Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zaawansowane procesy decyzyjne zwierząt

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
21-07-2017 20:54Max Golonko (1811 punktów)Zaawansowane procesy decyzyjne zwierząt
0 na 2
Dusza i kara za grzechy nie istnieją bo musiałyby ją mieć też zwierzęta - niektóre nie głupsze i nie mniej uczuciowe od ludzi - a zatem wymagające oceny moralnej przez boga (gdyby istniał i miał rozum).

Pada kolejna granica naszej wyjątkowości. Coraz więcej badań pokazuje, że inne zwierzęta też mają świadomość.
Kruki jak ludzie planują przyszłość.
Szwedzcy naukowcy z Uniwersytetu w Lund poddali kruki testom, z których rozwiązaniem nie mają problemów ani ludzie, ani małpy człekokształtne, ale z którymi nie radzą sobie inne małpy.
Ta wyjątkowość człekokształtnych sugerowałaby, że umiejętność planowania przyszłości rozwinęła się w ciągu ostatnich kilkunastu milionów lat.
Z kolei wspólny przodek krukowatych i ludzi żył aż ok. 320 mln lat temu.
Szwedzi pokazują jednak, że ewolucja równolegle może prowadzić do podobnych umiejętności poznawczych u gatunków bardzo od siebie odległych.
Wyniki swoich badań opisują w ostatnim wydaniu tygodnika "Science".

Handel z krukiem.
Uczeni poddali kilka kruków eksperymentom związanym z planowaniem przyszłości. W pierwszym ptaki miały najpierw użyć narzędzia (kamyka), żeby dostać się do jedzenia, a potem tokenu, który mogły na nie wymienić (ta ostatnia umiejętność nigdy nie została u nich zaobserwowana w naturze). Najpierw dostały możliwość nauczenia się, jak działa jedno i drugie.
W drugiej części eksperymentu pokazano im urządzenie ze smakołykiem, ale nie dano kamyka. Potem urządzenie zabrano, a godzinę później już w innym miejscu ptaki dostały do wyboru kilka narzędzi, w tym to właściwe (mogły wziąć tylko jedno). Po kwadransie podano im urządzenie z jedzeniem.
Prawie wszystkie kruki wybrały właściwe narzędzie i zostawiły je sobie na potem (jedna samica wymyśliła, jak dostać się do nagrody bez kamyka!). W 86 proc. przypadków udało im się użyć go, żeby dostać się do smakołyku
Trzecia część eksperymentu - z tokenem, który kruki mogły wymienić na nagrodę, dając go eksperymentatorowi - przebiegała podobnie. Podczas finału ptaki dostały token na 15 minut przed "handlem". Blisko 78 proc. prób zakończyło się pomyślą wymianą "monety" na nagrodę. Jak podkreślają naukowcy, kruki okazały się lepszymi handlowcami niż małpy człekokształtne.
Kolejne eksperymenty przebiegały podobnie, jednak tym razem uczeni wydłużyli czas pomiędzy wyborem narzędzia lub tokenu a możliwością dostania się do nagrody aż do 17 godzin.
Okazało się, że w zdecydowanej większości przypadków kruki potrafiły z takim wyprzedzeniem zaplanować przyszłość.
Dlaczego to ważne? Bo, jak piszą badacze, wymaga znacznych zdolności poznawczych. Żeby zaplanować przyszłość, musimy wyobrazić sobie siebie w wyimaginowanych warunkach rozgrywających się w innej czasoprzestrzeni
- [Człowiek] nie byłby w stanie zaplanować imprezy urodzinowej, gdyby nie był w stanie świadomie o tym pomyśleć. Musi rozważyć listę zakupów i gości - tłumaczył w niedawnym wywiadzie udzielonym "Wyborczej" słynny holenderski prymatolog prof. Frans de Waal. - A ponieważ wiemy już, że i inne naczelne potrafią planować, rozsądne wydaje się założenie, że potrzebują do tego świadomości. Wskazuje też na to fakt, że pamiętają wydarzenia z przeszłości oraz że tworzą narzędzia.
Czy więc i kruki są świadome?

Wojna z szympansem.
Amerykański neuronaukowiec Christof Koch uważa, że świadome są wszystkie istoty - chyba że udowodni się, iż nie są.

Coraz więcej badań pokazuje, że rzeczywiście nie jesteśmy jedynymi świadomymi istotami na Ziemi. Najwięcej tych badań dotyczy naszych najbliższych kuzynów - czyli małp człekokształtnych: szympansów, goryli, orangutanów i gibonów.
Chyba najbardziej spektakularny jest przypadek Santino, samca szympansa zwyczajnego mieszkającego w ogrodzie zoologicznym w Furuvik w Szwecji. Urodzony w 1978 r. szympans słynie z tego, że planuje i prowadzi wojnę z ludźmi
Co rano, zanim zoo zapełnia się gośćmi, Santino zbiera kamienie i kawałki betonu z fosy odgradzającej go od ścieżki dla gości. Potem starannie układa je w kupki, by, kiedy do jego wybiegu zbliżają się gapie, odegrać taniec wojenny dominującego samca i miotać pociskami w ludzi. Po pewnym czasie Santino zaczął nawet maskować swoją broń sianem.
Szympans, który planuje wojnę z ludźmi.

W ub. roku naukowcy opisywali w "Science", jak poddali szympansy zwyczajne, bonobo (szympansy karłowate) i orangutany tzw. testowi fałszywego przekonania. Małpy oglądały film, w którym człowiek chował w stogu siana jakiś przedmiot, a potem znikał z kadru. Potem eksperymentator w przebraniu King Konga przekładał przedmiot, gdzie indziej. Kiedy wrócił człowiek, który wcześniej ukrył swój skarb, zdecydowana większość małp - choć wiedziały, że został on przełożony - popatrzyła na pustą już kryjówkę.
Małpy zdawały sobie sprawę, że obserwowany przez nie człowiek kieruje się fałszywym przekonaniem. Małpy wiedzą, co to pic na wodę.

Ciąg dalszy niżej

wyborcza.p(*)ludzie-planuja-przyszlosc.html
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Max Golonko (1811 punktów)
Jest też sporo badań dotyczących niesamowitych możliwości poznawczych krukowatych - a więc rodziny ptaków, do których oprócz kruków należą m.in. sójki, wrony czy sroki.
W ub. roku naukowcy opisywali w tygodniku "Nature Communications" inny eksperyment z krukami. Zamknęli ptaki w klatkach, do których zajrzeć można było tylko przez niewielką dziurkę.
Potem dali im jedzenie, puszczając nagranie odgłosów wydawanych przez innego kruka. W efekcie zamknięte w klatkach ptaki próbowały ukryć smakołyki - i to tak, żeby przez dziurkę nie dało się dostrzec gdzie.
Kruki zachowywały się podobnie, kiedy do ich klatki zaglądał prawdziwy rywal.
Potrafiły więc doskonale wczuć się w stan umysłu innego ptaka. Posiadają więc coś, co uczeni nazywają teorią umysłu.
I kto tu jest bystry?

Równie niezwykłymi umiejętnościami wykazują się inne krukowate. W jednym z eksperymentów wrona pokonuje ośmiostopniowy tor przeszkód, żeby dobrać się do smakołyku.
Wykorzystuje przy tym patyki o różnej długości oraz kamienie. Widok jest naprawdę oszałamiający.
- Co wcale nie znaczy - tłumaczył mi kiedyś dr Yitzchak Ben Mocha, ornitolog z Instytutu Antropologii Ewolucyjnej im. Maxa Plancka w Lipsku - że inne ptaki nie są inteligentne. Po prostu krukowate łatwo się bada, bo są duże i żyją obok ludzi. Wiele gatunków to malutkie ptaki, które mało czasu spędzają na powierzchni Ziemi, a do tego żyją z dala od nas.
Dlaczego uważamy, że są głupsze niż kruki czy wrony? - pytał.

Podobnie trudno bada się zwierzęta morskie. Jednak wiemy, że np. niewolone ośmiornice uciekają z akwariów przez niewielkie dziurki albo odkręcają od środka zakrętkę słoika, w którym są zamknięte.
A delfiny nawet po 20 latach rozstania rozpoznają swoich starych przyjaciół.
"Wspaniałe wyniki eksperymentu uczonych z Lund" - tak najnowszą publikację w "Science" skomentował na swoim profilu na Facebooku prof. Frans de Waal.
"Badanie pokazuje, że inteligencja krukowatych nie jest ograniczona do znajdowania pożywienia, ale jest to inteligencja ogólna, jak u małp człekokształtnych. To budzi szacunek".
W swojej najnowszej książce de Waal zastanawia się jednak, czy my, ludzie, jesteśmy wystarczająco bystrzy, żeby dostrzec, jak bystre są zwierzęta.

Miłego wieczoru
p.s.
Światowa stolica homoseksualnej pedofilii (Watykan) oczywiście krzywo patrzy na takie rewelacje bo mogą odciągać ludzi od wiary w kreacjonizm i zmniejszać jej wpływy.
22-07-2017 05:14 
 Ocena 2 na 2
Rafał Poniecki (7132 punktów)
W naszym postrzeganiu inteligencji zwierząt właśnie owa światowa stolica homoseksualnej pedofilii (do spółki z ich poprzednikami) ma duży udział.
To oni wymyślili dusze i żeby - w swoim mniemaniu - podnieść prestiż człowieka zdegradowali wszystkie "stworzenia" oprócz siebie. Znajdujemy to już na początku Księgi Rodzaju.
Dalej już szło z górki. Po co badać zwierzęce emocje, albo zastanawiać się nad tym, czy zwierzęta coś myślą? My jesteśmy tak różni od zwierząt i tak wysoko stoimy ponad nimi, że sam pomysł badania zdolności umysłowych zwierząt był nie tylko nie do zaakceptowania, ale nawet do pomyślenia.
Na nasze szczęście, można to teraz badać bez przeszkód, a wyniki tych badań okazują się i zaskakujące i ciekawe. Jeszcze na pewno dowiemy się wielu ciekawych rzeczy o zwierzętach.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>czy my, ludzie, jesteśmy wystarczająco bystrzy, żeby dostrzec, jak bystre są zwierzęta
Mnie bystrość pozwala dostrzec, że nie widać, by zwierzęta dociekały naszej bystrości...

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
22-07-2017 12:32 
 Ocena 1 na 1
Max Golonko (1811 punktów)
>>czy my, ludzie, jesteśmy wystarczająco bystrzy, żeby dostrzec, jak bystre są zwierzęta
>Mnie bystrość pozwala dostrzec, że nie widać, by zwierzęta dociekały naszej bystrości...

Mylisz się. Mega znany szympans Kanzi na pewno rozróżnia świadomie mądrzejszych i głupszych ludzi z którymi się styka. Poczytaj o nim więcej to przyznasz mi rację.

Miłego czytania
24-07-2017 04:59 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>czy my, ludzie, jesteśmy wystarczająco bystrzy, żeby dostrzec, jak bystre są zwierzęta
>>Mnie bystrość pozwala dostrzec, że nie widać, by zwierzęta dociekały naszej bystrości...
>Mylisz się. Mega znany szympans Kanzi na pewno rozróżnia świadomie mądrzejszych i głupszych ludzi z którymi się styka. Poczytaj o nim...
E tam "mega znany" i "poczytaj o nim", przecież jeśli Tobie czytanie o owym mega znanym szympansie nie pozwoliło na nic konkretniejszego od wskazania imienia, to skąd pomysł, że mnie dowolna w temacie lektura jakkolwiek oświeci?

Po drugie zaś idzie mi o ogół zwierząt, po których zupełnie nie widać, by same z siebie dociekały naszej bystrości.


Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Hufdobitny (186 punktów)
>Dusza i kara za grzechy nie istnieją bo musiałyby ją mieć też zwierzęta - niektóre nie głupsze i nie mniej uczuciowe od ludzi - a zatem wymagające oceny moralnej przez boga (gdyby istniał i miał rozum).
Człowieku... czy Ty w ogóle myślisz nad tym, co piszesz? Gdzie tu jest jakakolwiek logika? Nie ma! Więc jest paragraf i dalej zupełnie o czym innym!

>Pada kolejna granica naszej wyjątkowości. Coraz więcej badań pokazuje, że inne zwierzęta też mają świadomość.
>Kruki jak ludzie planują przyszłość.
No po prostu rewelacja -- spisek się zawęża. Tego się nawet Wódz Walhalli spodziewać nie mógł.
23-07-2017 00:22 
 0 na 2
Max Golonko (1811 punktów)
>>Dusza i kara za grzechy nie istnieją bo musiałyby ją mieć też zwierzęta - niektóre nie głupsze i nie mniej uczuciowe od ludzi - a zatem wymagające oceny moralnej przez boga (gdyby istniał i miał rozum).
>Człowieku... czy Ty w ogóle myślisz nad tym, co piszesz? Gdzie tu jest jakakolwiek logika? Nie ma! Więc jest paragraf i dalej zupełnie o czym innym!

Trollu z frondy. Logika jest oczywista. Jeśli jej nie widzisz to wcale się nie dziwię.
Wiara w jahwe wymaga gigantycznego samozakłamania albo bardzo niskiej inteligencji (IQ).

Skoro po obu stronach barykady (homo sapiens / inne zwierzęta) sa osobnki wyjątkwo zdolne i wyjątkowo mierne to prędzej szympans Kanzi ma dusze niż milion infantylnych ludzi.

Jak nie masz wiedzy o szympansie Kanzi to jesteś troglodytą i "erydytą" na poziomie zero!
Hufdobitny (186 punktów)
>Wiara w jahwe wymaga gigantycznego samozakłamania albo bardzo niskiej inteligencji (IQ).
I to ma udowadniać... co? Co myślisz ma wspólnego "wiara w jahwe" z ontologią dusz?

>Skoro po obu stronach barykady (homo sapiens / inne zwierzęta) sa osobnki wyjątkwo zdolne i wyjątkowo mierne to prędzej szympans Kanzi ma dusze niż milion infantylnych ludzi.
Nie jesteś tutaj na dostatecznym poziomie intelektualnym, żeby zostać czyimkolwiek współzawodnikiem, trębaczu; tak więc ostudź te zapalczywe oszczerstwa i skup się na wyznawaniu racjonalnego myślenia.

Jeśli zwierzęta są oceniane przez "boga", co "ma rozum" i "istnieje", to mają duszę; a jak nie, to nie mają? I gdzie tu jest ta ,,oczywista logika"?
Dobrze rozumiem ją? -- O tym kto ma dusze decyduje wtłukiwanie Twoich paluchów w klawisze celem pogawędzenia?
Niezaprzeczalnie widać w tym mąułpią blazenadę.

Myślę, że Kanzi wie coś o wszystkim lepiej od Ciebie. Niestety, jak sam wykazałeś, jesteś bardziej podatny na "gigantyczne samozakłamanie" niż ona, tak więc w związku z tym nadawałbyś się tylko na dozorcę -- takiego woźnego, nie małp -- niżeli na uczonego, a już broń Boże teologa.
23-07-2017 01:22 
 0 na 2
Max Golonko (1811 punktów)
1. Kanzi jest samcem
2. Twoja wypowiedź jest chaotyczna jakbyś był psychicznie chory
3. Wiara w boga zakłada wyjątkowość człowieka - miedzy innymi posiadanie nieśmiertelnej duszy TYLKO PRZEZ LUDZI. To jest ewidentnie głupie i oznaczałoby że bóg jest kretynem.

Generalnie piszesz bardzo chatycznie jak osoba chora psychicznie, która powinna "terapeutyzować" się konwersacyjne gdzie indziej - dlatego odczuwam spory bezsens dyskusji z tak mętnie piszącym osobnikiem.

Pa
Hufdobitny (186 punktów)
>1. Kanzi jest samcem
Małpa to forma żeńska.

>2. 2. Twoja wypowiedź jest chaotyczna jakbyś był psychicznie chory
Ty zaś jesteś, więc nic dziwnego, że nie potrafisz uporządkować myśli na tyle, żeby przeczytać ze zrozumieniem dwa proste zdania.

>3. (W moim "rozumieniu") wiara w Boga zakłada wyjątkowość człowieka - miedzy innymi posiadanie nieśmiertelnej duszy TYLKO PRZEZ LUDZI. To ("rozumienie") jest ewidentnie głupie i oznaczałoby że Bóg (moje "rozumienie" Boga) jest kretynem (kretyńskie).
Gratuluję (wyjętnie sobie): doszliśmy po nitce do kłębka.

Ta ta.
John Doe (782 punktów)

>Jeśli zwierzęta są oceniane przez "boga", co "ma rozum" i "istnieje", to mają duszę; a jak nie, to nie mają? I gdzie tu jest ta ,,oczywista logika"?

Najpierw to zdefiniujcie co to ta dusza właściwie jest i jakie z tego płyną konsekwencje

Co religia to inne definicje i konsekwencje
Hufdobitny (186 punktów)
Toteż zapytałem o to pośrednio, podejrzewając, że "wiara w jahwe" mu to definiuje.
Skończyło się zaledwie na jego wyzwiskach, co też można było przewidzieć.

Dusza to dziw, a dla żercy przede wszystkim i to, co zezwala mu pędzić i mijać.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365