. Całe szczęście, że nikt normalny takich tez nie stawia. Ale zawsze można sobie samemu postawić bzdurną tezę, udać, że głosi ją przeciwnik i dzielnie ją zwalczyć.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Nie da się postawić na głowie czegoś, co głowy nie ma. Twierdzenie "geny służą człowiekowi" ma w sobie ukryte założenie, że geny DO CZEGOŚ SĄ.

Drogi Kocie -- bądź osobo za nim -- na jakiej podstawie przyszło Tobie myśleć, że geny "nie są do CZEGOŚ"?

Cytat z sjp.pwn.pl: "gen «odcinek DNA będący jednostką dziedziczenia, decydujący o przekazywaniu poszczególnych cech organizmu zwierzęcego i roślinnego»

Tak więc geny są do bycia i bycia dziedziczonymi.
Proszę: rozjaśnij skąd Twój rewolucyjny tok myślenia i o co w nim "chodzi".

>A z tego orosty wniosek, ze jak do czegoś są, to pewnie ktoś je zaprojektował. Tylko, ze tak nie jest.

I z jakiej racji ma to być "prosty" wniosek? Dla kogo i dlaczego -- co ma to sugerować i gdzie? A dopiero później o tym "dlaczego tak nie jest".

>Drogi Kocie -- bądź osobo za nim -- na jakiej podstawie przyszło Tobie myśleć, że geny "nie są do CZEGOŚ"?
>Cytat z sjp.pwn.pl: "gen «odcinek DNA będący jednostką dziedziczenia, decydujący o przekazywaniu poszczególnych cech organizmu zwierzęcego i roślinnego»Tak więc geny są do bycia i bycia dziedziczonymi.
>Proszę: rozjaśnij skąd Twój rewolucyjny tok myślenia i o co w nim "chodzi".

OK. Chodzi o to, że powszechne jest myślenie teleologiczne, czyli intuicyjne założenie, że jeśli jakiś przedmiot COŚ ROBI, to znaczy, że PRZEZNACZENIEM tego obiektu jest robienie tego czegoś. Na przykład: chmury robią deszcz, więc chmury są PO TO, żeby robić deszcz. Słońce grzeje, więc jest PO TO, żeby grzać, Księżyc po to, żeby nie było zbyt ciemnl w nocy, a gwiazdy... no, po coś muszą być, może do przepowiadania przyszłości. Błąd ten wynika z myślenia analogicznego. Człowiek cywilizowany - nawet na bardzo niskim poziomie cywilizacji - spotyka się przede wszystkim z wytworami innych ludzi, a więc z rzeczami, które RZECZYWIŚCIE mają przeznaczenie i ktoś je stworzył po coś. Jednak przenoszenie tej cechy na obiekty naturalne jest nieuzasadnione.

Geny wydają nam się "po coś" z tego samego powodu. Są w żywym organizmie, takze w naszym, czymś podobnym do programu w komputerze, a przecież każdy program, nawet złośliwy wirus, jest po coś. Ponieważ egocentrycznie SIEBIE zawsze uważamy za ostateczny cel wszystkiego, wydaje nam się, że skoro geny robią z nami mnóstwo rzeczy, to znaczy, że do tego właśnie służą. Tymczasem Dawkins proponuje odwrócenie tego toku myślenia: załóżmy, że to gen jest celem samego siebie, a organizmy żywe, w tym ludzie, są jego wytworami służącymi mu PO TO, żeby skutecznie go kopiować. Takie podejście też nie jest całkiem obiektywne, ale jednak skuteczniejsze dla zrozumienia mechanizmów ewolucji, ponieważ w rzeczywistości to organizmy są wtórne wobec genów, toteż celowość, jeśli już MUSIMY o niej mówić (a chyba musimy, bo tak działa nasz język i po prostu nie da się tego powstrzymać) to znacznie rozsądniej jest przedstawiać taki właśnie kierunek celowości.

>>A z tego orosty wniosek, ze jak do czegoś są, to pewnie ktoś je zaprojektował. Tylko, ze tak nie jest.
>I z jakiej racji ma to być "prosty" wniosek? Dla kogo i dlaczego -- co ma to sugerować i gdzie? A dopiero później o tym "dlaczego tak nie jest".
Z tej samej racji, co ten pierwszy przesąd. "Przedmioty wytworzone są przez ludzi są celowe, więc przedmioty wytworzone przez naturę też są celowe". To nie logika, tylko analogia, więc "wniosek" jest oczywiście błędny. Ale dkoro już "wiemy" że przedmioty wytworzone przez naturę są celowe, to wystarczy do tej "wiedzy" zastosować analogię raz jeszcze: "Przedmioty celowe są zaprojektowane, a więc przedmioty naturalne są zaprojektowane".

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Błąd ten wynika z myślenia analogicznego. Człowiek cywilizowany - nawet na bardzo niskim poziomie cywilizacji - spotyka się przede wszystkim z wytworami innych ludzi, a więc z rzeczami, które RZECZYWIŚCIE mają przeznaczenie i ktoś je stworzył po coś. Jednak przenoszenie tej cechy na obiekty naturalne jest nieuzasadnione.

Błędu -- niestety -- nie wykazałeś. Bo jaki?
Wykazałeś jedynie, że teleologiczne podejście ma jakieś podstawy lub cechy, które analogicznie (jak na ironię) skojarzyłeś z wytworem rzeczy mających "przeznaczenie" przez ludzi -- ok, tylko analogia ta nie odzwierciedla sedna myśli teleologicznej, a raczej jest marginalnym jej objawem, który być może jest błędem, o ile ktokolwiek tak myśli.

Niedostateczność w Twoim rozumowaniu polega na tym, że "problem" teleologicznego podejścia jest typowo filozoficznym "problemem" i tyczy się znacznie głębszych rozważań.
Według hipotezy zasady antropicznej, Wszechświat jest, jaki jest, aby umożliwić powstanie życia -- z czego już łatwo wywnioskować (bardziej sensowne) rzeczy o zjawiskach, o których wspomniałeś. Np. chmura tworzy się po to, aby różnorakie efekty pogodowe i inne miały szansę "nasycić" dane środowisko.
Jak widzisz powyżej, nie tylko określiłem podejściem "teleologicznym" przeznaczenie chmury, ale też semantycznym -- chmura się tworzy -- więc nawet gdyby te pierwsze przeznaczenie było zupełnie "zmyślone", to przynajmniej semantycznie chmura ma jakieś przeznaczenie, co zignorowałeś wcześniej.
Tak więc wykazanie, iż jakiś wniosek został wysnuty przy "pomocy" podejścia teologicznego nie jest wykazaniem błędu, a filozoficznego nurtu, który jest uzasadniony, choć -- muszę przyznać -- bardzo słabo reprezentowany jednocześnie dzisiaj przez np. monoteizm.
Jeśli chcesz go skrytykować, to musiałbyś się najpierw odnieść do którychkolwiek uzasadnień (te, które wymyśliłeś rzeczywiście nimi nie są), bądź wyjaśnić dlaczego ich "brak" nie jest/jest po prostu wynikiem nieświadomości ludzi.

>załóżmy, że to gen jest celem samego siebie, a organizmy żywe, w tym ludzie, są jego wytworami służącymi mu PO TO, żeby skutecznie go kopiować. Takie podejście też nie jest całkiem obiektywne, ale jednak skuteczniejsze dla zrozumienia mechanizmów ewolucji, ponieważ w rzeczywistości to organizmy są wtórne wobec genów, toteż celowość, jeśli już MUSIMY o niej mówić (a chyba musimy, bo tak działa nasz język i po prostu nie da się tego powstrzymać) to znacznie rozsądniej jest przedstawiać taki właśnie kierunek celowości.

A nie sensowniej jest uznać, że gen działa dla celów kolektywnych? Czy nie o tym właśnie mówi jego bycie dziedziczonym?
Skoro musimy o czymś mówić -- a zgadzam się, że musimy -- czy to nie jest kolejne jego przeznaczenie -- również kolektywne? Wszakże gen jest znakiem semiotycznym nie przypadkiem -- moim zdaniem -- tylko dlatego, że wykazuje walkę i wolę wobec Śmierci.

>Błęu -- niestety -- nie wykazałeś. Bo jaki?

Błędem jest stosowanie analogii zamiast logiki. Analogia ma znaczenie wżyciu praktycznym, jest po prostu zastosowaniem statystyki, ale nie nadaje się do rozstrzygania problemów teoretycznych, dotyczących fizyki czy metafizyki.

>Wykazałeś jedynie, że tleologiczne podejście ma jakeś podstawy lub cechy, które analogicznie (jak na ironię) skojarzyłeś z wytworem rzeczy mających "przeznaczenie" przez ludzi -- ok, tylko analogia ta nie odzwierciedla sedna myśli teleologicznej, a raczej jest marginalnym jej objawem.

A co według ciebie jest jej sednem?

>Niedostateczność w Twoim rozumowaniu polega na tym, że "problem" teleologicznego podejścia jest typowo filozoficznym "problemem" i tyczy się znacznie głębszych rozważań.

Co za różnica, czy rozważania są głębokie, czy płytkie, cokolwiek to znaczy? Jeśli jakaś metoda jest nielogiczna, to jej używanie jest błędne niezależnie od tego, do czego ją stosujemy.

>Według hipotezy zasady antropicznej, Wszechświat jest, jaki jest, aby umożliwić powstanie życia -- z czego już łatwo wywnioskować (bardziej sensowne) rzeczy o zjawiskach, o których wspomniałeś. Np. chmura tworzy się po to, aby różnorakie efekty pogodowe i inne miały szansę "nasycić" dane środowisko.

>Jak widzisz powyżej, nie tylko określiłem podejściem "teleologicznym" przeznaczenie chmury, ale też semantycznym -- chmura się tworzy -- więc nawet gdyby te pierwsze przeznaczenie było zupełnie "zmyślone", to przynajmniej semantycznie chmura ma jakieś przeznaczenie, co zignorowałeś.

Zignorowałem, ale temu nie zaprzeczam. Oczywiście, że "semantycznie chmura ma przeznaczenie", tak właśnie jest zbudowany nasz język, ale właśnie wnioskowanie o obiektywnej rzeczywistości na podstawie właściwości języka, który nieudolnie ją opisuje - to jest jak wkładanie majtek na głowę.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>A co według ciebie jest jej sednem?

Miło mi, jeśli pytasz mnie osobiście. Wprawdzie jedną interpretację "sedna" już wykazałem: zasada antropiczna. Jak dla mnie, są logiczne argumenty na jej potwierdzenie, lecz niestety ta teoria reprezentowana jest częściej przez nielogiczne wnioski, dlatego, że ludzie rzeczywiście nie znają celu własnego układu odniesienia.
"Sednem" myśli teleologicznej jest jego poznanie lub co najmniej założenie, iż jest to możliwe. Ty zaś -- wydaje się -- wykluczasz tę możliwość, a zarazem określasz trochę nielogiczne podstawy takiego wykluczania.

>Co za różnica, czy rozważania są głębokie, czy płytkie, cokolwiek to znaczy? Jeśli jakaś metoda jest nielogiczna, to jej używanie jest błędne niezależnie od tego, do czego ją stosujemy.

Jeśli są głębokie, to (przynajmniej pozornie) wykluczają, że te proste sprzeczności, które wytykasz, miałyby być jakimś ostatecznym odzwierciedleniem sedna.
Na razie wykazałeś hipotetyczne nielogiczne metody rozumowania, ale nie masz prawa zaczepić ich pod sedno czyjegokolwiek rozumowania -- bez wglądu na jego głębszą interpretację.

>Zignorowałem, ale temu nie zaprzeczam. Oczywiście, że "semantycznie chmura ma przeznaczenie", tak właśnie jest zbudowany nasz język, ale właśnie wnioskowanie o obiektywnej rzeczywistości na podstawie właściwości języka, który nieudolnie ją opisuje - to jest jak wkładanie majtek na głowę.

Masz rację -- język bardzo często nieudolnie opisuje obiektywną rzeczywistość. Jednak jeśli uważasz, że ja coś nieudolnie opisałem na przykładzie chmury, to wykaż to. Oczywiście nie możesz tego zrobić, bo zrobiłem to udolnie. Nazwij mnie dobitnym.

Jeśli zechcesz, możemy przejść do któregoś z sedn i rzeczywiście podyskutować o nich. Do tego potrzebna nam będzie hipoteza, którą mogę stworzyć; a muszę to zrobić dlatego, iż -- jak już wspomniałem -- te popularne zazwyczaj słabo reprezentują dane sedno.

>> co według ciebie jest jej sednem?
>Miło mi, jeśli pytasz mnie osobiście. Wprawdzie jedną interpretację "sna" już wykazałem: zasada antropiczna. Jak dla mnie, są logiczne argumenty na jej potwierdzenie, lecz niestety ta teoria reprezentowana jest częściej przez nielogiczne wnioski, dlatego, że ludzie rzeczywiście nie znają celu własnego układu odniesienia.
>"Sednem" myśli teleologicznej jest jego poznanie lub co najmniej założenie, iż jest to możliwe. Ty zaś -- wydaje się -- wykluczasz tę możliwość, a zarazem określasz trochę nielogiczne podstawy takiego wykluczania.
Wykluczam jedynie w sensie pragmatycznym - dopóki ktoś nie udowodni, że istnieje "cel układu odniesienia", to uznaję, że go nie ma, tak samo jak smoków, kosmitów i diabłów, chociaż oczywiście czysto filozoficznie takich hipotez nie da się wykluczyć.

>Masz rację -- język bardzo często nieudolnie opisuje obiektywną rzeczywistość. Jednak jeśli uważasz, że ja coś nieudolnie opisałem na przykładzie chmury, to wykaż to. Oczywiście nie możesz tego zrobić, bo zrobiłem to udolnie. Nazwij mnie dobitnym.

Mogę cię nazwać nawet Najprzewielebniejszą Świątobliwością, jeśli ci to sprawi przyjemność, ale nie zmienia to faktu, że z reguł rządzących językiem nie da się wnioskować o regułach rządzących obiektywnym światem poza jego opisem. Biologia jest wprawdzie pod tym względem o wiele sympatyczniejsza od np. fizyki kwantowej i nie trzeba się posługiwać samą matematyką, żeby o czymś sensownie opowiedzieć nie popadając w sprzeczności, ale przez to tym bardziej musimy uważać, czy aby nie używamy jakiegoś wyrażenia w przenosni, którą potem ktoś weźmie na serio.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Wykluczam jedynie w sensie pragmatycznym - dopóki ktoś nie udowodni, że istnieje "cel układu odniesienia", to uznaję, że go nie ma, tak samo jak smoków, kosmitów i diabłów, chociaż oczywiście czysto filozoficznie takich hipotez nie da się wykluczyć.

"Tak samo jak smoków" itp? Przecież nawet smoki -- ten w formie legendy, a zarówno ten hipotetycznie prawdziwy -- mają jakiś cel. Układ odniesienia interpretuje ten cel. Człowiek, który słyszy o smoku i nie jest naiwny, wie, że chodzi zazwyczaj o przestrogę.
A więc o co Tobie chodzi z tym "tak samo"?

Wcześniej pisałeś, że analogia "to nie jest stosowanie logiki" i teraz udowadniasz, że rzeczywiście tak bywa.

>Mogę cię nazwać nawet Najprzewielebniejszą Świątobliwością, jeśli ci to sprawi przyjemność

Trudno mi uznać wymiotowanie tęczą za przyjemność, ale dzięki za trud.

>ale nie zmienia to faktu, że z reguł rządzących językiem nie da się wnioskować o regułach rządzących obiektywnym światem poza jego opisem.

Których reguł; i o których regułach? Skąd mam wiedzieć do czego się odnosisz?

>Biologia jest wprawdzie pod tym względem o wiele sympatyczniejsza od np. fizyki kwantowej i nie trzeba się posługiwać samą matematyką, żeby o czymś sensownie opowiedzieć nie popadając w sprzeczności, ale przez to tym bardziej musimy uważać, czy aby nie używamy jakiegoś wyrażenia w przenosni, którą potem ktoś weźmie na serio.

Na razie nie wykazałeś żadnych sprzeczności w tym, co napisałem o kilku zjawiskach; a nawet nie używałem przenośni.

Chciałbym wytoczyć pewną hipotezę, ale muszę ją dokładniej przemyśleć, a chciałbym wiedzieć, że będziesz miał zamiar o niej dyskutować.
"Wersja robocza": Świadomość wyznacza cele (m.in. metafizyczne) układom odniesienia "odgałęziających się" od niej podświadomości. Jest poza tym rzeczą samą w sobie, tj: istnieje poza ludzką świadomością -- podświadomością. Te wnioski da się zbadać i poprzeć m.in. epistemologicznie.

>Chciałbym wytoczyć pewną hipotezę, ale muszę ją dokładniej przemyśleć, a chciałbym wiedzieć, że będziesz miał zamiar o niej dyskutować.
>"Wersja robocza": Świadomość wyznacza cele (m.in. metafizyczne) układom odniesienia "odgałęziających się" od niej podświadomości. Jest poza tym rzeczą samą w sobie, tj: istnieje poza ludzką świadomością -- podświadomością. Te wnioski da się zbadać i poprzeć m.in. epistemologicznie.

W tym momencie czuję się zmuszony zakończyć dyskusję, gdyż za cholerę nie rozumiem, o co chodzi.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>W tym momencie czuję się zmuszony zakończyć dyskusję, gdyż za cholerę nie rozumiem, o co chodzi.

Wypadałoby sprecyzować której części.

Zaznaczenie na zielono było za mało precyzyjne? No dobra, spróbuję dokładniej:

> Świadomość wyznacza cele (m.in. metafizyczne) 
Co to jest, u Licha, cel metafizyczny?

> układom odniesienia
Mówimy o pojęciu fizycznym? Czy to jakaś metafura? Czego? Relacji między tą świadomością a tymi podświadomościami?
układ odniesienia (fizyka) - punkt lub  punktów w przestrzeni, względem którego określa się położenie lub zmianę położenia (ruch) danego ciała. 

>"odgałęziających się" od niej podświadomości.
Te podświadomości odgałęziają się od świadomości, i mają jakiś układ odniesienia. Wychodzi na to, że układem odniesienia tych odgałęziających się podświadomości jest świadomość, tak jak układem odniesienia samolotu odrywającego się od ziemi jest ziemia. I teraz, świadomość wyznacza cel układom odniesienia podświadomości, czyli świadomościom, czyli sama sobie wyznacza.

>Jest poza tym rzeczą samą w sobie, tj: istnieje pozaludzką świadomością -- podświadomością.
A ludzka świadomość -- podświadomość też jest rzeczą samą w sobie? Na mój gust LUDZKA świadomość jest cechą LUDZI, tak jak ludzka wysokość albo waga. Czy może istnieć wysokość która jest rzeczą samą w sobie, nie opisując żadnego materialnego obiektu tylko tak sobie jest Wysokością?

>Te wnioski da się zbadać .
Przepraszam, jakie wnioski, bo nie było mnie na poprzednich zajęciach? To wygląda na hipotezy, a nie żadne wnioski. To z czegoś wynika?

>i poprzeć m.in. epistemologicznie
Jak się popiera epistemologicznie? A jak, dla odmiany, w inny sposób? Epistemologia to nauka o poznaniu, każdy rodzaj dowodu jest epistemologiczny, tak jak każde środowisko, np. wysypisko śmieci, jest ekologiczne, a każda żywność jest chemiczna. Jak to jakiś skrót myślowy, to chciałbym wiedzieć, co skraca.

Jak widać, rozmowa z tobą polegałaby na tym, że co chwila musiałbyś tłumaczyć to, co powiedziałeś przed chwilą. Jeśli to cię interesuje, to możemy spróbować, ale moje doświadczenie wskazuje, że większość mówiących językami tego nie znosi, bo to odziera ich z Aury czy coś.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Co to jest, u Licha, cel metafizyczny?
Nazwijmy go Pocztem oraz Końcem, bowiem jego natura jest dwudzielna.
Taki cel jest metafizyczny w sensie ontologii, bowiem przyjmuje istnienie realnych bytów, niezależnych od poznającego podmiotu.

>Mówimy o pojęciu fizycznym? Czy to jakaś metafura? Czego? Relacji między tą świadomością a tymi podświadomościami?
>układ odniesienia (fizyka) - punkt lub punktów w przestrzeni, względem którego określa się położenie lub zmianę położenia (ruch) danego ciała.

"«coś stałego, do czego porównuje się jakąś rzecz, sprawę itp.»" -- nazwijmy to Światem.

>Te podświadomości odgałęziają się od świadomości, i mają jakiś układ odniesienia. Wychodzi na to, że układem odniesienia tych odgałęziających się podświadomości jest świadomość, tak jak układem odniesienia samolotu odrywającego się od ziemi jest ziemia. I teraz, świadomość wyznacza cel układom odniesienia podświadomości, czyli świadomościom, czyli sama sobie wyznacza.

Jeśli samolot odnosi się do ziemi, to znaczy, że ziemia to świadomość, a samolot to podświadomość -- nie widzę błędu w tej analogii.

>A ludzka świadomość -- podświadomość też jest rzeczą samą w sobie? Na mój gust LUDZKA świadomość jest cechą LUDZI, tak jak ludzka wysokość albo waga. Czy może istnieć wysokość która jest rzeczą samą w sobie, nie opisując żadnego materialnego obiektu tylko tak sobie jest Wysokością?

Tak. Ziemia to Świat; wysokość człowieka to wysokość stworzenia; itd.

>Przepraszam, jakie wnioski, bo nie było mnie na poprzednich zajęciach? To wygląda na hipotezy, a nie żadne wnioski. To z czegoś wynika?

Proszę o nie czepianie się słówek. Definicja wniosku zgadza się wszakże z istotą wdrążania którejkolwiek hipotezy.

>Jak się popiera epistemologicznie? A jak, dla odmiany, w inny sposób? Epistemologia to nauka o poznaniu, każdy rodzaj dowodu jest epistemologiczny, tak jak każde środowisko, np. wysypisko śmieci, jest ekologiczne, a każda żywność jest chemiczna. Jak to jakiś skrót myślowy, to chciałbym wiedzieć, co skraca.

To chyba dobrze, bo to nam tłumaczy czym jest Świat i jak jest "duży", nieprawdaż?

>Jak widać, rozmowa z tobą polegałaby na tym, że co chwila musiałbyś tłumaczyć to, co powiedziałeś przed chwilą. Jeśli to cię interesuje, to możemy spróbować, ale moje doświadczenie wskazuje, że większość mówiących językami tego nie znosi, bo to odziera ich z Aury czy coś.

No właśnie -- czy coś.
Wniosek, że "tłumaczyć muszę coś powiedziane przed chwilą" jest nieco zgubny. Po pierwsze: być może powiedziane było to już dawno, dawno temu, a ja po prostu się powtarzam. Po drugie: być może celowo wypowiedziałem daną rzecz w taki sposób, aby ją później tłumaczyć; być może źle ją nawet określiłem -- w tym celu lub też w innym.

Kwestia zrozumienia tego, że osie biegunów ziemskich nie będą tutaj wystarczającymi zawiasami dla układu odniesienia Twojej (pod)świadomości, jest kluczowa. Ona jest znacznie bardziej wielokrotna -- każdy ludzki dech określa jej wielodzielność. Nazwijmy "eschaton" tegoż zjawiska Drabiną Trzydziewiętną; i załóżmy, iż po niej dusza Twoja pośmiertnie będzie "schodzić", aby udać się do Nawii.

>Dawkins stawia na głowie pewne sprawy. Kto służy komu - gen człowiekowi, czy człowiek genowi ?
>Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ?

Darwin nic nie stawia na głowie. Może to tak Ty widzisz, nie zastanawiając się, że może Ty stoisz na głowie, oczywiście ze swoimi pomysłami?
Zaprzeczam. Gen, jak to nazwałeś, "steruje/ukierunkowuje" tylko organizm jakikolwiek do postaci podobnej twórcom/rodzicom tworzących potomka. Na jego odmienność często niezauważalną wpływa fakt użycia dwóch genów od twórcy męskiego i żeńskiego. Jednak zasadnicza linia gatunkowa pozostaje taka sama.

>Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki dlaczego od
>tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ?

Gen nie ingeruje w konstrukcję psychiczną czy intelektualną. Tworzą to warunki środowiskowe i sposób kształtowania osobowości.

>Empatyczne, współczujące
>i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby).

Ta uwaga jest bez sensu.

>Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie
>powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.

Błąd! Straszny! Ewolucja nic nie wybiera! Ewolucja to zmiany i tylko tyle.

>Poza tym na ile tak naprawdę bliźnięta przychodzą na świat w wyniku podziału jednej komórki jajowej
>zapłodnionej przez jeden plemnik które są takimi właściwie naturalnymi klonami są tak naprawdę do
>siebie podobne jeśli chodzi o osobowość, zdolności itp ? Na pewno nie są identyczne co przekreśla
>wszelkie tezy że o wszystkim miały by decydować geny.

Więc co wobec tego decyduje?
Cytat: Wyróżnik mój.
Skoro zaprzeczasz to podaj powody podejrzeń/pewników, że Darwin nie miał jednak racji!
Szczegóły do specjalistów z biologii, lekarzy, zoologów.
Tezy o genach na mój uproszczony sposób widzenia, opisałem powyżej.

Czytaj więc Biblię nawet dwa razy dziennie. Twoja sprawa. Tylko nie zapominaj, że jesteś na forum "Racjonalista".

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Błąd! Straszny! Ewolucja nic nie wybiera! Ewolucja to zmiany i tylko tyle.

Zmiany w ewolucji nigdy nie są wyborem?

Z tym panem odradzam wszelkiego dyskursu.

>>Błąd! Straszny! Ewolucja nic nie wybiera! Ewolucja to zmiany i tylko tyle.
>Zmiany w ewolucji nigdy nie są wyborem?
>Z tym panem odradzam wszelkiego dyskursu.

Szanowny Panie nadęty forumowiczu. Proszę mi wyjaśnić co widzisz przez pojęcie EWOLUCJA? Cytat: Czy to oznacza, że EWOLUCJA może się zmieniać? No to powiedz jak! Ciąg dalszy zdania. "Zmiany.... więc są wyborem? Kto lub co wybiera? Tak sobie napisałeś, czy jeszcze jesteś "wczorajszy"? Czy nie nauczono Ciebie w szkole już podstawowej, przekazywać swoje myśli w sposób zrozumiały i formułować w ten sposób prawidłowo znaczeniowy szyk wyrazowy w zdaniach tak, by każdy prawidłowo odczytał Twój przekaz? Czy uczyłeś się polskiego w szkole państwowej, czy może na tajnych kompletach w piwnicy? Czysty olsonizm.
Cytat:
Wyjaśnij co to oznacza? Kim jesteś? Wystąp do moderatora i zaproponuj zmianę w regulaminie wzbogacając go punkt dotyczący zakazu dyskusji z niektórymi forumowiczami. Czyż na zadane przeze mnie pytania nie potrafisz odpowiedzieć? Czy może pytania Tobie nie wygodne? Może uderzyłem w Twoje prawdziwe miękkie miejsce, czyli faktyczny brak wiedzy i oczytania?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Srogo namasłowałeś Pan jakimiś ad hominem o mnie -- bo nic innego nie mogłeś Pan zrobić, a jedynie przyznać się do błędu... I zwał.

Ewolucja wybiera, bo człowiek wybiera, a jest jej formą rozwoju -- jak można udawać, że tak nie jest? Tym bardziej, że mamy pojęcie dobór naturalny w ewolucji. Przypominam, że dobór to wybieranie odpowiednich elementów; selekcja.

No po prostu w całym pobożu nie ma chyba większego artysty.
Cieszę się, że mogę się znów z Panem kontaktować, bo będę potrzebował takiego wielomożnego sztukmistrza do weselnego igrania. Czysta krotochwilość.

P.S. Nie mam zwyczaju próbować obszernie wyjaśniać czegoś komuś, kto zatknął sobie uszy... Cieszę się, że już odetkał.

Geny to 50% a interakcja społeczna, wpływ środowiska i stylu życia to drugie 50% - tak w uproszczeniu
Co do zachowań patrz "strategia ewolucyjnie stabilna" w "Samolubnym genie"

Albo prowokujesz zakładając taki temat, albo wykazujesz się ignorancją. Chyba można się lepiej przygotować.

>Chyba można się lepiej przygotować.

Cokolwiek miałbyś mu udowodnić, to chyba całkiem niezłym przygotowaniem jest właśnie tworzenie tematów, w których inni udowadniać mogą jego ignorancję... A może prawię po prostu jakiś podwójny standard, który odnosi się pozytywnie w rzeczywistości tylko do (prawie)Nieomylnych...

>Dawkins stawia na głowie pewne sprawy. Kto służy komu - gen człowiekowi, czy człowiek genowi ?
>Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ?
>Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki dlaczego od
>tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ? Empatyczne, współczujące

Jeśli rzeczywistość jest inna niżeli teoria która próbuje ją wyjaśniać to widocznie wyjaśnienie te jest błędne bądz nie kompletne. Być może rzeczywistość jest bardziej złożona niżeli teoria która wyjaśnia tylko składniki pokrywające się z rzeczywistością ale nie wyczerpujące i istnieją inne mechanizmy które w raz z tymi teoretycznymi zmieniając zupełnie wynik niżeli miały by go dać tylko te teoretyczne.

>i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby).
>Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie
>powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.

Widocznie są modele życia w których współpraca bardziej opłaca się niżeli agresywne współzawodnictwo. Co lepsze współzawodnictwo i osłabianie samego siebie gatunku czy też współpraca, stabilność, bezpieczeństwo i przez to rozwój gatunku pośród innych koegzystujących czy rywalizujących. Dzięki współpracy jest więcej bogactwa a piękno to ponoć psychoanaliza Freuda ma tłumaczyć, w tym przypadku jest wartością dość subiektywną. Każda potwora znajdzie swojego amator

>Poza tym na ile tak naprawdę bliźnięta przychodzą na świat w wyniku podziału jednej komórki jajowej
>zapłodnionej przez jeden plemnik które są takimi właściwie naturalnymi klonami są tak naprawdę do
>siebie podobne jeśli chodzi o osobowość, zdolności itp ? Na pewno nie są identyczne co przekreśla
>wszelkie tezy że o wszystkim miały by decydować geny.

No tak. Dwa identyczne nasiona na różną glebę lądują skąd inne warunki kierują tym jak rosnąć mają.

>>Dawkins stawia na głowie pewne sprawy. Kto służy komu - gen człowiekowi, czy człowiek genowi ?
>>Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ?
>>Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki dlaczego od
>>tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ? Empatyczne, współczujące
>Jeśli rzeczywistość jest inna niżeli teoria która próbuje ją wyjaśniać to widocznie wyjaśnienie te jest błędne bądz nie kompletne. Być może rzeczywistość jest bardziej złożona niżeli teoria która wyjaśnia tylko składniki pokrywające się z rzeczywistością ale nie wyczerpujące i istnieją inne mechanizmy które w raz z tymi teoretycznymi zmieniając zupełnie wynik niżeli miały by go dać tylko te teoretyczne.
>>i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby).
>>Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie
>>powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.
>Widocznie są modele życia w których współpraca bardziej opłaca się niżeli agresywne współzawodnictwo. Co lepsze współzawodnictwo i osłabianie samego siebie gatunku czy też współpraca, stabilność, bezpieczeństwo i przez to rozwój gatunku pośród innych koegzystujących czy rywalizujących. Dzięki współpracy jest więcej bogactwa a piękno to ponoć psychoanaliza Freuda ma tłumaczyć, w tym przypadku jest wartością dość subiektywną. Każda potwora znajdzie swojego amator

Myślę, że wywody Dawkinsa tracą sporo na tym, że nie jest on filozofem (czytałem jego Boga Urojonego i pod tym względem jest to książka bardzo, bardzo słaba). Redukcjonizm materialistyczny jest po prostu jednym z wielu przedzałożeń metafizycznych, z punktu widzenia których prowadzi się badania naukowe. Wielu naukowców tego nie rozumie wychodząc ze stanowiska, że jeśli można osiągnąć praktyczne rezultaty stosując ten model wyjaśniania świata, ów model musi koniecznie odzwierciedlać prawdę o świecie.

Na czym polega problem? Na błędnym kole - na założeniu, że odpowiedni opis świata jest możliwy do uzasadnienia przez zastosowanie założeń redukcjonizmu materialistycznego. Tylko, że same te założenia wymagają kolejnego uzasadnienia ich prawomocności, i tak ad infinitum.

W ogóle biolodzy przystępując do opisu świata mają już pewne poglądy na świat, zazwyczaj nieuświadomione (co jest źródłem pychy tych materialistycznie zorientowanych naukowców), np. na pojęcie przypadkowości, przyczynowości, granic poznania ludzkiego, istoty świadomości itd.

>No tak. Dwa identyczne nasiona na różną glebę lądują skąd inne warunki kierują tym jak rosnąć mają.

Przecież Bliźnięta zazwyczaj wychowują się w tych samych warunkach

>Myślę, że wywody Dawkinsa tracą sporo na tym, że nie jest on filozofem (czytałem jego Boga Urojonego i pod tym względem jest to książka bardzo, bardzo słaba). Redukcjonizm materialistyczny jest po prostu jednym z wielu przedzałożeń metafizycznych, z punktu widzenia których prowadzi się badania naukowe. Wielu naukowców tego nie rozumie wychodząc ze stanowiska, że jeśli można osiągnąć praktyczne rezultaty stosując ten model wyjaśniania świata, ów model musi koniecznie odzwierciedlać prawdę o świecie.
>Na czym polega problem? Na błędnym kole - na założeniu, że odpowiedni opis świata jest możliwy do uzasadnienia przez zastosowanie założeń redukcjonizmu materialistycznego. Tylko, że same te założenia wymagają kolejnego uzasadnienia ich prawomocności, i tak ad infinitum.
>W ogóle biolodzy przystępując do opisu świata mają już pewne poglądy na świat, zazwyczaj nieuświadomione (co jest źródłem pychy tych materialistycznie zorientowanych naukowców), np. na pojęcie przypadkowości, przyczynowości, granic poznania ludzkiego, istoty świadomości itd.
Bardzo bawi mnie Twój (podzielany zresztą tutaj przez absolutnie wszystkich użytkowników) entuzjazm w surowym podejmowaniu "wysiłku intelektualnego" przy ocenie mizernych, niewolniczych, najbardziej ekstremistycznych i uprzywilejowanych "serwisantów" danej ideologii. Oczywiście Dawkins nie mógłby być lepszym przykładem (zaraz po ulubieńcu -- Jahwe; a może był to Duch jakiś...?)
Stwierdzenie, że "Dawkins nie jest filozofem" jest iście rewelacyjne. Teraz wypadałoby pójść w skrupulatność oraz pokutę i przyznać (się -- do "winnych"), że ateizm przecież nie jest teologicznym poglądem; wszelkie tzw. teologie też nim nie są. Badanie Dziwa -- Boga -- jest konkretnym pogańskim obrzędem. Wszelkie inne "maści" mające oferować litość ludziom, którzy tego nie rozumieją (czytaj: dziś wszyscy) jest czystym, rzeczywiście niezaprzeczalnym apateizmem -- brakiem możności (aniżeli woli) w doświadczaniu Dziwa-Dziwów.

>Przecież Bliźnięta zazwyczaj wychowują się w tych samych warunkach
Nic bardziej mylnego, jeśli spojrzeć na metafizyczną "skalę" ich żywota.
O bliźniakach często się mówi, że są "jak dwa różne światy".