Człowiek jest na tyle odrębnością na ile np. odrębnością jest komórka w organizmie. Wszystko stanowi całość, podzieloną wg określonych kategorii i na określonych poziomach.
Wina i odpowiedzialność są również rozpatrywane na odpowiadających im poziomach. Kiedy organizm ludzki zwalcza komórki rakowe, to nie oznacza, że one są jakoś winne, tylko są szkodliwe dla pewnej organizacji wyższego poziomu, w tym wypadku dla człowieka.

Wolność (widziana z naszego poziomu zorganizowania) jest ograniczona tylko do tego, na co możemy mieć wpływ. Nie ma żadnej wolnej woli, to jest pojęcie często błędnie rozumiane. Co nie oznacza, że człowiek nie ma woli w ogóle. Na każdym poziomie zorganizowania jest możliwość pewnego przełożenia, zależnego od możliwości układu - stanie się coś źle/dobrze w świetle mechanizmów wyższego "organizmu", którym może być sam organizm człowieka, człowiek, społeczeństwo, planeta, wszechświat, które wszystkie mają swoje prawa i im podlegają - to następują określone konsekwencje i nie ma to tamto.

>Człowiek jest na tyle odrębnością na ile np. odrębnością jest komórka w organizmie.

Nie sądzę by to porównanie było trafne, bo komórka nie wie, że jest komórką, nie ma takiego poczucia, że żyje. Odrębność człowieka to iluzja spowodowana przez odrębność poczucia świadomości.

>Wszystko stanowi całość, podzieloną wg określonych kategorii i na określonych poziomach.

Ale liczy się ta całość jeśli chodzi o decyzje i działania. One są przypisane do świata, a nie do jednostki. Przypisanie do jednostki ma charakter jedynie roboczy, by np karać zbrodniarzy.

>Wina i odpowiedzialność są również rozpatrywane na odpowiadających im poziomach. Kiedy organizm ludzki zwalcza komórki rakowe, to nie oznacza, że one są jakoś winne, tylko są szkodliwe dla pewnej organizacji wyższego poziomu, w tym wypadku dla człowieka.

No właśnie. O to samo chodzi w rozpatrywaniu czyichś działań.

>Wolność (widziana z naszego poziomu zorganizowania) jest ograniczona tylko do tego, na co możemy mieć wpływ.

No to nie jest to wolność, skoro jest ograniczona i skoro dotyczy mechanizmu wpływania czegoś na coś.

>Nie ma żadnej wolnej woli, to jest pojęcie często błędnie rozumiane. Co nie oznacza, że człowiek nie ma woli w ogóle.

A czym jest wola w ogóle? Sprowadza się do mechanizmów i jako taka jest często sprzeczna.

>Na każdym poziomie zorganizowania jest możliwość pewnego przełożenia, zależnego od możliwości układu - stanie się coś źle/dobrze w świetle mechanizmów wyższego "organizmu", którym może być sam organizm człowieka, człowiek, społeczeństwo, planeta, wszechświat, które wszystkie mają swoje prawa i im podlegają - to następują określone konsekwencje i nie ma to tamto.

Tak jak klęska żywiołowa ma konsekwencje, ale nie stoi za nią żadna wola, tylko działanie mechanizmów.

>Wolność to stan braku czynników zniewalających.
To definicja prowadząca do błędnego koła. Co to jest "czynnik zniewalający"? Zniewolenie to odebranie lub umniejszenie wolności. Czyli wolność do brak czynników zmniejszających wolność?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Wolność to stan braku czynników zniewalających.
>To definicja prowadząca do błędnego koła.

Nieprawda. To jedyna definicja wolności. Każda inna powinna być nazwana innym słowem, bo ma inaczej nazywalne synonimy. Ponadto właśnie brak czynników zniewalających to wolność jaką rozumiemy w empirii. Zniewolenie to brak wolności. Wolność jest więc przeciwieństwem zniewolenia. Przy czym empirycznie istnieje jedynie zniewolenie, które jest większe lub mniejsze. Faktyczna idealna wolność jest więc szczytem skali, na której maksymalne zniewolenie jest najmniejszą wartością. Albo może raczej wolność jest zerem na skali, na której zniewolenie ma maksymalną wartość np 100 (albo im bardziej się zagłębiamy w szczegóły, tym większą skalę można zrobić).

Określanie tego czy jesteśmy wolni czy zniewoleni, to po prostu odwołanie się do odczuć towarzyszących różnym czynnościom, planom, pragnieniom itd.

>Co to jest "czynnik zniewalający"?

Wszystko co odbiera człowiekowi uczucie wolności.

>>>Wolność to stan braku czynników zniewalających.
>>To definicja prowadząca do błędnego koła.
>Nieprawda.

Prawda . Pamiętasz taki wierszyk

osiołkowi w żłobie dano
(.....)
Chwyci siano, owsa szkoda,
Chwyci owies, żal mu siana.
I tak stoi aż do rana,
A od rana do wieczora;
Aż nareszcie przyszła pora,

Że Oślina pośród jadła
Z głodu padła.

Znaczy że p*****l..a byś dostał od nieustannej rozkmin czy to czy tamto.
"Normalnie" ekhm.. mózg sobie z tym radzi np. przy pomocy bólu i jedziesz do przodu ale jak mu zaserwujesz blackout czyli jak ten osiołek sobie to padniesz.
Stąd też oddychanie jest wyłączone od myślenia bo by się ludzie podusili. Mi ta "technologia" odpowiada.

No czyli właśnie nieprawda. Wolnością jest brak tego rozkminiania. To kolejny czynnik. A wolność to brak czynników zniewalających - nie ma żadnej innej sensownej i wartościowej definicji tego słowa. I nie ma tu co rozkminiać i padać z głodu, bo wystarczy się zgodzić z oczywistością

>Wolnością jest brak tego rozkminiania.
Żarty sobie robisz - bez "rozkminiania" byłoby tylko poddawanie się mechanizmom natury, czyli wykluczenie ewentualnej wolności.
[Chyba że wszelką wolność wykluczasz jakby zawczasu i dorabiasz każdy argument do swego dogmatu zamiast próbować szerzej rozpoznać zagadnienie.]

P.S.
Trudno się nie zgodzić z większością stawianych przez Ciebie tez co do "wolności", ale sztuka cierpi przez pochopne wnioski (lub mylenie ich z założeniami).
W szczególności (w moim odczuciu) o wolności można chyba mówić w czasie przyszłym - plany które podejmujemy wolno nam realizować albo nie realizować. Weźmiemy pod rozwagę wcześniejsze 'rozkminy', albo je 'olejemy' i wrócimy do wygodnego automatyzmu. To raczej rozum tworzy wolność, przestrzeń wyboru (o ile jest sens o niej mówić), a nie brak pomyślunku.

Pozdrawiam

>>Wolnością jest brak tego rozkminiania.
>Żarty sobie robisz - bez "rozkminiania" byłoby tylko poddawanie się mechanizmom natury, czyli wykluczenie ewentualnej wolności.

Poddawanie się mechanizmom natury to wszystko co się naturalnie dzieje. Nie da się im nie poddawać, bo to niepoddawanie się jakiemuś mechanizmowi to efekt istnienia tego mechanizmu, który się nie poddaje tamtemu. Wolność to odczucie braku zniewolenia i jest skorelowane z faktycznym brakiem zniewolenia w danych sytuacjach i kontekstach (bo realnie inaczej żadna wolność by nie mogła istnieć).

>[Chyba że wszelką wolność wykluczasz jakby zawczasu i dorabiasz każdy argument do swego dogmatu zamiast próbować szerzej rozpoznać zagadnienie.]

No właśnie nie. Po prostu analiza innych pseudodefinicji wolności prowadzi do sprzeczności, a ta jedyna nie prowadzi.

> W szczególności (w moim odczuciu) o wolności można chyba mówić w czasie przyszłym - plany które podejmujemy wolno nam realizować albo nie realizować. Weźmiemy pod rozwagę wcześniejsze 'rozkminy', albo je 'olejemy' i wrócimy do wygodnego automatyzmu. To raczej rozum tworzy wolność, przestrzeń wyboru (o ile jest sens o niej mówić), a nie brak pomyślunku.
>Pozdrawiam

No ale wybór to nie wolność. Skoro istnieją lepsze i gorsze wybory, to właśnie to jest kwintesencją maksymalnego zniewolenia, że musimy wybrać te lepsze, czyli nie możemy mieć wtedy faktycznej wolności. Czyli jednak chodzi o poczucie, albo żadna wolność nie istnieje

Pozdrawiam.

>Poddawanie się mechanizmom natury to wszystko co się naturalnie dzieje.
Niedokładnie - o mechanizmie, o konieczności zajść można mówić co do zdarzeń minionych, przeszłych (co się stało, to się nie odstanie).
Natomiast przyszłość nie jest chyba sprawą zamkniętą?
> Po prostu analiza innych pseudodefinicji wolności prowadzi do sprzeczności, a ta jedyna nie prowadzi.
Skoro nie ma wolności, to nie ma tematu (bo w końcu nie wiadomo co chcesz definiować))?
>No ale wybór to nie wolność.
Mnie się zdaje, że brak wyboru tym bardziej nie - więc jeśli w ogóle jest sens mówić o wolności, to właśnie w kontekście wyboru.
>Skoro istnieją lepsze i gorsze wybory, to właśnie to jest kwintesencją maksymalnego zniewolenia, że musimy wybrać te lepsze
Nie wiem czy taki przymus jest oczywisty - podobno czasem lepiej z kimś stracić, niż z kim innym zyskać.
>czyli nie możemy mieć wtedy faktycznej wolności.
To wniosek czy aksjomat?
>

>>Poddawanie się mechanizmom natury to wszystko co się naturalnie dzieje.
>Niedokładnie - o mechanizmie, o konieczności zajść można mówić co do zdarzeń minionych, przeszłych (co się stało, to się nie odstanie).
> Natomiast przyszłość nie jest chyba sprawą zamkniętą?

Jedne mechanizmy można przewidzieć, a drugich nie. Jedne są sprawą zamkniętą, a inne są kwestią niewiadomą, np jak objawi się losowość w tych mechanizmach, albo też czego nie wiemy, a oddziałuje i powinno być uwzględnione w trafnej prognozie. Jednak nie zmienia to faktu, że wszystko co się dzieje jest naturalne. Nie kieruje tym człowiek, tylko mechanizmy świata/natury. Jeśli człowiek czymś kieruje, to niczego to nie zmienia, bo nie kieruje tym, że kieruje, lecz jest to nadal przynależne do świata, a nie do tego człowieka (jeśli chodzi o faktyczną odpowiedzialność, bo umowne prawa międzyludzkie to co innego). Jednak ten brak faktycznej odpowiedzialności nie zmienia faktu, że jedne rzeczy są dobre, a inne złe. I każdy dąży do tych dobrych, czyli skoro ktoś robi to źle, to jest słaby. Nie ma tu żadnej "wolnej woli", ani korelacji wolności i decyzji.

>> Po prostu analiza innych pseudodefinicji wolności prowadzi do sprzeczności, a ta jedyna nie prowadzi.
>Skoro nie ma wolności, to nie ma tematu (bo w końcu nie wiadomo co chcesz definiować))?

No właśnie jest, taka jaką zdefiniowałem - brak zniewolenia. Np Andrzej leży w szpitalu, a Józek siedzi sobie w domu przed kompem i pije kawę - w tym sensie Józek jest wolny, a Andrzej zniewolony. Jednak Józek musi iść jutro do pracy, a Andrzej może sobie spać - w tym sensie to Józek jest zniewolony, a Andrzej wolny.

>>No ale wybór to nie wolność.
>Mnie się zdaje, że brak wyboru tym bardziej nie - więc jeśli w ogóle jest sens mówić o wolności, to właśnie w kontekście wyboru.

Każdy wybór zniewala. Dlaczego brak wyboru bardziej nie? Każdy wybór jest podejmowany z jakiegoś powodu - pod tym względem zniewala zawsze z definicji. Jeśli podejmuje się wybór bez powodu, to zniewoleniem jest w tej sytuacji niewiedza na temat właściwego podejmowania tej decyzji. A jeśli ktoś wie jaka to decyzja, a podejmuje inną, bo nie umie sprostać tej właściwej to też jest to zniewolenie. Każda próba skojarzenia decyzji z wolnością prowadzi do przymusowego zniewolenia, które ustępuje dopiero gdy nie myśli się o tym wyborze, tylko czuje się luz będący niezależnością od tego wyboru. Wybór jest tu czymś takim jak np to, że trzeba jeść by przeżyć, trzeba pracować itd i tak samo trzeba wybierać. Wolność to stan, w którym nie muszę myśleć o podejmowaniu wyboru. To odczucie.

>>Skoro istnieją lepsze i gorsze wybory, to właśnie to jest kwintesencją maksymalnego zniewolenia, że musimy wybrać te lepsze
>Nie wiem czy taki przymus jest oczywisty - podobno czasem lepiej z kimś stracić, niż z kim innym zyskać.

No ale to wtedy większą wartość od zysku ma ktoś - czyli lepszym wyborem jest wtedy ta strata z tym odpowiednim kimś, a nie zysk z tym nieodpowiednim kimś. Czyli nadal jest nadrzędna odpowiedniość, którą wtedy lepiej wybrać, co wtedy nas zniewala.

>>czyli nie możemy mieć wtedy faktycznej wolności.
>To wniosek czy aksjomat?

Wniosek. Można z niego zrobić udowodniony aksjomat, bez różnicy.

>>No ale wybór to nie wolność. Skoro istnieją lepsze i gorsze wybory, to właśnie to jest kwintesencją maksymalnego zniewolenia, że musimy wybrać te lepsze, czyli nie możemy mieć wtedy faktycznej wolności. Czyli jednak chodzi o poczucie, albo żadna wolność nie istnieje <<

Inaczej mówiąc: wolności jako czegoś obiektywnego nie ma. Co najwyżej możemy czasami czuć się wolnymi, co nie wyklucza, że innym razem w identycznej sytuacji możemy poczuć się zniewoleni.
A wybór lepszego jest zawsze uwarunkowany naszymi wcześniejszymi doświadczeniami, które niejako narzucają nam kryteria, co jest lepsze, a co gorsze. Takim sztandarowym przykładem są nakazy religijne.
Być może to był mój wolny wybór, żeby napisać to, co właśnie napisałem. Ale niewątpliwie był uwarunkowany wcześniejszymi doswiadczeniami.

>No czyli właśnie nieprawda. Wolnością jest brak tego rozkminiania. To kolejny czynnik. A wolność to brak czynników zniewalających - nie ma żadnej innej sensownej i wartościowej definicji tego słowa. I nie ma tu co rozkminiać i padać z głodu, bo wystarczy się zgodzić z oczywistością

No jak pisałem cieszę się że funkcje podtrzymujące życie są poza obrębem klasycznej rozkminy i ta koncepcja mi odpowiada.

>A wolność to brak czynników zniewalających

Póki co...gdy zrobisz coś przeciw "tłumowi" poczujesz się wolny jak nigdy.

>>A wolność to brak czynników zniewalających
>Póki co...gdy zrobisz coś przeciw "tłumowi" poczujesz się wolny jak nigdy.

Nic z tych rzeczy.

>>>A wolność to brak czynników zniewalających
>>Póki co...gdy zrobisz coś przeciw "tłumowi" poczujesz się wolny jak nigdy.
>Nic z tych rzeczy.

Z tych...znaczy jeśli tu i teraz bo (Lema nie interesowała przyszłość za milion lat tylko ta za miliard).....yyyy że tak powiem bóg te sprawy to ja dziękuje.

Usain Bolt ma trenera, kiedyś dawno temu zastanawiałem się na ki h.j takim ludziom trener. Sam Bolt powiedział że sam bieg(jakiś tam finał) to najłatwiejsza rzecz a wszystko rozgrywa się na treningu gdzieś tam.

Czyli że co, opcja jakiejkolwiek rywalizacji idzie się j***ć?
Hmm wystarczy że ktoś super wolny powie j***ć jestem najszybszy...

Jeśli interesuje cię wolność w rozumieniu religijnym to ja pass.

>>>>A wolność to brak czynników zniewalających
>>>Póki co...gdy zrobisz coś przeciw "tłumowi" poczujesz się wolny jak nigdy.
>>Nic z tych rzeczy.
>Z tych...znaczy jeśli tu i teraz bo (Lema nie interesowała przyszłość za milion lat tylko ta za miliard).....yyyy że tak powiem bóg te sprawy to ja dziękuje.

Nie rozumiem tej wypowiedzi. Możesz ją przeformułować?

Pisałem, że nic z tych rzeczy, bo robienie czegoś przeciw tłumowi nie daje poczucia wolności. Przynajmniej mi.

>Usain Bolt ma trenera, kiedyś dawno temu zastanawiałem się na ki h.j takim ludziom trener. Sam Bolt powiedział że sam bieg(jakiś tam finał) to najłatwiejsza rzecz a wszystko rozgrywa się na treningu gdzieś tam.
>Czyli że co, opcja jakiejkolwiek rywalizacji idzie się j***ć?

Nie rozumiem. Rywalizacja istnieje, także między "martwymi" genami i organizmami nieświadomymi tego, że rywalizują. Rywalizacja to tylko porównanie. Jedni są silni, a drudzy słabi, a rywalizacja wyłania który jest który A nie, że wygrywam z kimś dzięki wolnej woli, no bez jaj

> Hmm wystarczy że ktoś super wolny powie j***ć jestem najszybszy...Jeśli interesuje cię wolność w rozumieniu religijnym to ja pass.

Nie rozumiem. No właśnie mnie wolność interesuje w rozumieniu pozareligijnym, więc odrzucam te dyrdymały o wolnej woli. Czyli jeśli ktoś powie "jestem najszybszy" i się taki nie stanie to nie brak wolności. Brakiem wolności jest np jeśli ktoś nie jest najszybszy, a czuje potrzebę bycia takowym. Albo gdy ktoś jest najszybszy i wie, że nic z tego nie wynika.

>>>>>A wolność to brak czynników zniewalających
>>>>Póki co...gdy zrobisz coś przeciw "tłumowi" poczujesz się wolny jak nigdy.
>>>Nic z tych rzeczy.
>>Z tych...znaczy jeśli tu i teraz bo (Lema nie interesowała przyszłość za milion lat tylko ta za miliard).....yyyy że tak powiem bóg te sprawy to ja dziękuje.
>Nie rozumiem tej wypowiedzi. Możesz ją przeformułować?

Gradacja czynności....albo inaczej. Samo rozwiązanie butów może stanowić problem.

Ps. Nie wiem czy jestem wstanie kontynuować konwersacje

>>Wolność to stan braku czynników zniewalających.
>>To definicja prowadząca do błędnego koła.
>Nieprawda. To jedyna definicja wolności. Każda inna powinna być nazwana innym słowem, bo ma inaczej nazywalne synonimy. Ponadto właśnie brak czynników zniewalających to wolność jaką rozumiemy w empirii. Zniewolenie to brak wolności. Wolność jest więc przeciwieństwem zniewolenia.

Oczywiście. A ciepło to przeciwieństwo zimna. Ale nie definiujemy ciepła jako "brak czynników oziębiających" i jednocześnie zimna jako "brak czynników ocieplających". Albo jedno, albo drugie trzeba zdefiniować pozytywnie, nie odwołując się do przeciwieństwa.

>Przy czym empirycznie istnieje jedynie zniewolenie, które jest większe lub mniejsze. Faktyczna idealna wolność jest więc szczytem skali, na której maksymalne zniewolenie jest najmniejszą wartością. Albo może raczej wolność jest zerem na skali, na której zniewolenie ma maksymalną wartość np 100 (albo im bardziej się zagłębiamy w szczegóły, tym większą skalę można zrobić).

Można i tak, pewnie. W takim razie to "zniewolenie" musisz zdefiniować pozytywnie. Co jest nieintuicyjne, ale można. Więc jaka jest definicja zniewolenia, która NIE odwołuje się do pojęcia wolności?

>>Co to jest "czynnik zniewalający"?
>Wszystko co odbiera człowiekowi uczucie wolności.

Czyli: wolność to brak tego, co odbiera uczucie wolności.
A sepulka służy do sepulenia.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>>Wolność to stan braku czynników zniewalających.>>To definicja prowadząca do błędnego koła.
>>Nieprawda. To jedyna definicja wolności. Każda inna powinna być nazwana innym słowem, bo ma inaczej nazywalne synonimy. Ponadto właśnie brak czynników zniewalających to wolność jaką rozumiemy w empirii. Zniewolenie to brak wolności. Wolność jest więc przeciwieństwem zniewolenia.

>Oczywiście. A ciepło to przeciwieństwo zimna. Ale nie definiujemy ciepła jako "brak czynników oziębiających" i jednocześnie zimna jako "brak czynników ocieplających".

Empirycznie tak to właśnie definiujemy. Wolność to nie coś co można mierzyć jak temperaturę, tylko subiektywne odczucie, więc jest przeciwieństwem zniewolenia, tak jak ciepło to przeciwieństwo zimna.

>Albo jedno, albo drugie trzeba zdefiniować pozytywnie, nie odwołując się do przeciwieństwa.

Nic nie trzeba, ale ok, w przypadku wolności można zdefiniować zniewolenie, a wolność to tego przeciwieństwo.

>Można i tak, pewnie. W takim razie to "zniewolenie" musisz zdefiniować pozytywnie. Co jest nieintuicyjne, ale można. Więc jaka jest definicja zniewolenia, która NIE odwołuje się do pojęcia wolności?

Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu.

>>>Co to jest "czynnik zniewalający"?
>>Wszystko co odbiera człowiekowi uczucie wolności.
>Czyli: wolność to brak tego, co odbiera uczucie wolności.
>A sepulka służy do sepulenia.

Aleś ty mondly, pani zaraz będzie kazała leżeć na leżaczku w psiedćkolu, hłe, hłe

>Oczywiście. A ciepło to przeciwieństwo zimna. Ale nie definiujemy ciepła jako "brak czynników oziębiających" i jednocześnie zimna jako "brak czynników ocieplających".>Empirycznie tak to właśnie definiujemy. Wolność to nie coś co można mierzyć jak temperaturę, tylko subiektywne odczucie, więc jest przeciwieństwem zniewolenia, tak jak ciepło to przeciwieństwo zimna.

Poczucie ciepła i zimna jest subiektywne, ale uczucie wskazuje na istnienie jakiegoś czynnika obiektywnego - chociaż każda jednostka ma inaczej wyskalowany wskaźnik.

>>Więc jaka jest definicja zniewolenia, która NIE odwołuje się do pojęcia wolności?
>Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu.

Czyli wolność i zadowolenie to to samo?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Poczucie ciepła i zimna jest subiektywne

I to nam wystarczy

>ale uczucie wskazuje na istnienie jakiegoś czynnika obiektywnego - chociaż każda jednostka ma inaczej wyskalowany wskaźnik.

A tego już nie potrzebujemy, bo z wolnością tak nie jest.

>>>Więc jaka jest definicja zniewolenia, która NIE odwołuje się do pojęcia wolności?
>>Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu.
>Czyli wolność i zadowolenie to to samo?

Nie. Niby czemu?

>>ale uczucie wskazuje na istnienie jakiegoś czynnika obiektywnego - chociaż każda jednostka ma inaczej wyskalowany wskaźnik.
>A tego już nie potrzebujemy, bo z wolnością tak nie jest.
Czyli analogia jest niewłaściwa.
>>>>Więc jaka jest definicja zniewolenia, która NIE odwołuje się do pojęcia wolności?
>>>Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu.
>>Czyli wolność i zadowolenie to to samo?
>Nie. Niby czemu?
Bo poczucie dyskomfortu to zniewolenie. A więc wolność = brak zniewolenia = brak poczucia dyskomfortu = zadowolenie. Można być zadowolonym i mieć poczucie dyskomfortu? Albo nie mieć poczucia dyskomfortu i być niezadowolonym? Nie bardzo. Więc to to samo.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>>ale uczucie wskazuje na istnienie jakiegoś czynnika obiektywnego - chociaż każda jednostka ma inaczej wyskalowany wskaźnik.
>>A tego już nie potrzebujemy, bo z wolnością tak nie jest.
>Czyli analogia jest niewłaściwa.

Właściwa. Analogie dotyczą tego czego dotyczą. Idąc Twoim tokiem (nie)myślenia, każda analogia byłaby niewłaściwa.

>>>>>Więc jaka jest definicja zniewolenia, która NIE odwołuje się do pojęcia wolności?
>>>>Poczucie dyskomfortu z jakiegoś powodu.
>>>Czyli wolność i zadowolenie to to samo?
>>Nie. Niby czemu?
>Bo poczucie dyskomfortu to zniewolenie. A więc wolność = brak zniewolenia = brak poczucia dyskomfortu = zadowolenie.

Brak poczucia dyskomfortu nie jest poczuciem zadowolenia. Poza tym można być zadowolonym i odczuwać jednocześnie dyskomfort.

>Można być zadowolonym i mieć poczucie dyskomfortu?

Tak i przerażające, że o to pytasz.

>Albo nie mieć poczucia dyskomfortu i być niezadowolonym? Nie bardzo.

No ale z tego nic nie wynika. O co Ci pierwotnie chodziło?

>Brak poczucia dyskomfortu nie jest poczuciem zadowolenia. Poza tym można być zadowolonym i odczuwać jednocześnie dyskomfort.

Możesz podać konkretny przykład takiej pary uczuć?

>>Można być zadowolonym i mieć poczucie dyskomfortu?
>Tak i przerażające, że o to pytasz.

Taki przykład też by się przydał. A co cię tak w tym pytaniu wystraszyło?

>>Albo nie mieć poczucia dyskomfortu i być niezadowolonym? Nie bardzo.
>No ale z tego nic nie wynika. O co Ci pierwotnie chodziło?

No, cały czas o ustalenie, jak TY rozumiesz słowo "wolność" - bo to, że inaczej niż ja, jest dla mnie jasne.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Brak poczucia dyskomfortu nie jest poczuciem zadowolenia. Poza tym można być zadowolonym i odczuwać jednocześnie dyskomfort.
>Możesz podać konkretny przykład takiej pary uczuć?

Mnóstwo. Wręcz większość przykładów zadowolenia wiąże się wg mnie z poczuciem dyskomfortu:
- wygrana w sporcie (zmęczenie to dyskomfort, ale radość z wygranej przeważa)
- osiągnięcie ciężkiego celu
- radość odczuwana pomimo bólu

Poczucie komfortu i zadowolenia jednocześnie to już brzmi jakoś narkotycznie.

>>>Można być zadowolonym i mieć poczucie dyskomfortu?
>>Tak i przerażające, że o to pytasz.
>Taki przykład też by się przydał. A co cię tak w tym pytaniu wystraszyło?

Nic mnie nie wystraszyło. Przerażające, że w społeczeństwie żyją ludzie, którzy zadają takie pytania, czyli nie rozumieją tak elementarnych rzeczy.

>>>Albo nie mieć poczucia dyskomfortu i być niezadowolonym? Nie bardzo.
>>No ale z tego nic nie wynika. O co Ci pierwotnie chodziło?
>No, cały czas o ustalenie, jak TY rozumiesz słowo "wolność" - bo to, że inaczej niż ja, jest dla mnie jasne.

Ja piszę Ci czym jest słowo "wolność" i właśnie widzę, że nie rozumiesz

Wszystkie inne pseudodefinicje łatwo obalić. Podana przeze mnie jest empiryczna.

>>Wolność to stan braku czynników zniewalających.
>To definicja prowadząca do błędnego koła. Co to jest "czynnik zniewalający"? Zniewolenie to odebranie lub umniejszenie wolności. Czyli wolność do brak czynników zmniejszających wolność?
>

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Z takiej definicji można wywnioskować że człowiekiem wolnym jest ten który nie posiada potrzeb a więc jest w stanie równowagi. Taką definicję mógłby spełniać np: apatyczny leń, narkoman pogrążony w błogostanie, kamień, absolut.
Moim zdaniem trzeba zwrócić tuta uwagę na dwie rzeczy, czynniki zniewalające a więc potrzeby (stany braków równowagi) zniewalające człowieka określające go samego powiedziałbym że nadające mu tożsamość (każdy ma specyficzne potrzeby). I środowisko w którym te potrzeby mają się realizować poprzez zdolność osoby którą spełnia swoje potrzeby. Potrzeby zniewalają osobę ale jednocześnie motywują i są celami do działania z drugiej strony realizacja potrzeb jest ograniczona możliwościami samej osoby poprzez jej zdolność do ich realizacji. Środowisko w którym osobowa zdolność zaspokaja swoje potrzeby jest tym w czym mogą one być zrealizowane, daje mu ono wolność ich zaspokojenia, jednocześnie środowisko ze względu na swoją naturę wymaga energii od zdolności do pozyskania tego czego w nim szuka jak i może mieć ograniczone zasoby zaspokojenia potrzeb czy też nawet ich brak, więc w pewnym stopniu ogranicza wolność w niektórych przypadkach całkowicie.
Potrzeby zniewalają człowieka, ale bez potrzeb człowiek nie rozwinął by się, biologicznie nie mógłby istnieć zaś psychicznie nie rozwinął by się, byłby niewykorzystaną zdolnością.

> Z takiej definicji można wywnioskować że człowiekiem wolnym jest ten który nie posiada potrzeb a więc jest w stanie równowagi.

albo posiadający dobre potrzeby i chętnie je spełniający

>> Z takiej definicji można wywnioskować że człowiekiem wolnym jest ten który nie posiada potrzeb a więc jest w stanie równowagi.
>albo posiadający dobre potrzeby i chętnie je spełniający

Czyli coś w ten deseń
"
Gdy widzisz ptaka w locie jak wolny jest
Jak płynie sobie, aż po nieba kres
Wiedz - niebo bywa pełne wichrów i burz
A z lotu ptaka już nie widać róż

Bo wolność - to nie cel lecz szansa by
Spełnić najpiękniejsze sny, marzenia
Wolność - to ta najjaśniejsza z gwiazd
Promyk słońca w gęsty las, nadzieja

Wolność to skrzypce z których dźwięków cud
Potrafi wyczarować mistrza trud
Lecz kiedy zagra na nich słaby gracz
To słychać będzie tylko pisk, zgrzyt, płacz

Bo wolność - to wśród mądrych ludzi żyć
Widzieć dobroć w oczach ich i szczęście
Wolność - to wśród życia gór i chmur
Poprzez każdy bór i mur znać przejście

Wolność lśni wśród gałęzi wielkich drzew
Które pną się w słońce każda w swoją stronę
Wolność brzmi jak radosny ludzi śmiech
Którzy wolność swą zdobyli na obronę -

Zwycięstwa, mądrości, prawdy i miłości
Spokoju, szczęścia, zdrowia i godności
Wolność to diament do oszlifowania
A zabłyśnie blaskiem nie do opisania

Wolność to także i odporność serc
By na złą drogę nie próbować zejść
Bo są i tacy, którzy w wolności cud
Potrafią wmieszać swoich sprawek brud

A wolność, to królestwo dobrych słów
Mądrych myśli, pięknych snów
To wiara w ludzi

Wolność
Ją wymyślił dla nas Bóg
Aby człowiek wreszcie mógł
W Niebie się zbudzić"

Choć można też rozumieć że każda potrzeba zniewala do jej spełnienia, nawet jeśli prowadzi do nagrody nie tylko kary, bo nagroda to też przymus. Człowieka popychają namiętności.

>jeśli nie wiemy, to i tak wiadomo, że coś zadecydowało i to świadczy tym bardziej przeciwko idei
>wolnej woli.
>Ludzie widzą zagrożenie w tym co napisałem, bo chcą utrzymać przekonanie, że to oni wybierają.

Dokładnie, wybierasz z alternatyw. Samo istnienie wyborów nie może być zniewoleniem. Niby jak można wybrać jak nie ma nic do wybrania?

>Dokładnie, wybierasz z alternatyw. Samo istnienie wyborów nie może być zniewoleniem.

Jest zniewoleniem. Jeśli nie wiem jakie są te wybory i mam zakryte np a,b,c, to zniewala ta niewiedza, bo np wybiorę c i okaże się źle, a gdybym wiedział, to musiałbym wybrać a żeby było dobrze. A jeśli wiem to zniewala przymus wybrania dobrze, czyli w tym wypadku a. Nie mogę więc wybrać b i c. Wybieranie dobrze cechuje jednostki mądre i silne, a wybieranie źle cechuje pozostałe. Czyli byłoby ok gdyby nie emocje, które chcą złych wyborów, bo nie są pod całkowitą kontrolą myśli, bo jesteśmy wszyscy w jakimś sensie podludźmi. Trzeba by się ich pozbyć by dążyć do wolności.

Hm.. zatem człowiek wolnym byłby, gdyby mając do wyboru a,b,c miał jakiegoś guru, który wskazałby, że koniecznie musi wybrać a. Bo tak. A jak nie, to co?
Zniewalające dość to Twoje poczucie wolności... takie bardzo północnokoreańskie.

Nie, właśnie tak jest w realu, że masz naukę i realia, które wskazują co powinieneś wybrać. A wolność byłaby gdyby a, b i c były równoważne - wtedy jednemu podobało by się a, drugiemu b, a trzeciemu c i każdy mógłby sobie spokojnie myśleć, że ma wolną wolę i tkwić sobie w tej iluzji.

Czyli wolność byłaby wtedy, gdy niezależnie od tego co zrobię - i tak zarobię milion (czy co tam sobie wstaw jako efekt pożądany przez naukę i realia). A teraz zniewala mnie ciśnienie na zarobienie tegoż miliona (czy co tam sobie wstaw jako efekt pożądany przez naukę i realia), bo muszę wybrać dobrze, ponieważ dowiodę tak iż jestem mądry i silny, a nie pozostały podludź. Kurczę, nie zazdroszczę Ci takiego realu..

>Czyli wolność byłaby wtedy, gdy niezależnie od tego co zrobię - i tak zarobię milion (czy co tam sobie wstaw jako efekt pożądany przez naukę i realia).

Do takiego absurdu prowadzi przyjęcie absurdalnej definicji wolności, czyli utożsamienie wolności z wartością pozytywną. Nie ma np wolności do posiadania pewności zarobienia miliona. Dlatego właśnie wolność musi być od czegoś, najczęściej pojmowanego negatywnie, ale jest taki myk, że pozytywy mają swoje negatywne strony, więc absolutna wolność wymagałaby całkowitej apatii i odcięcia świadomości od poczucia wpływu na decyzje, albo równości wszystkich ludzkich wyborów. Wtedy też naturalne byłoby tolerowanie wszystkich. Takie złe pojęcie wolności prowadzi do absurdu: masz wolność, ale jeśli wybierzesz źle, to będą tego negatywne konsekwencje, czyli zniewolenie. Taka wolność musiałaby prowadzić zawsze do zniewolenia. W ogóle zresztą to popularny zarzut przeciw katolicyzmowi - Bóg tworząc człowieka dałby mu "wolność" polegającą na tym, że teoretycznie może robić co chce, a w praktyce musi się dostosować, albo będzie surowo ukarany, czyli nie może robić co chce. Wynika to też z innego błędu - uczynieniu z "ja" obiektu mającego świadomość, ale niebędącego nią samą. Chodzi o to, że wybory innych ludzi są dla nas spójne z tymi osobami i automatycznie kojarzymy to z ich fizycznym wyglądem, głosem itd, co składa się na całe "ja" tej osoby. W przypadku gdy traktujemy siebie w ten sposób, pojawia się rozdwojenie. Jednocześnie działa ten spójny obiekt jakim jest człowiek podejmujący decyzje, ale ludzie dodają mu dodatkowe "ja", które w tym obiekcie odpowiada za podejmowanie decyzji. I gdy patrzymy sami na siebie, to mamy empiryczny wgląd w to, że nie możemy być dokładnie tym na co patrzymy, bo skoro to postrzegamy to tym nie jesteśmy. Albo inaczej: doświadczasz stanu mentalnego X towarzyszącemu podejmowaniu decyzji. Nie jesteś nim, bo gdy już minie, to pojawia się następny. Myślisz wtedy, że podjąłeś decyzję, ale za jakiś czas zastanawiasz się czy była ona dobra. Analizujesz jak mogłeś postąpić i możesz się przez to nie zgadzać z własną decyzją. Tamten "ja" to wtedy tylko obiekt, który podejmował tamtą decyzję. Wyraźnie to widać gdy przypominamy sobie jacy byliśmy kiedyś i jak bardzo się od tamtej pory zmieniliśmy. Oprócz tego, że nie ma już mnie podejmującego starą błędną decyzję, to nie ma mnie też gdy podejmowałem dobrą decyzję, z którą się mogę teraz utożsamiać. Wiem dlaczego ją podjąłem i nadal się zgadzam, czyli podejmowanie takiej decyzji jest logiczne i dobre. Skoro jest dobre, to tak wybieram, bo gdyby było złe, a znałbym lepsze to wybrałbym tamto drugie. W dodatku często analizując decyzje z przeszłości, wiemy, że nie mogliśmy wybrać inaczej, bo do tego potrzebna byłaby wiedza, której nie mieliśmy wcześniej.

Wszystko staje się prostsze, gdy człowiek rozumie, że "ja" to tylko konstrukt językowy, który służy tylko przekazaniu jakiejś informacji na temat podmiotu jakiejś czynności (w rzeczywistości czynności nie da się oddzielić od podmiotu, czyli nie istnieje dodatkowy homunkulus mieszkający w mózgu). To umowne pojęcie, które przykładamy do rzeczywistości jak linijkę. Np centymetr też nie istnieje obiektywnie, tylko my się umawiamy, że empirycznie istniejący odcinek nazywa się centymetrem i mierzy to akurat tyle. Moglibyśmy się umówić na inny centymetr, ale to bez znaczenia skoro mały trójkąt równoboczny ma takie same właściwości jak duży. "ja" to tylko perspektywa opisu, więc logicznie błędne jest przypisywanie jej podejmowania wyborów. Jeśli ktoś się nawet z tym nie zgadza, to stawiam słabszą tezę, która jest pewnikiem: tworzenie takiego utożsamienia jest nieuzasadnione logicznie ani empirycznie. Jedyne co ktoś może mieć na obronę tego stwierdzenia to "udowodnij, że tak nie jest". Ale co wiemy na ten temat? Podsumujmy:
- wiemy, że mamy poczucie podejmowania decyzji
- to poczucie to stan mentalny doświadczany w danym momencie
- wiemy, że na decyzje składają się różne czynniki
- to co wyabstrahujemy jako "ja" sprowadza się do ludzkich cech jako zwierząt w ewolucji oraz przejściowych czynności
- stałe jest tylko doświadczenie obserwatora, więc to tymi doświadczeniami jesteśmy naprawdę, a nie tym co jest doświadczane, bo doświadczane są przejściowe mentalne stany - częściowo zdeterminowane przez otoczenie, a częściowo zachowujące się nieprzewidywalnie
- obserwator nie występuje w oddzieleniu od tego co jest obserwowane - istnieje wraz z obserwacją, ale nie jest nią samą

>A teraz zniewala mnie ciśnienie na zarobienie tegoż miliona (czy co tam sobie wstaw jako efekt pożądany przez naukę i realia), bo muszę wybrać dobrze, ponieważ dowiodę tak iż jestem mądry i silny, a nie pozostały podludź. Kurczę, nie zazdroszczę Ci takiego realu..

Czemu mi, skoro to co opisałeś to nie mój real? I to bardzo nie mój, bo nie posługuję się bezsensowną definicją "wolności do" i uważam, że wolność może być tylko od czegoś. Do to może być prawo. Poza tym człowiek myśli o konsekwencjach czynów w realu, a podludź nie myśli o tym, tylko o pseudoregułach, czyli czy jego "ja" zrobiło dobrze czy źle wg jakiejś tam wykutej na blachę pseudomoralności. I podludź wtedy musi dowodzić swojej mądrości i siły by zyskać poklask, a nadczłowiekowi mądrość i siła służą do poprawiania komfortu życia i ulepszania rozwiązań, często wbrew utartym ścieżkom i zdobywaniu dobrej reputacji.

Nadczłowiek to koncept mający jedną wadę - nie uwzględnia naszych emocji, bo u Nietzschego wolną wolę zastępuje wola mocy. Wtedy też zamiast wartościowania czyjegoś "ja" ocenia się jego skuteczność i przydatność podejmowanych przez niego działań. Nie chodzi o utopijne pragnienie by ludzie stawali się nadludźmi, tylko o to by zrozumieć różnicę między wolą mocy, a chrześcijańską "wolną wolą". Ta pierwsza jest logiczną idealizacją człowieka (odpowiada superego), a ta druga to po prostu bełkotliwy koncept, którego nie da się zrozumieć jak jednego Boga w 3 osobach, by wydawało się mistycznie i by można było łatwo sterować emocjami stada.

Koncepcja "wolności do" prowadzi do sprzeczności też w tym sensie, że np chcąc mieć wolność do posiadania miliona dolarów, musisz (czyli już obalone pojęcie, bo skoro jesteś wolny to nie możesz musieć) na to ciężko pracować. Chcąc mieć wolność od ciężkiej pracy, nie możesz zaplanować zarobienia takich pieniędzy, więc w "wolności do" poszczególne "wolności" się wykluczają. Mamy pragnienia i wartości do przestrzegania i ani w jednym, ani w drugim nie ma wolności - pragnienia są zniewoleniem z definicji, tak jak namiętności (nadczłowiek byłby skrajnie chłodny i beznamiętny). Coś jest na tyle przyjemne, że czujemy, że musimy to mieć (jest nam to potrzebne do szczęścia), ale skoro cokolwiek jest potrzebne do szczęścia, to szczęście nie zakłada pełni wolności. By być wolnymi musielibyśmy oddać jakąś część szczęścia, a by być szczęśliwymi musimy oddać jakąś część wolności. Tylko, że chyba nie u każdego da się to pogodzić. Niektóre pragnienia w starciu z realiami są przeciwieństwem wartości, a kierowanie się samymi wartościami nie zaspokaja pragnień.

>>Dokładnie, wybierasz z alternatyw. Samo istnienie wyborów nie może być zniewoleniem.
>Jest zniewoleniem. Jeśli nie wiem jakie są te wybory i mam zakryte np a,b,c, to zniewala ta niewiedza,

Nie możesz nie wiedzieć jakie są wybory z samej istoty przykładu - podajesz 3 wybory alternatywnie to już coś na ten temat wiesz.
Masz A,B, C już dane i co najwyżej brak danych co do dobrego wyboru - można trafić źle. Trudno się mówi.

> bo np wybiorę c i okaże się źle, a gdybym wiedział, to musiałbym wybrać a żeby było dobrze. A jeśli wiem to zniewala przymus wybrania dobrze, czyli w tym wypadku a.

To zależy od definicji dobrze i danych i sytuacji.
Jak chcesz przejść skutecznie i masz a:most, b:kolejke_linową i c:most_urwany_nad_przepaścią to wybieram a albo ostatecznie b? Co tu jest zniewoleniem - sytuacja ?
To jest typowe wspólna dla wszystkich normalnych.

Jak masz wybierać do towarzystwa:
a:kobieta_gruba_ziemska
b:kobieta_wysportowana_ziemska
c:murzynka_z_solaris(z_książki_nie_z_filmu)
to dla mnie wybór oczywisty c: a dla Olsona to nie wiem, chyba a: Z tego co pisze. Ma męki z wyborem a: albo b: może o to chodzi z tym zniewoleniem.
Bo tak normalnie jaki wybór jest tu zły?

>Nie mogę więc wybrać b i c. Wybieranie dobrze cechuje jednostki mądre i silne, a wybieranie źle cechuje pozostałe.

No wiadomo, jak inaczej

> Czyli byłoby ok gdyby nie emocje, które chcą złych wyborów, bo nie są pod całkowitą kontrolą myśli, bo jesteśmy wszyscy w jakimś sensie podludźmi. Trzeba by się ich pozbyć by dążyć do wolności.

Pozbyć się myśli czy podludzi?

>>Jest zniewoleniem. Jeśli nie wiem jakie są te wybory i mam zakryte np a,b,c, to zniewala ta niewiedza,
>Nie możesz nie wiedzieć jakie są wybory z samej istoty przykładu - podajesz 3 wybory alternatywnie to już coś na ten temat wiesz.
>Masz A,B, C już dane i co najwyżej brak danych co do dobrego wyboru - można trafić źle. Trudno się mówi.

Napisałem, że jeśli nie wiem jakie są. Np masz do wyboru kilka produktów finansowych. Nie wiesz o nich nic, więc strzelasz (zakładając, że nie możesz się dowiedzieć). Zniewala wtedy niewiedza i jej skutki, bo nie wybierasz właściwego produktu. Jednak jeśli wiesz co jest lepsze, a co gorsze, to nie wybierasz, bo ta lepszość wybiera wtedy za Ciebie. Np masz produkt generujący regularnie stałe zyski i pozostałe, które generują straty, to "wybierasz" ten generujący zyski.

>> bo np wybiorę c i okaże się źle, a gdybym wiedział, to musiałbym wybrać a żeby było dobrze. A jeśli wiem to zniewala przymus wybrania dobrze, czyli w tym wypadku a.
>To zależy od definicji dobrze i danych i sytuacji.

No to piszę o tym co jest faktycznie dobre byś sobie coś tu podstawił do przykładu, np niech będzie ten produkt finansowy.

>Jak chcesz przejść skutecznie i masz a:most, b:kolejke_linową i c:most_urwany_nad_przepaścią to wybieram a albo ostatecznie b? Co tu jest zniewoleniem - sytuacja ?
>To jest typowe wspólna dla wszystkich normalnych.

No właśnie w tym rzecz, że Twój wybór sprowadza się do zadziałania mechanizmu - urwany most jest zły, czyli trzeba iść tym dobrym, albo jechać kolejką. Wolności więc być nie może, choć między przykładem a i b jest, bo możesz sobie wybrać czy wolisz iść normalnym mostem, czy jechać kolejką, ale ta równość wynika z tego, że to są 2 dobre opcje, więc właściwie albo losujesz co wybierasz czyli nie wybierasz (hehe), albo zdajesz się na chęci (czyli też nie wybierasz). Jeśli wiesz co jest lepsze, a co gorsze, to zdajesz się na wiedzę i logikę.

>Jak masz wybierać do towarzystwa:
>a:kobieta_gruba_ziemska
>b:kobieta_wysportowana_ziemska
>c:murzynka_z_solaris(z_książki_nie_z_filmu)
>to dla mnie wybór oczywisty c: a dla Olsona to nie wiem, chyba a: Z tego co pisze. Ma męki z wyborem a: albo b: może o to chodzi z tym zniewoleniem.
>Bo tak normalnie jaki wybór jest tu zły?

No wybór a jest zły. Dobry byłby wybór b, ale trzeba wtedy chcieć go wybrać, a nie da się ot tak zainstalować takiej chęci, ani wywalić chęci wyboru a. Skoro wybrałbyś c, to nie potrzebujesz stałej partnerki, więc właśnie tu przejawia się Twoja wolność. Możesz jej nawet nie odczuwać, jeśli myślisz o innych rzeczach, no bo przecież nie zadowalasz się tym, że czegoś nie potrzebujesz.

>> Czyli byłoby ok gdyby nie emocje, które chcą złych wyborów, bo nie są pod całkowitą kontrolą myśli, bo jesteśmy wszyscy w jakimś sensie podludźmi. Trzeba by się ich pozbyć by dążyć do wolności.
>Pozbyć się myśli czy podludzi?

W tym przypadku pozbycie się myśli podludzkich prowadzi do pozbycia się podludzi. Chodzi o to by w perspektywie ewoluowali w ludzi jako gatunek Tylko, że tak by się do końca też nie dało, bo absolutna wolność nie istnieje. Pisałem tu, że trzeba by się ich pozbyć by dążyć do wolności, ale też pisałem, że w jakimś sensie prawie (?) wszyscy mamy jakieś cechy podludzi i nie da się osiągnąć całkowitej wolności. Podludzie/nadludzie to tylko model myślenia.

>Napisałem, że jeśli nie wiem jakie są. Np masz do wyboru kilka produktów finansowych. Nie wiesz o nich nic, więc strzelasz (zakładając, że nie możesz się dowiedzieć). Zniewala wtedy niewiedza i jej skutki, bo nie wybierasz właściwego produktu.

Wybierasz chce się w to bawić albo nie dodatkowo w tym przypadku.

> Jednak jeśli wiesz co jest lepsze, a co gorsze, to nie wybierasz, bo ta lepszość wybiera wtedy za Ciebie. Np masz produkt generujący regularnie stałe zyski i pozostałe, które generują straty, to "wybierasz" ten generujący zyski.

Niekoniecznie, możesz w ogóle nie wybrać żadnego (jak normalny gościu).
To nie jest 0-1 jak z mostem, nie ma przymusu.

>>Jak chcesz przejść skutecznie i masz a:most, b:kolejke_linową i c:most_urwany_nad_przepaścią to wybieram a albo ostatecznie b? Co tu jest zniewoleniem - sytuacja ?
>>To jest typowe wspólna dla wszystkich normalnych.
>No właśnie w tym rzecz, że Twój wybór sprowadza się do zadziałania mechanizmu - urwany most jest zły, czyli trzeba iść tym dobrym, albo jechać kolejką. Wolności więc być nie może, choć między przykładem a i b jest, bo możesz sobie wybrać czy wolisz iść normalnym mostem, czy jechać kolejką, ale ta równość wynika z tego, że to są 2 dobre opcje, więc właściwie albo losujesz co wybierasz czyli nie wybierasz (hehe), albo zdajesz się na chęci (czyli też nie wybierasz). Jeśli wiesz co jest lepsze, a co gorsze, to zdajesz się na wiedzę i logikę.

Ale to sytuacja jest ograniczona a nie wybór.
Będę chciał to wybiorę c: to zależy od warunków jak je znasz.

>No wybór a jest zły.

A to niby czemu?

> Dobry byłby wybór b, ale trzeba wtedy chcieć go wybrać, a nie da się ot tak zainstalować takiej chęci, ani wywalić chęci wyboru a.

Ale wybierasz Ty jako osobowość, to nie jest żadne zniewolenie.

>Skoro wybrałbyś c, to nie potrzebujesz stałej partnerki, więc właśnie tu przejawia się Twoja wolność.

Ależ, czytałeś Solaris
Chodzi o murzynkę + Solaris, ona była świetna w ogóle i na dokładkę nic nie ryzykuje (ciąża, śmierć tak normalnie, mam kontakt w zasięgu ręki itp.). Przecież bym jej nie wysłał nigdzie to niby jak tymczasowo? Ci z Solaris to się zachowywali dziwnie, taka szansa na kontakt a oni gości zabijają. Przecież to chore.

ps
Dziwie się że (jak znasz Solaris) nie wybrałeś c

>>Napisałem, że jeśli nie wiem jakie są. Np masz do wyboru kilka produktów finansowych. Nie wiesz o nich nic, więc strzelasz (zakładając, że nie możesz się dowiedzieć). Zniewala wtedy niewiedza i jej skutki, bo nie wybierasz właściwego produktu.
>Wybierasz chce się w to bawić albo nie dodatkowo w tym przypadku.

Skup się: piszę o niewiedzy przy wyborze, co skutkuje jego losowością (nie bierzemy pod uwagę zaniechania wyboru, bo powiedzmy, że coś trzeba wybrać). Wiedza zaś skutkuje wyborem z jakiegoś powodu. Nie ma więc wolności w żadnym z tych przypadków. Wolność nie dotyczy wyboru z definicji. Chyba, że czyjś wybór jest zniewolony np demokratycznie uchwalono, że nie wolno mu sprzedawać ogórków w jakimś tam kształcie, a jego sąsiad może sprzedawać ogórki w dowolnym kształcie, to ten drugi jest bardziej wolny, ale to mowa właśnie o wolności od.

>Ale to sytuacja jest ograniczona a nie wybór.

W jaki sposób oddzielasz wybór od sytuacji?

>Będę chciał to wybiorę c: to zależy od warunków jak je znasz.

No właśnie do tego zmierzam, że zależy od warunków, a nie od wybierającego i jego magicznej właściwości wybierania poza sytuacją.

>>No wybór a jest zły.
>A to niby czemu?

Pytasz czemu grubość jest zła, czy o co?

>> Dobry byłby wybór b, ale trzeba wtedy chcieć go wybrać, a nie da się ot tak zainstalować takiej chęci, ani wywalić chęci wyboru a.
>Ale wybierasz Ty jako osobowość, to nie jest żadne zniewolenie.

"ja jako osobowość" może być ograniczeniem samym w sobie (zniewoleniem), np właśnie gdy chcę jednocześnie dwóch rzeczy, które się wykluczają.

>>Wybierasz chce się w to bawić albo nie dodatkowo w tym przypadku.
>Skup się: piszę o niewiedzy przy wyborze, co skutkuje jego losowością (nie bierzemy pod uwagę zaniechania wyboru, bo powiedzmy, że coś trzeba wybrać).

OK, ale zakres takich przypadków jest mały i sa ograniczenia same z siebie. Powiedzmy pożar w kopalni której nie znam i wybieram korytarze losowo do ucieczki (ślepy i wyjście). Jak się pomylę to trudno, trzeba było zabezpieczyć sobie plan. Idziesz po ścieżce decyzyjnej wcześniej do takiej sytuacji. Zawsze i wszędzie. Moja wina. Gdzie tu przymus czy brak wyboru?

> Wiedza zaś skutkuje wyborem z jakiegoś powodu. Nie ma więc wolności w żadnym z tych przypadków. Wolność nie dotyczy wyboru z definicji.

Idziesz po ścieżce decyzyjnej, życie zazwyczaj to nie pożar w kopalni. Jest tyle możliwości że nie można mówić o ograniczeniach.

>>Ale to sytuacja jest ograniczona a nie wybór.
>W jaki sposób oddzielasz wybór od sytuacji?

Zwyczajnie, sytuacje 0-1 zdarzają się rzadko.

>>Będę chciał to wybiorę c: to zależy od warunków jak je znasz.
>No właśnie do tego zmierzam, że zależy od warunków, a nie od wybierającego i jego magicznej właściwości wybierania poza sytuacją.
>>>No wybór a jest zły.
>>A to niby czemu?
>Pytasz czemu grubość jest zła, czy o co?

Nie rozumiem jak wybór z przykładu z kobietami może być zły.
Nie odpowiedziałeś jednak dlaczego nie chcesz c, dla mnie dziwne.
Czytałeś "Solaris" Lema czy nie?
Ta murzynka była strasznie wypakowana, umięśniona, potężny kafar, łapa jak udo typowego gościa itp. nie rozumiem jakie minusy są (a jaki bonus prze sytuacje, szok). Po prostu nie mieści mi się w głowie że rasowy racjonalista-informatyk przepuści taka okazję.

>>> Dobry byłby wybór b, ale trzeba wtedy chcieć go wybrać, a nie da się ot tak zainstalować takiej chęci, ani wywalić chęci wyboru a.

Nie ma w przypadku kobiet dobrego czy złego wyboru. Może być zły moi(i jest) moim zdaniem.

Dobry wybór jest w kopalni . Sytuacja jest w tym momencie 0-1 i wiadomo jaka jest dobra a jaka zła.

>>Ale wybierasz Ty jako osobowość, to nie jest żadne zniewolenie.
>"ja jako osobowość" może być ograniczeniem samym w sobie (zniewoleniem), np właśnie gdy chcę jednocześnie dwóch rzeczy, które się wykluczają.

Ale to tak samo jak bym się wpieniał na granice prędkości światła czy że mój mózg to niestety znacznie mniej niż 1/4 Wielkiego Mózgu Olsona czy jakoś tak.

>>Skup się: piszę o niewiedzy przy wyborze, co skutkuje jego losowością (nie bierzemy pod uwagę zaniechania wyboru, bo powiedzmy, że coś trzeba wybrać).
>OK, ale zakres takich przypadków jest mały i sa ograniczenia same z siebie. Powiedzmy pożar w kopalni której nie znam i wybieram korytarze losowo do ucieczki (ślepy i wyjście). Jak się pomylę to trudno, trzeba było zabezpieczyć sobie plan.

To jest właśnie kluczowe. Są 2 perspektywy:
1: Dla każdej sytuacji istnieje optymalny lub dobry wybór
Skoro tak, to gdy wybieramy źle, to jesteśmy winni - trzeba było zadbać o to by wybierać dobrze i mieć wiedzę na temat dobrych wyborów, czyli jesteśmy winni każdej słabości i pomyłce. Takie myślenie to wynik chrześcijaństwa. Grzech pierworodny, poznanie dobra i zła wytrącające ludzi z błogostanu. Takie podejście zakłada, że idealny świat już istniał, ale jest niszczony przez siły zła, co powoduje zero-jedynkowe myślenie o ludziach i o sobie. Wg tej dominującej w społeczeństwie idei zło istnieje dlatego, że istnieje wybór.

2: Dla każdej sytuacji istnieje optymalny lub dobry wybór
Skoro tak, to słabsi wybierają gorzej, a silniejsi lepiej. Ewolucja podsuwa losowe mutacje i empirycznie jest to weryfikowane przez środowisko. Środowisko "wie" jakie wybory są lepsze, ale nie może od razu wygenerować działających rozwiązań. Prawdopodobnie nie ma optymalnych dla całego układu i siła jednostki częściowo jest zależna od obiektywnych czynników, a częściowo siła jednych wynika ze słabości drugich i to co jest dobre dla jednego, jest złe dla drugiego. Nikt nie jest jednostkowo i osobowo winny za złe wybory, bo nie można rozpatrywać człowieka oddzielnie od środowiska, gdy mówimy o obiektywnej kategorii takiej jak wina. Wina jest więc błędnie działającym lub niedziałającym mechanizmem, który w dodatku nie jest przypisany do osoby, tylko do całego układu.

>Idziesz po ścieżce decyzyjnej wcześniej do takiej sytuacji. Zawsze i wszędzie. Moja wina. Gdzie tu przymus czy brak wyboru?

No właśnie, ścieżka decyzyjna sobie idzie jak ma iść, więc gdzie tu wybór?

>> Wiedza zaś skutkuje wyborem z jakiegoś powodu. Nie ma więc wolności w żadnym z tych przypadków. Wolność nie dotyczy wyboru z definicji.
>Idziesz po ścieżce decyzyjnej, życie zazwyczaj to nie pożar w kopalni. Jest tyle możliwości że nie można mówić o ograniczeniach.

Jak to nie można mówić o ograniczeniach? Możliwości to tylko teoria, bo w praktyce zapada jeden wybór i dzieje się jedna rzeczywistość.

>>>Ale to sytuacja jest ograniczona a nie wybór.
>>W jaki sposób oddzielasz wybór od sytuacji?
>Zwyczajnie, sytuacje 0-1 zdarzają się rzadko.

Ale ja się nie pytam o sytuacje 0-1, tylko o to jak oddzielasz wybór od sytuacji? Jeśli sytuacja jest ograniczona, to wybór jest ograniczony sytuacją.

>Nie rozumiem jak wybór z przykładu z kobietami może być zły.

Dlaczego? Czego tu można nie rozumieć? Facet nie ma po co żyć bez kobiety, jeśli nie jest psychopatą, który wykorzystuje je jedynie jako obiekty seksualne. Ludzie mają naturalną potrzebę miłości i bliskości. Zwierzęta nie wystarczą. Jeśli jest się szczęśliwym, to wtedy można też założyć rodzinę, kochać ją, dbać o nią i o świat, w którym żyjemy, by czuć, że to ma sens, mieć w sobie miłość i dzielić się nią z innymi.

>Nie odpowiedziałeś jednak dlaczego nie chcesz c, dla mnie dziwne.
>Czytałeś "Solaris" Lema czy nie?
>Ta murzynka była strasznie wypakowana, umięśniona, potężny kafar, łapa jak udo typowego gościa itp. nie rozumiem jakie minusy są (a jaki bonus prze sytuacje, szok). Po prostu nie mieści mi się w głowie że rasowy racjonalista-informatyk przepuści taka okazję.

Czytałem, ale niezbyt pamiętam. Babochłopy są dla Ciebie atrakcyjne?

>>>> Dobry byłby wybór b, ale trzeba wtedy chcieć go wybrać, a nie da się ot tak zainstalować takiej chęci, ani wywalić chęci wyboru a.
>Nie ma w przypadku kobiet dobrego czy złego wyboru. Może być zły moi(i jest) moim zdaniem.

Są w przypadku kobiet dobre wybory.

>Dobry wybór jest w kopalni . Sytuacja jest w tym momencie 0-1 i wiadomo jaka jest dobra a jaka zła.

Nie ma znaczenia czy wiadomo i jak to skomplikowane. W każdej sytuacji istnieją działania, które dałyby optymalny rezultat, ale często ten optymalny to mniejsze zło i w wielu sytuacjach po prostu nie wiemy, czyli zniewala nas wtedy niewiedza i faktyczne skutki wyboru.

>>>Ale wybierasz Ty jako osobowość, to nie jest żadne zniewolenie.
>>"ja jako osobowość" może być ograniczeniem samym w sobie (zniewoleniem), np właśnie gdy chcę jednocześnie dwóch rzeczy, które się wykluczają.
>Ale to tak samo jak bym się wpieniał na granice prędkości światła czy że mój mózg to niestety znacznie mniej niż 1/4 Wielkiego Mózgu Olsona czy jakoś tak.

Nie wiem czy byś się wpieniał, ale w każdym razie nie zmieniłoby to faktu, że taka granica jest, podobnie jak "ja jako osobowość" może być zniewoleniem samym w sobie. I nie wielkiego mózgu olsona, tylko pisałem o tym, że Twój jest mały. Świadczy o tym to, że nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem

>1: Dla każdej sytuacji istnieje optymalny lub dobry wybór

No tak powiedzmy. Jak nie masz danych to najlepsza jest strategia losowa.

>Skoro tak, to gdy wybieramy źle, to jesteśmy winni - trzeba było zadbać o to by wybierać dobrze i mieć wiedzę na temat dobrych wyborów, czyli jesteśmy winni każdej słabości i pomyłce. Takie myślenie to wynik chrześcijaństwa. Grzech pierworodny, poznanie dobra i zła wytrącające ludzi z błogostanu. Takie podejście zakłada, że idealny świat już istniał, ale jest niszczony przez siły zła, co powoduje zero-jedynkowe myślenie o ludziach i o sobie.

Sytuacja że włażąc do kopalni nie zadbałem o mapę to wynik jakiegoś chrześcijańskiego grzechu w myśleniu? Bez jaj.

a) mapa była dostępna a ja to zawaliłem czyli moja wina jest,
b) mapy nie było - nie ma niczyjej winy. Trudno się mówi,
I tyle. Włażąc na dziko trzeba się liczyć ze skutkami.

Wg tej dominującej w społeczeństwie idei zło istnieje dlatego, że istnieje wybór.2: Dla każdej sytuacji istnieje optymalny lub dobry wybór
>Skoro tak, to słabsi wybierają gorzej, a silniejsi lepiej.

Ależ, naprawdę wierzysz w te bzdury że np. Napoleon to jakiś nadczłowiek?
Znalazł się normalny człowiek w odpowiedniej sytuacji i wykorzystał.

>>Idziesz po ścieżce decyzyjnej wcześniej do takiej sytuacji. Zawsze i wszędzie. Moja wina. Gdzie tu przymus czy brak wyboru?
>No właśnie, ścieżka decyzyjna sobie idzie jak ma iść, więc gdzie tu wybór?

Jest tyle możliwości że nie ma ograniczeń (dla danej jednostki). Ograniczenie musi być realne. Jak rozmawiamy o jakimś realu i praktyce. Do tego dochodzi zasada nieoznaczoności.
Np jakieś wyrafinowane losowanie oparte o rozkład radioaktywny czy gra losowa oparta o zasadę nieoznaczoności(nie ma takich bo normalne losowanie starcza ale można teoretyzować). Dochodzisz w ścieżce do czegoś takiego. Kopalnia to jeden z wariantów.

>>Idziesz po ścieżce decyzyjnej, życie zazwyczaj to nie pożar w kopalni. Jest tyle możliwości że nie można mówić o ograniczeniach.
>Jak to nie można mówić o ograniczeniach? Możliwości to tylko teoria, bo w praktyce zapada jeden wybór i dzieje się jedna rzeczywistość.

Ale wybieram ja.

>Dlaczego? Czego tu można nie rozumieć? Facet nie ma po co żyć bez kobiety,

Wg Ciebie i to Twój problem. Ok. Z resztą się nie zgadzam, zarówno u ludzi jak i u zwierząt są samotnicy z wyboru.

> jeśli nie jest psychopatą, który wykorzystuje je jedynie jako obiekty seksualne. Ludzie mają naturalną potrzebę miłości i bliskości. Zwierzęta nie wystarczą.

Twoje zdanie. Wielki Dyktator powiedział. Reszta do kasacji (było SF o tym a nawet parę). Przewidywalny jesteś strasznie.

>>Nie odpowiedziałeś jednak dlaczego nie chcesz c, dla mnie dziwne.
>>Czytałeś "Solaris" Lema czy nie?
>>Ta murzynka była strasznie wypakowana, umięśniona, potężny kafar, łapa jak udo typowego gościa itp. nie rozumiem jakie minusy są (a jaki bonus prze sytuacje, szok). Po prostu nie mieści mi się w głowie że rasowy racjonalista-informatyk przepuści taka okazję.
>Czytałem, ale niezbyt pamiętam. Babochłopy są dla Ciebie atrakcyjne?

Nie o to chodzi.

Murzynka może być. Przynajmniej jak będzie coś trzeba potrzymać to nie zacznie jęczeć, w zimie ogrzeje w lecie ocieni (to z Kinga ale fajne , wyglądała normalnie (to było więcej niż babo -chłop Ja zresztą na pewno dostałbym jakiegoś porządnego podrasowanego psa bo dostawało się (wg mnie w prezencie) to co straciłeś, żałowałeś i wyparłeś do podświadomości.

Chodzi o resztę. Masz stacje, loty kosmiczne pozasystemowe, kontakt z inną myślącą istotą (ocean), można się sprawdzić w tym kontakcie, masz to co straciłeś i możesz poprawić błędy albo po prostu cieszyć się że jest kontynuacja a Ty wybierasz a albo b i się zastanawiasz. Jak dla mnie szok. Przecież tu nie ma o czym myśleć, tylko c! Nie pracujesz czasem w korporacji?

>>Dobry wybór jest w kopalni . Sytuacja jest w tym momencie 0-1 i wiadomo jaka jest dobra a jaka zła.
>Nie ma znaczenia czy wiadomo i jak to skomplikowane.

Oczywiście że ma.

> W każdej sytuacji istnieją działania, które dałyby optymalny rezultat, ale często ten optymalny to mniejsze zło i w wielu sytuacjach po prostu nie wiemy, czyli zniewala nas wtedy niewiedza i faktyczne skutki wyboru.

Jak źle mi będzie z babą to się rozejdę. Co to w ogóle za problem, jakiś Zeus z panteonu bóstw palcem pokiwa? Jak źle wybiorę trasę to jest koniec. Po śmierci nie ma nic. Jak dla mnie różnica fundamentalna.

> I nie wielkiego mózgu olsona, tylko pisałem o tym, że Twój jest mały. Świadczy o tym to, że nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem

Piorą to Ciebie tu raczej wszyscy na różne sposoby a Ty tego nie widzisz i zaraz dojdziemy że jestem 1/8 (za niestandardowy styl życia dalsze obkrajanie)
Ponieważ ja się nie denerwuję (a Ty gotujesz jak czajnik na parze) to chyba jasne kto wygrywa

>>1: Dla każdej sytuacji istnieje optymalny lub dobry wybór
>No tak powiedzmy. Jak nie masz danych to najlepsza jest strategia losowa.

Jak nie mam danych to najlepsza nadal jest strategia, która opiera się na tych danych. Dlatego, że popełniasz ten błąd uważam, że jesteś szarleyem, bo to rzadkie i charakterystyczne, a ludzie z takim zaburzeniem nie rozumieją, że to źle, więc tego nie ukrywają.

Ten błąd polega na nieodróżnianiu faktów (ontologii) od wiedzy (epistemologii). Tym właśnie szarley ośmieszył się w próbie dyskusji o dobrej dyktaturze i idei demokracji. Nikt się z nim nie zgadzał, więc zalogowałeś się jako John Doe (zapomniałeś może hasła do konta Jarek Diana i Junak, a potem JarekS?). Jan Bednarski też popełnia podobny błąd, ale jeszcze inaczej, tak jak Jan Lewandowski, który został kiedyś zbanowany. Oni postrzegają ontologię jako podzbiór epistemologii, podczas gdy w rzeczywistości to epistemologia jest "pod" ontologią.

1. Istnieje optymalny wybór jako rozwiązanie, które byłoby najlepsze (ontologia)

Chodzi o to, że aby osiągnąć x, trzeba zrobić y, gdzie y jest potencjałem niekoniecznie wykonywanym w danym momencie, lecz wykonywalnym, a x jest tym co chcemy osiągnąć i gdy dla danego przykładu x empirycznie nie istnieje, to i tak dla każdego wyboru istnieje optimum (mniejsze lub większe zło) lub nie istnieje żaden wybór. Jeśli nie mam danych to najlepsza nie jest strategia losowa, tylko albo nie ma wtedy faktycznego wyboru, co właśnie wynika z braku danych i potrzeby stosowania losowości, albo najlepszą strategią byłoby zdobycie danych i drogą dedukcji ocena tego co faktycznie jest najlepszym wyborem. Ostateczny rezultat nie musi być jednoznaczny - może przecież istnieć większa ilość równie wartościowych opcji, ale wtedy wracamy do tego, że wtedy nie ma wyboru, tylko losujemy.

2. Istnieją empiryczne problemy z wiedzą, które wynikają z tego, że pewnych faktów zwyczajnie nie da się wiedzieć. Np zostawiasz psa na wyspie gdzie są różne zagrożenia, ale też możliwości zdobywania pokarmu i przeżycia. Wracasz do domku, a za rok zadajesz sobie pytanie czy ten pies jeszcze żyje. Nie masz jak tego sprawdzić, choć w rzeczywistości pies albo musi żyć, albo nie i ta rzeczywistość (1) istnieje niezależnie od naszego poznania na jej temat. Znając cechy tego psa i elementów otoczenia można przewidzieć prawdopodobieństwo tego czy żyje, ale to nie to samo co ostateczna weryfikacja. Widząc element świata, wiesz, że w jakiś sposób się wytworzył, czyli doprowadziły do tego jakieś logiczne mechanizmy. Nie wiadomo jednak jaki miały szczegółowy przebieg, a gdy mamy dane empiryczne będące wynikiem także losowości, nie możemy algorytmicznie odtworzyć tamtej konkretnej losowości jaka miała miejsce przy tworzeniu się zjawiska. Np elektryczny zając może sobie pójść w prawo lub w lewo i jeśli pójdzie w prawo to uruchomi to kolejny mechanizm, gdzie pójście w prawo przez zająca jest daną aprioryczną wstawianą na starcie działania kolejnego mechanizmu, a jeśli pójdzie w lewo, to uruchomi inny taki mechanizm, a jednocześnie zmieni się też to, że nie uruchomi się tamten mechanizm po prawej. Czyli skopiowanie algorytmu stojącego za np umysłem dawałoby inne rezultaty przy różnych odpaleniach tego samego programu. Wynika z tego, że możemy postrzegać optymalny wybór jako strategię podejmowania decyzji opartą na prawdopodobieństwie, albo jako wybranie tu i teraz tego co odniesie najlepszy skutek w tej konkretnej sytuacji.

Poznanie wynika z istnienia, ale istnienie jest ponad poznaniem - istnieją też rzeczy niepoznane, niemożliwe do poznania. No więc istnieją optymalne wybory, które niekoniecznie znamy. Im bardziej nasze wybory pokrywają się z optymalnymi, tym lepsi jesteśmy, a to czy ktoś jest lepszy czy słabszy to już nie wynik wolnej woli.

>>Skoro tak, to gdy wybieramy źle, to jesteśmy winni - trzeba było zadbać o to by wybierać dobrze i mieć wiedzę na temat dobrych wyborów, czyli jesteśmy winni każdej słabości i pomyłce. Takie myślenie to wynik chrześcijaństwa. Grzech pierworodny, poznanie dobra i zła wytrącające ludzi z błogostanu. Takie podejście zakłada, że idealny świat już istniał, ale jest niszczony przez siły zła, co powoduje zero-jedynkowe myślenie o ludziach i o sobie.
>Sytuacja że włażąc do kopalni nie zadbałem o mapę to wynik jakiegoś chrześcijańskiego grzechu w myśleniu? Bez jaj.

Aha, czyli tak czytasz ze "zrozumieniem", że to czy jesteśmy winni sprowadzasz do zadbania o mapę włażąc do kopalni i niby to ma być odpowiedź na moje argumenty?

Tu nie chodzi o wzięcie mapy, tylko o to czy ogół naszych złych wyborów to faktycznie nasza wina.

>a) mapa była dostępna a ja to zawaliłem czyli moja wina jest,
>b) mapy nie było - nie ma niczyjej winy. Trudno się mówi,
>I tyle. Włażąc na dziko trzeba się liczyć ze skutkami.

Przecież tu nie o to chodzi i tłumaczę to cały czas. Zawalenie w tej sytuacji to niezadziałanie mechanizmu odpowiedzialnego za wzięcie mapy. Nie możesz być winny, że zapomniałeś, ale skoro zapomniałeś to przez to możesz ucierpieć na zwykłej zasadzie przyczynowo-skutkowej, a nie przez żadną winę.

Trzeba było zadbać o to by wybierać dobrze i mieć wiedzę na temat dobrych wyborów, czyli jesteśmy winni każdej słabości i pomyłce. To chrześcijańska wiara w "wolną wolę", czyli psychopatyczny mechanizm do instalowania ludziom poczucia winy.

>>Skoro tak, to słabsi wybierają gorzej, a silniejsi lepiej.
>Ależ, naprawdę wierzysz w te bzdury że np. Napoleon to jakiś nadczłowiek?
>Znalazł się normalny człowiek w odpowiedniej sytuacji i wykorzystał.

Nie pisałem nic o żadnym Napoleonie. Cóż za bezsilne próby odpowiadania na moje argumenty. Chodzi tylko o to, że słabsi wybierają gorzej, a silniejsi lepiej. Czyli nikt nie jest winny, ale ludzie bywają słabi.

>>No właśnie, ścieżka decyzyjna sobie idzie jak ma iść, więc gdzie tu wybór?
>Jest tyle możliwości że nie ma ograniczeń (dla danej jednostki). Ograniczenie musi być realne. Jak rozmawiamy o jakimś realu i praktyce. Do tego dochodzi zasada nieoznaczoności.

Brednie, które nie są odpowiedzią na poruszane przeze mnie tematy. To co napisałeś nie zmienia faktu, że ścieżka decyzyjna idzie sobie jak ma iść, więc nie ma mowy o podejmowaniu wyboru przez osobę - ta osoba to suma mechanizmów. Natomiast takie jest uproszczenie - wszystko co złożyło się na czyjeś decyzje w skrócie nazywamy (logicznie błędnie) wyborem tej osoby. Bez znaczenia ile jest możliwości, ale w ogóle to strasznie bredzisz, że nie ma ograniczeń. Jest ich mnóstwo, a niektóre wybory są ściśle zero-jedynkowe. Ograniczenia są realne i nie da się by w realu istniał ich brak. I co miałaby mieć do tego zasada nieoznaczoności?

>>Jak to nie można mówić o ograniczeniach? Możliwości to tylko teoria, bo w praktyce zapada jeden wybór i dzieje się jedna rzeczywistość.
>Ale wybieram ja.

Nieprawda, co wyjaśniłem w postach, na które nieudolnie próbujesz odpowiadać. Nie wybierasz, bo musiałbyś wybrać, że wybierasz i wybrać, że wybierasz, że wybierasz i tak w nieskończoność, aż wyszłoby, że istniałeś zanim zaistniałeś. Poza tym nie wybierasz, tylko jak już to oceniasz co jest lepszym wyborem (podjęcie decyzji) i potem jeszcze albo działasz zgodnie z tym, albo jesteś zbyt słaby i mimo świadomości dobrego wyboru wybierasz źle, bo dobry wybór jest zbyt trudny. Nie wybierasz też tego jaki wynik wyjdzie Ci z działania matematycznego. Wszystko jest zdeterminowane i/lub losowane i na wyjściu daje to decyzję, pod warunkiem, że zdecydujemy się rozpatrywać to tak by wyabstrahować "ja" człowieka czyli jakiegoś homunkulusa, który zawiaduje mózgiem.

>>Dlaczego? Czego tu można nie rozumieć? Facet nie ma po co żyć bez kobiety,
>Wg Ciebie i to Twój problem. Ok. Z resztą się nie zgadzam, zarówno u ludzi jak i u zwierząt są samotnicy z wyboru.

Nie z wyboru, tylko nie działa im prawidłowo mechanizm doboru naturalnego, albo są nieudacznikami i racjonalizują sobie brak działania. I nie wg mnie i to nie mój problem, tylko to normalne i problem to mają psychopaci czyli ludzie, którzy tak nie uważają.

>> jeśli nie jest psychopatą, który wykorzystuje je jedynie jako obiekty seksualne. Ludzie mają naturalną potrzebę miłości i bliskości. Zwierzęta nie wystarczą.
>Twoje zdanie. Wielki Dyktator powiedział. Reszta do kasacji (było SF o tym a nawet parę). Przewidywalny jesteś strasznie.

Typowa pisanina będąca wynikiem braku argumentów. Jak już nie wiesz jak obalić to piszesz "twoje zdanie", potem dodajesz emocjonalne "wielki dyktator powiedział", plując w ten sposób na naukę bez żadnego argumentu (to fakt naukowy, że ludzie mają naturalną potrzebę miłości i bliskości, a jednym z ważnych kryteriów oceny czy ktoś jest psychopatą jest właśnie kwestia niezainteresowania związkami, miłością i bliskością i niemożliwość utrzymywania związków). Właśnie takie śmieciowe odpowiedzi powinny być karane ostrzeżeniami, a potem banami.

>>Czytałem, ale niezbyt pamiętam. Babochłopy są dla Ciebie atrakcyjne?
>Nie o to chodzi.
>Murzynka może być. Przynajmniej jak będzie coś trzeba potrzymać to nie zacznie jęczeć, w zimie ogrzeje w lecie ocieni (to z Kinga ale fajne , wyglądała normalnie (to było więcej niż babo -chłop Ja zresztą na pewno dostałbym jakiegoś porządnego podrasowanego psa bo dostawało się (wg mnie w prezencie) to co straciłeś, żałowałeś i wyparłeś do podświadomości.

Co za bełkot

>>Dobry wybór jest w kopalni . Sytuacja jest w tym momencie 0-1 i wiadomo jaka jest dobra a jaka zła.
>>Nie ma znaczenia czy wiadomo i jak to skomplikowane.
>Oczywiście że ma.

Oczywiście, że nie ma. Wystarczy, że są lepsze i gorsze wybory, czyli nie wybieram, tylko oceniam rzeczywistość i na tej podstawie działam i nie ma wolnej woli, bo ocena wymusza takie, a nie inne działanie, a przecież nie zależy ona od nas, tylko od sytuacji i dedukcji. Jeśli wybory nie dzielą się na lepsze i gorsze (czyli nie istnieją wartości) to tym bardziej nie ma wolnej woli.

>> W każdej sytuacji istnieją działania, które dałyby optymalny rezultat, ale często ten optymalny to mniejsze zło i w wielu sytuacjach po prostu nie wiemy, czyli zniewala nas wtedy niewiedza i faktyczne skutki wyboru.
>Jak źle mi będzie z babą to się rozejdę. Co to w ogóle za problem, jakiś Zeus z panteonu bóstw palcem pokiwa? Jak źle wybiorę trasę to jest koniec. Po śmierci nie ma nic. Jak dla mnie różnica fundamentalna.

Znów uciekasz od meritum i lawirujesz.

>> I nie wielkiego mózgu olsona, tylko pisałem o tym, że Twój jest mały. Świadczy o tym to, że nie potrafisz nawet czytać ze zrozumieniem
>Piorą to Ciebie tu raczej wszyscy na różne sposoby a Ty tego nie widzisz

Typowa projekcja. Napisać sobie możesz co chcesz, ale nie da się nikogo sprać na argumenty w dyskusji, gdy nie rozumie się tego co on pisze. Póki co nie rozumiesz oczywistości, że nie ma żadnej wolnej woli i podziału na faktyczną prawdę i ludzkie poznanie.

>i zaraz dojdziemy że jestem 1/8 (za niestandardowy styl życia dalsze obkrajanie)

Jakie obkrajanie i dlaczego niby niestandardowym trybem życia nazywasz upośledzenie polegające na braku pragnienia miłości? Niestandardowy mógłby też oznaczać lepszy, więc znów piszesz bez przemyślenia.

>Ponieważ ja się nie denerwuję (a Ty gotujesz jak czajnik na parze) to chyba jasne kto wygrywa

Póki co uciekłeś od argumentów, które podałem i próbujesz przekonywać na siłę, że się nie denerwujesz. Może faktycznie tak jest, ale w takim razie ucieczka od argumentów nie wynikałaby z mechanizmów obronnych, tylko z braku przemyślenia lub nawet zdolności do przemyślenia.

Przeczytałem i nic nie zrozumiałem. Moim zdaniem gdy zajmujemy się jakimkolwiek zagadnieniem filozoficznym to zawsze warto zadać sobie pytanie: Co dla mojego konkretnego losu oznaczałoby takie lub przeciwne rozwiązanie. Zapytałeś mnie skąd wiem, że twoje problemy są rozwiązywalne.
No, oczywiście nie wiem. Ale zauważ, że co jakiś czas dowiadujemy się, że taki lub inny lekarz niesłusznie postawił na kimś krzyżyk. I dotyczy to dyscyplin o wiele starszych niż psychoterapia.
Dlatego warto szukać aż do skutku. Na dobrą sprawę słowo 'nieuleczalny' powinno być na liście słów zakazanych. Zakazane powinno być też używanie sformułowania: 'z punktu widzenia wiedzy medycznej...' Każdy lekarz ma prawo powiedzieć co najwyżej, że on Jan Kowalski nie potrafi czegoś wyleczyć. Jest to tym bardziej uzasadnione, że średnia ocen absolwentów akademii medycznych prawdopodobnie rzadko wynosi 5,0. Tak przypuszczam.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Przeczytałem i nic nie zrozumiałem. Moim zdaniem gdy zajmujemy się jakimkolwiek zagadnieniem filozoficznym to zawsze warto zadać sobie pytanie: Co dla mojego konkretnego losu oznaczałoby takie lub przeciwne rozwiązanie.

Tu nie chodzi o konkretny los, tylko ogólnie o błąd wielu pseudofilozofów czyli utożsamienie decyzji i działań z winą i wolnością, co jest bezsensem z pkt widzenia logiki.

>Zapytałeś mnie skąd wiem, że twoje problemy są rozwiązywalne. No, oczywiście nie wiem.

Są nierozwiązywalne. Przynajmniej wg psychologów. Tłumaczyłem to.

>Ale zauważ, że co jakiś czas dowiadujemy się, że taki lub inny lekarz niesłusznie postawił na kimś krzyżyk.

Rzadko. Częstsze są słuszne diagnozy lub błędy lekarzy. Czasem coś się zmieni w nieprzewidywalny sposób, ale jak jest koleś na wózku i nie będzie chodził przez całe życie, to można łatwo przewidzieć, że nie będzie chodził. Naiwne zakładanie, że będzie inaczej to okłamywanie się wynikające z bezsilności.

>Dlatego warto szukać aż do skutku

Nieprawda. Czasem poszukiwania prowadzą do momentu gdzie trzeba zrezygnować i staje się to naturalne.

Sam wybieranie spośród dostępnych możliwości tych o których człowiek wie spośród tych które istnieją musi mieć pewne kryteria i priorytety wyboru takiego który jest najbardziej im optymalny. Zdaje się że dobrym słowem jest określenie tego jako roztropność, człowiek nie roztropny jest pochopny. Im lepiej przemyślane decyzje przez swoje kryteria tym decyzja na ogół lepsza. Motywy, efekty decyzji to jak największe zadowolenie i jak najmniejsza przykrość i od tego jesteśmy uzależnieni. Jeszcze nie tak trudno pisać o decyzjach nad rzeczami, ale kiedy decyzje rozpatruje roztropność nie tylko w kryteriach estetycznych, praktycznych a już etycznych to sprawa robi się zagmatwana. To co przyjemne nie musi być dobre, może przynieść więcej przykrości niż początkowej przyjemności.

>Sam wybieranie spośród dostępnych możliwości tych o których człowiek wie spośród tych które istnieją musi mieć pewne kryteria i priorytety wyboru takiego który jest najbardziej im optymalny.

I to jest zniewolenie nr 1. Wyobraźmy sobie mózgi 1 i 2. Optymalne wybory to to X. Zdolność X dla mózgu 1 to 90 jednostek, a dla 2 to tylko 40j.

>Zdaje się że dobrym słowem jest określenie tego jako roztropność, człowiek nie roztropny jest pochopny. Im lepiej przemyślane decyzje przez swoje kryteria tym decyzja na ogół lepsza.

I w takim razie mózg 1 ma roztropność na dobrym poziomie, a 2 na kiepskim. Ten drugi jest więc zniewolony brakiem tego co dla pierwszego jest standardem.

Ale tu nie chodzi tylko o roztropność. Na szybko nasze emocjonalne pragnienia są uznawane za dobre i racjonalizowane. Wierzymy wtedy, że spełnianie ich ma wartość. Na wolno okazuje się, że optymalnie jest postąpić często wbrew sobie i właściwie wychodzi, że ja się w tym wszystkim nie liczę, bo muszę postąpić dobrze. Uważam, że właśnie dlatego większość jest tak głupia - niewiedza jest wygodna i pozwala wybierać źle bez wyrzutów sumienia (jest racjonalizowana).

>Motywy, efekty decyzji to jak największe zadowolenie i jak najmniejsza przykrość i od tego jesteśmy uzależnieni

I czasem nie da się wybrać dobrze, bo przyjemność tu i teraz jest szkodliwa długofalowo, ale długofalowy plan bez tej szkodliwości też jest bez sensu, bo wtedy nie wiadomo po co ten plan i po co życie.

>Jeszcze nie tak trudno pisać o decyzjach nad rzeczami, ale kiedy decyzje rozpatruje roztropność nie tylko w kryteriach estetycznych, praktycznych a już etycznych to sprawa robi się zagmatwana. To co przyjemne nie musi być dobre, może przynieść więcej przykrości niż początkowej przyjemności.

No właśnie. Czasem nie ma dobrego ani optymalnego wyboru i wszystkie dostępne są złe.

Bardzo interesujący materiał o szczęsciu i wyborach

www.youtube.com/watch?v=WqpLsNsjVOw