 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-07-2017 15:51 | Jan Rylew (3965 punktów) | Niezawisłość sędziów.
7 na 7 | Ostatnio, na kanwie dyskusji o reformie sądownictwa sporo się mówi o niezawisłości sędziów, że próby reformowania systemu mogą osłabić lub zniweczyć tę potrzebną cechę sądów. Ostatnio słyszałem na temat niezawisłości sędziów ciekawą wypowiedź prezesa sądu najwyższego w Senacie RP pod nieobecność pierwszej prezes SN. Otóż ten sędzia zwrócił uwagę, że istnieją dwa rodzaje niezawisłości sędziowskiej. Ten pierwszy związany jest z systemem prawnym sądownictwa, formalnie przyznający sędziemu swobodę ferowania wyroku w ramach obowiązującego prawa. Z tym związany jest też przywilej immunitetu sędziowskiego. Natomiast drugi rodzaj niezawisłości sędziowskiej to niezawisłość wynikająca z osobowości, właściwej sędziom bezstronności i wewnętrznego imperatywu sprawiedliwości. Te dwa rodzaje niezawisłości muszą być obecne w praktyce sędziowania.
Bardzo mi się podobała ta ciekawa opinia, bo skłania do dalszych refleksji. Wydaje się, że ta wewnętrzna niezawisłość sędziego jest nawet ważniejsza od tej formalno prawnej, bo bez niej sprawiedliwy, bezstronny wyrok nie musi być koniecznością. Sama formalno prawna niezawisłość sędziego jest niewiele warta bez tamtej i może stać się nawet jednym z czynników sprzyjających patologii w orzecznictwie. Co trzeba uczynić, by ten wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i sprawiedliwości, połączony najlepiej z filtrem dezideologizacyjnym, był nieodłączną cechą polskich sędziów ? Tu chyba potrzeba jakiegoś nowego ducha, etosu sędziowskiego, połączonego w najwyższymi standadrami moralnymi. To proces na długie lata dlatego jestem sceptyczny co do szybkiej poprawy stanu polskiego sądownictwa, ale wszelkie możliwe działania należy jak najszybciej podjąć. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | jest warta wiele | >Sama formalno prawna niezawisłość sędziego jest niewiele warta bez tamtej i może stać >się nawet jednym z czynników sprzyjających patologii w orzecznictwie.
Ta formalna - prawna niezawisłość sędziego - jest fundamentalną przesłanką zaistnienia tej drugiej. Bo bez tej pierwszej, żaden sędzia - nawet najbardziej prawy - nie zaryzykuje - na przykład - przekreślenia kariery zawodowej czy też jeszcze czegoś gorszego. A że należy starać się o podnoszenie moralnej konduity sedziów i poziomu ich profesjonalizmu - to rzecz oczywista. To może być element RZECZYWISTEJ reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Rzeczywistej, a nie takiej, pod której pozorem - chce się dokonać ubezwłasnowolnienia władzy sądowej.
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | Odp: jest warta wiele | > Ta formalna - prawna niezawisłość sędziego - jest fundamentalną przesłanką zaistnienia tej drugiej.Z takim zdaniem nie można się zgodzić, niezawisłość wewnętrzna, ten imperatyw bezstronności i sprawiedliwości jest cechą osobowości więc nie może jej implikować czy umożliwiać niezawisłość formalno prawna. > Bo bez tej pierwszej, żaden sędzia - nawet najbardziej prawy - nie zaryzykuje - na przykład - przekreślenia kariery zawodowej czy też jeszcze czegoś gorszego.Różnie bywa, jedni ludzie nie ryzykowali swojej kariery zawodowej i pozycji wchodząc we współpracę z SB w PRL, ale wielu się nie zgodziło. Sędzia powinien mieć tą cechę, i ryzykować, a jeśli nawet ta cecha zostanie zdławiona to przynajmniej cierpieć z tego powodu, a w nowych warunkach działać moralnie bez zarzutu. Natomiast gdy jej nie ma to wszystko jest możliwe. "Ubezwłasnowolnienie władzy sądowej" - ja nie wiem jakie tajemne cele przyświecają Kaczyńskiemu i Ziobrze, dziękuję za informację  , ale myślę tylko, że dobra reforma powinna też przywrócić sędziom poczucie odpowiedzialności, a ludziom zaufanie do polskich sądów.
|
|
1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Niezawisłość sędziów. |
> Co trzeba uczynić, by ten wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i sprawiedliwości,> połączony najlepiej z filtrem dezideologizacyjnym, był nieodłączną cechą polskich sędziów ?A może najpierw powiedz, jakie dane świadczą o tym, że nie jest, i jakie sprawią, że stwierdzisz, że już jest? www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >A może najpierw powiedz, jakie dane świadczą o tym, że nie jest, i jakie sprawią, że stwierdzisz, że już jest? Świadczą o tym rażąco niesprawiedliwe wyroki sądów, dające podstawę do podejrzenia o korupcję, powstające ruchy społeczne zrzeszające pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, duża liczba wniosków o kasację, przewlekłość postępowania często aż do szczęśliwego przedawnienia i ogólny wysoki poziom nieufności do wymiaru sprawiedliwości. Idealnie pewnie nigdy nie będzie, ale jak te wskaźniki się poprawią to można mówić również o poprawie w tym zakresie.
|
|
|  | 3 na 3 | ZaKotem (8733 punktów) | > >A może najpierw powiedz, jakie dane świadczą o tym, że nie jest, i jakie sprawią, że stwierdzisz, że już jest?> Świadczą o tym rażąco niesprawiedliwe wyroki sądów, dające podstawę do podejrzenia o korupcję, powstające ruchy społeczne zrzeszające pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, duża liczba wniosków o kasację, przewlekłość postępowania często aż do szczęśliwego przedawnienia i ogólny wysoki poziom nieufności do wymiaru sprawiedliwości.> Idealnie pewnie nigdy nie będzie, ale jak te wskaźniki się poprawią to można mówić również o poprawie w tym zakresie.> No ale jakie są te wskaźniki, a jakie byłyby zadowalające? Nasuwa się wiele oczywistycj pytań. 1. Sądy w Polsce wydają miliony wyroków rocznie. Ile z nich jest rażąco niesprawiedliwych? 2. Skąd wiesz, że tyle? 3. Jakie są obiektywne kryteria oceny sprawiedliwości wyroku? 4. Skąd biorą się wnioski o kasację i czemu sam fakt ich istnienia jest niepokojący? 5. Czy poziom nieufności do jakiejś instytucji jest obiektywnie spowodowany jej wadliwym działaniem? 5a. Jaki jest poziom nieufności wobec rządu? W zasadzie jedynie co do punktu "przewlekłości" chyba wszyscy się zgadzają, łącznie z prawnikami, w tym sędziami. Wypadałoby może wysłuchać ich opinii ma temat przyczyn tej przypadłości? www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| |  | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >Idealnie pewnie nigdy nie będzie, ale jak te wskaźniki się poprawią to można mówić również o poprawie w tym zakresie.> No ale jakie są te wskaźniki, a jakie byłyby zadowalające?Jeśli brak zaufania do sądów deklaruje ponad 70% obywateli to jest to wskaźnik moim zdaniem niepokojący. Teraz chyba ten wskaźnik jest jeszcze wyższy, bo "ofiary" wymiaru sprawiedliwości zaczęły się organizować i nagłaśniać. Liczba organizujących się ludzi tworzących coś w rodzaju towarzystw samoobrony przed "wymiarem niesprawiedliwości" jest spora. Najbardziej znane grupy prowadzi mec. Roman Sklepowicz, Piotr Ikonowicz, Jacek Bąbka. Wskaźnik 71% nieufnych podaje Andrzej Dryszel w swoim artykule w Przeglądzie z maja 2010 www.tygodn(*)y-nierychliwe-niesprawiedliwe/warto przeczytać. W tym artykule jest wiele liczb dzisiaj już nie aktualnych, ale już wtedy bulwersujących np.: odsetek skutecznych apelacji w sądach powszechnych 62%. Skuteczna apelacja to uznanie wyroku sądu poprzedniej instancji za wadliwy przez sąd apelacyjny. Ministerstwo Sprawiedliwości podaje mnóstwo danych statystycznych. W swojej informacji za 2016 rok podaje że spraw było prawie 15mln w tym ponad 3mln pozostałość. Z tych danych można także wyczytać, że ponad milion spraw zostało "ponownie wpisanych" to zn. prawdopodobnie po uznanych kasacjach. W sądach rejonowych i okręgowych istnieje ponad 10 tys spraw wlokących się ponad 5 lat. > 1. Sądy w Polsce wydają miliony wyroków rocznie. Ile z nich jest rażąco niesprawiedliwych?> 2. Skąd wiesz, że tyle?Ja nie wiem ile jest takich wyroków i pewnie nikt dokładnie nie wie, bo nawet nie wiemy co to znaczy rażący, (jednego razi, a drugiego nie). Dlatego Min.Sprawiedliwości w swoich statystykach w ogóle nie uwzględnia takiej kategorii. Jedno mogę tylko powiedzieć, takich rażących w moim rozumieniu powinno w ogóle nie być, a jeśli coś takiego się zdarzy to sędzia wydający taki wyrok powinien zniknąć na zawsze ze swego stanowiska i zająć się czymś innym. A jego dymsję powinno się ogłosić wyraźnie publicznie. Tak się nie dzieje. Przykładem takich wyroków może być sprawa Krzysztofa Stańko opisywana we Wprost: www.wprost(*)sznie-skazani-Krzysztof-Stankoalbo sprawa Piotra Staruchowicza opisana w Gazecie Polskiej: niezalezna.pl/39207-z-sadow-bolszewika-gonTakich spraw może być nawet kilkaset rocznie, a razem z tymi mniej rażącymi ale dotkliwymi nawet setki tysięcy. > 3. Jakie są obiektywne kryteria oceny sprawiedliwości wyroku?Obiektywne kryteria to mogą być ewidentne błędy i zaniedbania proceduralne, ale stronniczość sędziego i nieprawidłowości pod względem uznanych za właściwe procedur jest dość dobrze widoczna nie tylko dla specjalisty z komisji dyscyplinarnej. > 4. Skąd biorą się wnioski o kasację i czemu sam fakt ich istnienia jest niepokojący?Wnioski o kasacje to zaskarżenie prawomocnego wyroku sądu gdy są istotne przesłanki jego wadliwości. Jeśli jest ponad milion uznanych za wadliwe wyroków rocznie to nie jest OK. > 5. Czy poziom nieufności do jakiejś instytucji jest obiektywnie spowodowany jej wadliwym działaniem?Niekoniecznie, propaganda czyni cuda  . Mówiąc poważnie, na opinę systemu sprawiedliwości pracują także inni, milicja, komornicy, prokuratura, służby specjalne, media i politycy, a niezawisłość sądu (ta formalno prawna) jak dotąd, jak to ktoś słusznie zauważył, polega głównie na tym, że jeszcze żaden sędzia nie zawisł.
|
|
| | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Jeśli brak zaufania do sądów deklaruje ponad 70% obywateli to jest to wskaźnik moim zdaniem niepokojący.
1 Pytanie: czy jest to skutek osobistych doświadczeń, analizy statystyk, czy po prostu propagandy 2 Ciekaw jestem ocen innych publicznych instytucji np wojska, policji, szpitali i tak samo, jak powyżej, źródeł tej oceny
2.1 W ubiegłym tygodniu rodzice przywieźli do szpitala sześciolatka ze złamaną ręką. Po 8 (ośmiu!!) godzinach w "strefie segregacji" ( co za qtas wywiesił tę tabliczkę) dowiedzieli się, że szpital go nie przyjmie, mają jechać do innego miasta. W izbie przyjęć były dwie tablice jedna o odpowiedzialności karnej za znieważenie lekarza, druga z telefonami firmy taksówkowej Wnioski wyciągnij sam.
Pytanie: Czy Polacy częściej mają do czynienia z patologiami w sądach czy w szpitalach? Co jest pilniejsze do reformowania, bo za sądy zabrano się wielkim impetem, a lekarz na izbie odpowiedział kobiecie "tu nie piekarnia", w pół godziny później musiano ją reanimować.
2.2 Media ostatnio mocno nagłośniły sprawę morderstwa osadzonego na komisariacie we Wrocławiu, Na ile spadło zaufanie do Policji po haniebnym i karygodnym ale jednak JEDNYM przypadku?
2.3 Polska niezwyciężona armia odniosła niedawno zwycięstwo w bitwie pod Giżyckiem. Jedna kobieta została ranna, strażnik miejski uciekł. Oficer, który dopuścił się tego czynu powinien sobie w skroń strzelić, ale nadal jest to ODOSOBNIONY przypadek, ale odpowiednio nagłośniony spowodował, że kilku innych oficerów wyproszono z restauracji.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Jeśli brak zaufania do sądów deklaruje ponad 70% obywateli to jest to wskaźnik moim zdaniem niepokojący. >1 Pytanie: czy jest to skutek osobistych doświadczeń, analizy statystyk, czy po prostu propagandy Pytano osoby, to pewnie wszystko po trochu. Trochę z mediów trochę ze słyszenia w kolejce do lekarza, a trochę z osobistych doświadczeń w tym relacji od znajomych czy rodziny. Ja sam słyszałem o dwóch przypadkach wykończenia człowieka jeden z kręgu rodziny, a drugi z kręgu znajomych. Propagandy chyba mniej bo wtedy rok 2010 propagandy antysądowniczej raczej mało się słyszało to zjawisko ostatnich lat. Chyba, że wszystko co piszą dziennikarze nazwać propagandą, ale to już groteska.
>2 Ciekaw jestem ocen innych publicznych instytucji np wojska, policji, szpitali i tak samo, jak powyżej, źródeł tej oceny Nie słyszałem o takich badaniach. Raczej rozdziela się na grupy wiekowe rzadziej zawodowe.
>2.1 W ubiegłym tygodniu rodzice przywieźli do szpitala sześciolatka ze złamaną ręką. Po 8 (ośmiu!!) godzinach w "strefie segregacji" ( co za qtas wywiesił tę tabliczkę) dowiedzieli się, że szpital go nie przyjmie, mają jechać do innego miasta. W izbie przyjęć były dwie tablice jedna o odpowiedzialności karnej za znieważenie lekarza, druga z telefonami firmy taksówkowej Wnioski wyciągnij sam. Jak widzisz każdy zawód chciałby być niezawisły (czytaj bezkarny, a nawet bez kontroli). Z lekarzami jest podobnie wprawdzie nie mają immunitetu, ale mają system wzajemnego ratowania d... Z lekarzami ciężko wygrać sprawę o odszkodowanie za błędy w sztuce. Pisał o tym w swojej książce dr Hackethal "Nachoperation".
>Pytanie: Czy Polacy częściej mają do czynienia z patologiami w sądach czy w szpitalach? Co jest pilniejsze do reformowania, bo za sądy zabrano się wielkim impetem, a lekarz na izbie odpowiedział kobiecie "tu nie piekarnia", w pół godziny później musiano ją reanimować. Myślę, że obie dziedziny są do reformowania, ale tak samo trudne. Zdrowie trudniejsze bo tam trzeba dużo więcej kasy. PIS zabrał się mocniej za wymiar sprawiedliwości, bo raz że spodziewał się oporów w rządzeniu ze strony trzeciej władzy współpracującej z "totalnymi", a dwa że taniej.
Patrząc na Twoje wątpliwości nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi. Z obserwacji sceny politycznej i społecznej wynika raczej, że za reformą sądownictwa jest duża wiekszość tylko wielu bulwersują metody jakie stosuje PIS.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Patrząc na Twoje wątpliwości nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi. Z obserwacji sceny politycznej i społecznej wynika raczej, że za reformą sądownictwa jest duża wiekszość tylko wielu bulwersują metody jakie stosuje PIS.
Mnie też te metody irytują. Przede wszystkim brak dyskusji. Można zarzucać opozycji totalność i nieumiejętność kompromisu, ale nie oznacza to konieczności przepychania ustaw na nocnej zmianie, bez jakiejkolwiek dyskusji, prasowych polemik, akademickich paneli itd.
Sporo się naczytałem o patologiach w polskim sądownictwie i wnioskuję z tego, że jest do zrobienia naprawdę spora zmiana, ale właśnie metody budzą podejrzenia o nieczystość intencji.
Ocena oficerów czy policjantów jest poza tematem, chciałem jedynie pokazać moc propagandy Ocena lekarzy miała pokazać wagę spraw dla zwykłych obywateli, ale nie wszystko wymaga pieniędzy. Czasem wystarczy przestać wpisywać ten sam pesel na trzy formularze, lub przenieść jedną więcej pracownicę do izby. Godziny w "sali segregacji" to gańba, a sama nazwa.... jej zdjęcie nie kosztuje wiele
To co się dzieje wokół prawa razem powoduje, że nawet dobra reforma budzi podejrzenia, że chodzi tylko o stołki, o bezkarność kolegów, o możliwość politycznej zemsty. Czasem ważniejsza jest polityczna i prawna kultura niż kodeksy. Tej nie buduje się w atmosferze dyskusji ambony z ulicą. To powoduje, że sądy nawet po dobrej reformie, nie będą ubogacone autorytetem, budowa tego autorytetu powinna być jednym z celów reformy
Jest różnica, czy sędzia zostanie wyłoniony w konkursie czy mianowany na chybcika nocą, nawet jeśli to będzie ten sam sędzia, nawet jeśli będzie naprawdę dobrym, sprawiedliwym sędzią.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Jan Rylew (3965 punktów) | Wygląda na to, że mamy prawie podobne zdanie o sprawach które poruszyłeś. Ja już tu wcześniej napisałem, że nie mam pojęcia skąd ten szaleńczy pośpiech PIS przy reformowaniu sądownictwa (może prezes Kaczyński wie  i te drastyczne środki, które ludziom się nie podobają. Czy więc przy reformowaniu zastosować łopatę i łom jak to chce PIS czy pilniczek do paznokci jak to chciałoby sądownictwo ? Pewnie coś pośredniego. Jest nadzieja, że rozsądne rozwiązania zaproponuje Prezydent RP. Co do ogólnej debaty społecznej jestem sceptyczny, ona właściwie już od wielu lat trwa. Moim zdaniem projekt reformy powinien obejmować całość zagadnień związanych z wymiarem sprawiedliwości i dotykać wszystkich trzech rodzajów władzy, bo wszystkie trzy rodzaje władzy swoim działaniem, zaniechaniem i sporami doprowadziły do powstania tego niezmierzonego chaosu i bałaganu w którym łatwo popełniać błędy i przestępstwa i powstaje krzywda ludzka. Prawo zostało tak już zapaskudzone, że wymaga właściwie resetu i napisania od nowa. Tylko kto to jest w stanie zrobić i co da impuls konieczny do tego ? Kolejną plagą jest powszechny brak zaufania i upadek autorytetów, które mają miejsce w wyniku politycznej wojny totalnej. No i jak to wszystko przeprowadzić w sytuacji tak drastycznie zarysowanego podziału politycznego. Ogólnie rzecz biorąc PIS ma mandat do zmian, ma bezwzględną większość w Sejmie który jest wyrazicielem woli suwerena. Ostrzegałbym wszystkich popierających działania totalnej opozycji, która myśli, że za pomocą ulicy i zagranicy wróci do nieoczekiwanie utraconej władzy, uznanej w 2015 demokratycznie przez większość za dojrzałą do odejścia, przywracając znów dawny obraz rzeczywistości. Realny jest niekorzystny dla większości wariant rozwoju wydarzeń. Gdy władzę zdominuje pogarda dla licznej, ale słabszej warstwy społeczeństwa to możliwa staje się triada: >patriotyzm - nacjonalizm - faszyzm<. Nie chciałbym i ze względu na wiek na pewno nie doczekam władzy nacjonalistów w Polsce. Mam nadzieję także nie doczekać czasu gdy oni będą tę władzę zdobywali.
|
|
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Co trzeba uczynić, by ten wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i sprawiedliwości, połączony najlepiej z filtrem dezideologizacyjnym, był nieodłączną cechą polskich sędziów ?> Tu chyba potrzeba jakiegoś nowego ducha, etosu sędziowskiego, połączonego w najwyższymi standadrami moralnymi.W hermetycznych środowiskach przyzwoite, mogące stać się wzorcem jednostki często nie dają rady wybić się ponad dominujące kliki, więc może raczej trzeba jakiejś permanentnej reorganizacji, dzięki której obawa o własną pozycję zaowocuje asekurancką przyzwoitością... 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
 | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >W hermetycznych środowiskach przyzwoite, mogące stać się wzorcem jednostki często nie dają rady wybić się ponad dominujące kliki, więc może raczej trzeba jakiejś permanentnej reorganizacji, dzięki której obawa o własną pozycję zaowocuje asekurancką przyzwoitością... <<I tak najwyraźniej jest. finanse.wp(*)aja-prawnicy-6114184943052929aJeśli na podlinkowany artykuł spojrzymy nie z punktu widzenia "Ile zarabiają prawnicy?", ale jaką muszą przejść drogę, żeby nimi zostać, to mamy obraz "majstrów i czeladników", gdzie ten prawniczy czeladnik ma tym większe szanse na "wyzwolenie", z im bogatszej prawniczej rodziny pochodzi. Czy z kolei on, będąc już panem we własnej kancelarii, będzie łaskawszy dla swoich czeladników, jest bardzo wątpliwe. Mamy więc obraz skorumpowanego środowiska i jest wiele słuszności w opinii, którą ostatnio wyczytałem, że od poprawiania kodeksów ważniejsze było by wprowadzenie kontroli, czy szkolenia w zakresie moralnego, czy przyzwoitego postępowania tej kasty. Tak na marginesie: jeśli miałbym taką możliwość, to wprowadziłbym powszechnie obowiązujący przepis, że uchwaleniu nowego przepisu, czy uchwały, musiało by towarzyszyć usunięcie dwóch innych, tak że z czasem prawo stało by się bardziej przejrzyste i jednoznaczne, niż jest obecnie, gdy już nie ma nikogo, kto znałby całość. Zresztą, co tu gdybać, skoro mamy dowody na to, że posłowie głosują za przyjęciem projektów ustaw, wcześniej ich nie czytając.
|
|
|  | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) | > Byłaby więc obraz skorumpowanego środowiska i jest wiele słuszności w opinii, którą ostatnio wyczytałem że od poprawiania kodeksów ważniejsze było by wprowadzenie kontroli, czy szkolenia w zakresie moralnego, czy przyzwoitego postępowania tej kasty.Oczywiście, że to jest mechanizm korupcyjny, natomiast jak zapobiega mu obsadzenie wszystkich stanowisk pisiarstwem? Czeladniczy system awansu nie sprawdza się i w końcu trzeba go zastąpić czymś innym. Rzecz w tym, że PiS nie przedstawia żadnego sposobu zmian tego mechanizmu, oprócz "dajcie nam pełnię władzy, a WTEDY coś wymyślimy. Bez tego myślenie nam nie idzie! " Prawnicy z pewnością nie są żadnym wzorem uczciwości. Słyszałem w bliskiej rodzinie o mecenasie, który podp... sąsiadowi piasek z budowy o wartości może kilkuset złotych. Serio. Z drugiej strony, jest mnóstwo mecenasów, którzy tak nie robią. Z trzeciej strony, ci moralni nie wyświęcają ze swojego zawodu tych niemoralnych. Pytanie jednak: czy fryzjerzy i posadzkarze są lepsi? Czy tirowiec albo rolnik traci możliwość pracy dlatego, że jest ogólnie bucowaty? I DLACZEGO właściwie od prawników - albo księży, albo profesorów - oczekujemy, że będą moralnie lepsi od fryzjerów i rolników? To jest postawa z gruntu antydemokratyczna, to jest elitaryzm. Prawnicy to nie jest ani nie powinno być jaśnie oświecone hrabiostwo, tylko normalni Polacy. Prawnicy to nie nauczyciele moralności. Czy naprawdę jest to grupa, która jakoś szczególnie potrzebuje "szkolenia w zakresie moralnego, czy przyzwoitego postępowania" - czy może przydałby się taki kurs całemu narodowi? www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
|  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Mamy więc obraz skorumpowanego środowiska i jest wiele słuszności w opinii, którą ostatnio wyczytałem, że od poprawiania kodeksów ważniejsze było by wprowadzenie kontroli, czy szkolenia w zakresie moralnego, czy przyzwoitego postępowania tej kasty. Twierdzisz, że możliwe jest "doszkolenie się z przyzwoitości"? I to przez prawników, których edukacja polega - co do zasady - na przyswojeniu sobie skodyfikowanej moralności, zaś praktyka jest niczym innym, jak wykazywaniem wyższości litery prawa nad wszystkim, z moralnością na czele?
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| |  | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Twierdzisz, że możliwe jest "doszkolenie się z przyzwoitości"? I to przez prawników, których edukacja polega - co do zasady - na przyswojeniu sobie skodyfikowanej moralności, zaś praktyka jest niczym innym, jak wykazywaniem wyższości litery prawa nad wszystkim, z moralnością na czele?<< Ja tak nie twierdzę, przytaczam tylko czyjąś opinię. A jeśli w Google wklepać "kodeks prawnicy moralność", to wywala tysiące stron na temat etyki prawniczej, co mówi samo za siebie. Czy ktoś widział w biurze wywieszkę z napisem: "Nie pluć na podłogę!"? Nie. A dlaczego? Bo nikt tego nie robi. A jeśli wypisuje się całe traktaty na temat moralności adwokatów, komorników, a nawet księgowych, to widać, że nie tylko jest taka potrzeba, ale że to jest wręcz walenie grochem o ścianę.
|
|
1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | > Co trzeba uczynić, by ten wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i> sprawiedliwości, połączony najlepiej z filtrem dezideologizacyjnym, był nieodłączną> cechą polskich sędziów ?Zastąpić ludzi sztuczną inteligencją? W dziedzinie prawa wchodzi ona do użytku bardzo powoli, startując raczej z pozycji przydatnego, pożytecznego asystenta. Ale oczywiście nie po to, aby tam zostać wiecznie... Jakby się znalazło więcej kasy i woli politycznej, to taki awans by się dało przyśpieszyć. www.busine(*)-lawyer-gets-hired-2016-5?IR=T
|
|
2 na 2 | dajmonion (3663 punktów) | > Co trzeba uczynić, by ten wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i sprawiedliwości, >połączony najlepiej z filtrem dezideologizacyjnym, był nieodłączną cechą polskich sędziów ?To bardzo trudne i zarazem ważne pytanie. Moim zdaniem niemniej ważnym jest też takie, w jaki sposób już teraz rozpoznać, kto odznacza się tak ukształtowaną osobowością. Jeżeli ktoś domaga się poprawy samego systemu, dzięki któremu bardziej opłaca się być bezstronnym, to jest to właśnie znak posiadania takowej osobowości. Z drugiej strony gdy ktoś uważa, że powinien zagarnąć dla siebie tyle władzy ile się da przy jednoczesnym zlikwidowaniu wszelkich mechanizmów nakładających kary za złe decyzje, to z całą pewnością ma o sobie wygórowane mniemanie i nie rozumie sensu bezstronności. Jak widać jedno z drugim się wiąże i raczej mało prawdopodobne, aby ktoś, kto niszczy praworządność posiadał w sobie wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i sprawiedliwości. www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Co trzeba uczynić, by ten wewnętrzny imperatyw obiektywizmu, bezstronności i sprawiedliwości, >połączony najlepiej z filtrem dezideologizacyjnym, był nieodłączną cechą polskich sędziów ? >To bardzo trudne i zarazem ważne pytanie. Moim zdaniem niemniej ważnym jest też takie, w jaki sposób już teraz rozpoznać, kto odznacza się tak ukształtowaną osobowością. Moim zdaniem bezpośrednio za pomocą oceny sędziego pod względem bezstronności, prawidłowości i rzetelności wyroków i procedur. Ocena powinna być przeprowadzona przez osoby o tych właśnie pożądanych cechach osobowych, bo to jest też osądzanie. I tu jest trudność, zawsze bowiem nasuwa się pytanie, ilu sprawiedliwych jest w tym gronie i jak ich od razu znaleźć. Natomiast wszelkie pośrednie sposoby oceny, że ktoś chciałby jakiegoś systemu, naprawy, ale innej niż bezpośrednia, mogą być złudne, bo najpierw się niby chce naprawy, a w końcu wyłazi, że trzeba wszystko tak zmienić żeby zostało po staremu. Czyli żeby ciepełko emanujące od towarzystwa wzajemnej adoracji nadal grzało własną d...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|