>Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>winie robota?

Nie orzekałby. Ale przywołując przykład robota w jakimś stopniu przynajmniej odpowiedział Pan sobie na pytanie postawione wyżej. Ludzie nie są zaprogramowani - jak ów robot powyżej - do automatycznego, bezmyślnego zabijania gdy są na ulicach. Większość ludzi, zdecydowana większość jednak nie zabija. Zdecydowana mniejszość dopuszcza się takich czynów - więc coś ( wolna wola?) przesądza o takiej sytuacji. Nadmieniam, iż sąd bardzo poważnie bierze pod uwagę zdrowie psychiczne oskarżonego, które może w jakimś sensie upodabniać go ( gdy występuje patologia) do owego robota z przykładu jak wyżej. A wtedy przecież jest ekskulpacja i odstąpienie od wymierzania kary.

>Nie orzekałby. Ale przywołując przykład robota w jakimś stopniu przynajmniej odpowiedział Pan sobie na pytanie postawione wyżej. Ludzie nie są zaprogramowani - jak ów robot powyżej - do automatycznego, bezmyślnego zabijania gdy są na ulicach. Większość ludzi, zdecydowana większość jednak nie zabija.

I to miałby być dowód na to, że nie są "zaprogramowani" w tym znaczeniu, że nasze mózgi jedynie wykonują program polegający na wybieraniu "jeśli a to b ale jeśli c to d"?

>W sądzie, jak wiadomo, wszelkie niejasności przemawiają na korzyść oskarżonego.
>W takim razie, czy ktoś zna dowód na istnienie wolnej woli?
>Nie?

A jakie to ma znaczenie?

>To dlaczego sądy orzekają o winie i o karze? Czy odciski palców na nożu, to jest dowód na to, że
>oskarżony mógłby nie poderżnąć gardła swojej żonie, gdyby tylko naprawdę nie chciał tego zrobić?
>Dlaczego adwokat nie argumentuje, że skoro nigdy nie udowodniono istnienia wolnej woli, to nie ma
>podstaw, aby zakładać, że jego klient jest "winien" czegokolwiek.

Jesteś najwyraźniej ofiarą złudzenia, że złudzenie wolnej woli ma jakiekolwiek znaczenie. Zenon z Kition, znany filozof, był fatalistą i w żadne wolne wole nie wierzył. Według anegdoty niewolnik wychlał mu wino a pan Zenon, zgodnie z ówczesnym poczuciem sprawiedliwości, zabrał się do bicia. Niewolnik jednakże nigdy nie był bity akurat w ciemię i inteligentnie zapytał: "Dlaczego mnie bijesz? Przecież to, że to zrobię, było zawsze zapisane w gwiazdach!" "Owszem" - odparł Zenon - "jak również to, że dostaniesz baty".
Konsekwentne zanegowanie wolnej woli nie daje żadnych skutków. Jeśli złodziej jest zdeterminowany do kradzieży przez jakieś czynniki obiektywne - mniejsza o to, jakie - to czynniki obiektywne determinują również sędziego do uznania go za winnego. Jeśli wolnej woli nie ma, TO NIE MA. Tymczesem emocjonalni przeciwnicy wolnej woli najwyraźniej uważają, że tylko oni jej nie mają (i dlatego, we własnym mniemaniu, pojęcie winy ich nie dotyczy) natomiast ludzie ich osądzający widocznie ją mają i za niezauważenie ich niewinności ponoszą realną winę.

>Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>winie robota?

Sąd zapewne zapewne uznałby za konieczne przeprogramowanie robota, a gdyby to było niemożliwe, zniszczenie go. W przypadku ludzi ta druga opcja w większości państw nie wchodzi w grę, a pierwsza zazwyczaj się nie udaje, choć gdyby było inaczej, byłaby optymalna. Jeśli kogoś uznajemy za rokującego nadzieję na skuteczne przeprogramowanie - na przykład dziecko lub chorego psychicznie - to uznajemy go za "niewinnego", jeśli nadzieja na to jest nikła - uznajemy za "winnego" i niszczymy lub izolujemy. Gdyby "inżynieria psychiczna" była tak rozwinięta, żeby można było przeprogramować każdego, zapewne pojęcie winy przestałoby być aktualne. Istnienie wolnej woli nie ma tu nic do rzeczy.

>Jesteś najwyraźniej ofiarą złudzenia, że złudzenie wolnej woli ma jakiekolwiek znaczenie.
Nawet powiem więcej - nieustannie "automatycznie" ulegam temu złudzeniu, gdy o tym nie myślę.

>Konsekwentne zanegowanie wolnej woli nie daje żadnych skutków. Jeśli złodziej jest zdeterminowany do kradzieży przez jakieś czynniki obiektywne - mniejsza o to, jakie - to czynniki obiektywne determinują również sędziego do uznania go za winnego.

Nie wiem, do czego determinują sędziego te lub inne czynniki. Nie interesuje mnie to.
Adwokat podnosi - w obronie oskarżonego - argument braku możliwości dowiedzenia, że istnieje coś takiego, jak wolna wola i niech już się dalej sąd martwi, co z tym teraz zrobić.

Mnie jedynie dziwi, że prawnicy nie próbują. Co im szkodzi spróbować? Każdy argument na obronę jest dobry.

Załóżmy, że sędzia podnosi ten sam argument, że w takim razie sąd też jest zdeterminowany i wyda taki wyrok, jaki wydać musi. Ale czy coś to zmienia?

>Jeśli wolnej woli nie ma, TO NIE MA.
No nie ma. I co w związku z tym?

>Tymczesem emocjonalni przeciwnicy wolnej woli najwyraźniej uważają, że tylko oni jej nie mają (i dlatego, we własnym mniemaniu, pojęcie winy ich nie dotyczy) natomiast ludzie ich osądzający widocznie ją mają i za niezauważenie ich niewinności ponoszą realną winę.
Nie wiem, o kim piszesz. O mnie? Na jakiej podstawie?

>>Jesteś najwyraźniej ofiarą złudzenia, że złudzenie wolnej woli ma jakiekolwiek znaczenie.
>Nawet powiem więcej - nieustannie "automatycznie" ulegam temu złudzeniu, gdy o tym nie myślę.
No i nie wypadałoby się z niego wyzwolić? Chyba, że jesteś zdeterminowany do podlegania mu. Ale tego nie wiesz, równie dobrze możesz być zdeterminowany do jego porzucenia.

>>Konsekwentne zanegowanie wolnej woli nie daje żadnych skutków. Jeśli złodziej jest zdeterminowany do kradzieży przez jakieś czynniki obiektywne - mniejsza o to, jakie - to czynniki obiektywne determinują również sędziego do uznania go za winnego.
>Nie wiem, do czego determinują sędziego te lub inne czynniki. Nie interesuje mnie to.
>Adwokat podnosi - w obronie oskarżonego - argument braku możliwości dowiedzenia, że istnieje coś takiego, jak wolna wola i niech już się dalej sąd martwi, co z tym teraz zrobić.
No i moim zdaniem powinien zrobić to, co Zenon. Znaczy, poddać się przeznaczeniu, a przeznaczeniem sądu jest przestrzeganie prawa. Prawo zaś stanowi: kto uczynił x, podlega karze y, a to, czy jego czyn był zdeterminowany, czy nie, prawa nieszczególnie obchodzi.

>Mnie jedynie dziwi, że prawnicy nie próbują. Co im szkodzi spróbować? Każdy argument na obronę jest dobry.
A skąd wiesz, może ktoś spróbował, i został wyśmiany? Myślę że nie każdy argument jest dobry, w szczególności niedobry jest argument nieskuteczny.

>Załóżmy, że sędzia podnosi ten sam argument, że w takim razie sąd też jest zdeterminowany i wyda taki wyrok, jaki wydać musi. Ale czy coś to zmienia?
No właśnie nic, nadal sytuacja jest taka sama, jakbyśmy wierzyli w wolną wolę.

>>Jeśli wolnej woli nie ma, TO NIE MA.
>No nie ma. I co w związku z tym?
To, że argument "ale ja nie mam wolnej woli" nie ma mocy, bo ja wtedy też nie mam wolnej woli do wzięcia tego pod uwagę.

>>Tymczesem emocjonalni przeciwnicy wolnej woli najwyraźniej uważają, że tylko oni jej nie mają (i dlatego, we własnym mniemaniu, pojęcie winy ich nie dotyczy) natomiast ludzie ich osądzający widocznie ją mają i za niezauważenie ich niewinności ponoszą realną winę.
>Nie wiem, o kim piszesz. O mnie? Na jakiej podstawie?
Borze uchowaj. Piszę o czysto hipotetycznym przypadku osoby która zechciałaby w taki sposób usprawiedliwiać swoje czyny.

>No i moim zdaniem powinien zrobić to, co Zenon. Znaczy, poddać się przeznaczeniu, a przeznaczeniem sądu jest przestrzeganie prawa. Prawo zaś stanowi: kto uczynił x, podlega karze y, a to, czy jego czyn był zdeterminowany, czy nie, prawa nieszczególnie obchodzi.

Na pewno? Bo wg mnie prawo stanowi: kto uczynił x, podlega karze y, O ILE NIE ISTNIEJĄ ŻADNE nieweryfikowalne w postępowaniu dowodowym WĄTPLIWOŚCI, które muszą w tej sytuacji świadczyć na korzyść oskarżonego?

>>Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>>winie robota?
>Sąd zapewne zapewne uznałby za konieczne przeprogramowanie robota, a gdyby to było niemożliwe, zniszczenie go. W przypadku ludzi ta druga opcja w większości państw nie wchodzi w grę, a pierwsza zazwyczaj się nie udaje, choć gdyby było inaczej, byłaby optymalna.

Wreszcie się ze mną zgadzasz, nieźle

O tym właśnie piszę. Są czyny dobre i złe. Jedni są zaprogramowani przez naturę (metodą prób i błędów) do podejmowania dobrych, a drudzy do podejmowania złych. Tylko, że w rzeczywistości nie jest tak jak w Twoim przykładzie optymalnym, tylko niestety ludzie nazywają podejmowanie złych decyzji wolną wolą i bredzą wtedy coś o tolerancji. Ludziom zamiast przeprogramowania jest oferowane pogodzenie się z byciem miernym, nikim. Ale skoro 95% ludzi jest podobnych i tak samo nie przedstawia żadnej wartości, to nazywa się to dobrem i to mówienie prawdy staje się wtedy złe i jest uznawane za niekulturalne.

Nie ma żadnej wolnej woli, a dodatkowo niektóre czyny są niejednoznaczne, zawierając w sobie trochę dobra i trochę zła, lub nie dając się ocenić, bo potrzebna jest do tego szersza perspektywa, której nie mamy.

Wina to relacja między dwoma obiektami. Ten uznany za winny bezpośrednio przyczynił się do uszkodzenia tego drugiego. Winna nie może być więc świadomość, tylko człowiek jako obiekt, a sama wina to kwestia umowna.

Kara jest potrzebna by odstraszać od przestępstwa i raczej nie pełni w sądownictwie roli resocjalizacji. Albo pełni ją tylko czasem, w niektórych przypadkach.

Niestety nie ma absolutnie naukowych dowodów na to czy wolna wola istnieje czy też jest ewentualnie tylko złudzeniem. Niektórzy plączą się tutaj w meandrach mechaniki kwantowej i neuronauk ale nic z tego konkretnie nie wynika. Dlatego system sprawiedliwości milcząco zakłada iż wolna wola istnieje , chyba że są ewidentne dowody choroby psychicznej. Jest to zgodne ze społecznym odczuciem tejże sprawiedliwości i także ze zdrowym rozsądkiem by nie narażać ludzi na ryzyko recydywy. Oczywiście kara więzienna, to znaczy izolacja, powinna być łączona z procesem reedukacji.

>Niestety nie ma absolutnie naukowych dowodów na to czy wolna wola istnieje czy też jest ewentualnie tylko złudzeniem. Niektórzy plączą się tutaj w meandrach mechaniki kwantowej i neuronauk ale nic z tego konkretnie nie wynika. Dlatego system sprawiedliwości milcząco zakłada iż wolna wola istnieje

otóż to. mnie to właśnie dziwi: nie ma dowodów, ale prawo milcząco zakłada istnienie wolnej woli.

>chyba że są ewidentne dowody choroby psychicznej.

Z tym zdrowiem psychicznym to też jest takie trochę śliskie. Do mnie jakoś zupełnie nie przemawia tłumaczenie, że ktoś, kto podrzyna swojej ofierze gardło, jest zdrowy psychicznie (oczywiście za wyjątkiem sytuacji, gdy to się dzieje w ramach obrony własnej).

>otóż to. mnie to właśnie dziwi: nie ma dowodów, ale prawo milcząco zakłada istnienie wolnej woli.
Bym powiedział nie ma twardych dowodów, natomiast różne tradycje filozoficzno religijne skłaniają do akceptowania hipotezy wolnej woli. Nie było jeszcze precedensu by gdzieś czy kiedyś przetestowano skrajną wersję nieodpowiedzialności osób popełniających czyny przestępcze. pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
>>chyba że są ewidentne dowody choroby psychicznej.
To z kolei konsekwencja założenia iż w pewnych przypadkach ta wolna wola zostaje zawieszona. Zgadzam się że to dosyć śliska sprawa z tego typu diagnozami psychiatrycznymi.

>Niestety nie ma absolutnie naukowych dowodów na to czy wolna wola istnieje czy też jest ewentualnie tylko złudzeniem.

Są dowody na to, że nie może istnieć, gdyż takie istnienie byłoby nielogiczne. Przypomnę je:
- każda decyzja przypisywana podmiotowi <człowiek> ma prawdziwe przyczyny w środowisku, którego <człowiek> jest elementem
- światem rządzi determinizm i losowość (przyczynowość), więc <wolna_wola> nie mogłaby być osadzona w przyczynowości, a będąc poza nią nie miałaby żadnego wpływu na nic
- człowiek wykonuje program narzucony przez naturę, tak jak inne zwierzęta, tylko jest bardziej złożony i ma zdolność mentalizowania rzeczywistości - kształtują nas geny, wychowanie, środowisko, kultura, media i także przypadki
- złe decyzje z perspektywy czasu są nie do zmiany i znamy ich przyczyny oraz często wiemy jak inaczej powinniśmy postąpić by było dobrze - wiemy, że to co się stało musiało się stać i nie mogliśmy wtedy postąpić inaczej; często wiemy jak postąpić, bo wynieśliśmy z tamtych sytuacji naukę, ale wiemy też, że wtedy jeszcze tej nauki nie znaliśmy
- nie istnieje "ja" jako podmiot, któremu można by przypisać wolną wolę

>- nie istnieje "ja" jako podmiot, któremu można by przypisać wolną wolę
No cóż, debata trwa, ot tak dawna jak istnieje filozofia. Z tą różnicą że współczesne nauki dostarczają dodatkowych elementów do tej dyskusji. Często myli się przy okazji kwestię nieprzewidywalności (mechanika kwantowa) z wolną wolą. Przykład takich (pseudo?)naukowych rozważań w załączonym linku
www.scient(*)cle/quantum-physics-free-will/

>>- nie istnieje "ja" jako podmiot, któremu można by przypisać wolną wolę
>No cóż, debata trwa

Jaka debata? Zamknąłem temat argumentami, dla których nie istnieje kontra. Za wolną wolą nie ma ani jednego argumentu. Ok, schizole coś bredzą, ale to bez pokrycia, więc filozofią tego nie można nazywać. Psychiatria prędzej może się zająć takimi delikwentami, o ile potrafi. A właściwie to niestety ludzie normalni w ciężkich chwilach mogą zacząć rozważać ten prymitywny mem wolnej woli. Należałoby zapobiegać takim sytuacjom, by potem nie trzeba było leczyć. A to kwestia edukacji. Psychologia często ma problem z pacjentami właśnie przez to, że wierzą w wolną wolę, a bez tego memu dałoby się ich łatwiej leczyć.

>Często myli się przy okazji kwestię nieprzewidywalności (mechanika kwantowa) z wolną wolą.

Tak, losowość daje nieprzewidywalność, ale wolną wolą nie jest. Bo wolna wola jest nielogiczna i być jej nie może. Na 100%. I nie ma tu miejsca na dyskusję. Albo ktoś akceptuje naukowe logiczne argumenty, albo się po schizolsku pluje w amoku.

Dlaczego pseudonaukę nazywasz filozofią i zostawiasz tu miejsce na jakąś "debatę"?

>Dlaczego pseudonaukę nazywasz filozofią i zostawiasz tu miejsce na jakąś "debatę"?
Nie byłbym taki kategoryczny w zamykaniu tej debaty, gdyż moim skromnym zdaniem kwestia wolnej woli nie jest tak trywialnie rozstrzygalna.Wpada się tutaj w pewną pętlę logiczną. Dochodzi do tego aspekt społeczno moralny przyjęcia zdecydowanej alternatywy, co wykazały np. omawiane w linku badania psychologiczne.
www.theatl(*)uch-thing-as-free-will/480750/

>Nie byłbym taki kategoryczny w zamykaniu tej debaty, gdyż moim skromnym zdaniem kwestia wolnej woli nie jest tak trywialnie rozstrzygalna.Wpada się tutaj w pewną pętlę logiczną.

Na czym dokładnie ta pętla miałaby polegać?

>Na czym dokładnie ta pętla miałaby polegać?
Przyjmijmy że wolna wola istnieje, OK. Staje prze de mną dylemat, jaką opcję wybrać odnośnie istnienia wolnej woli. Mogę wybrać jedną z dwóch alternatyw zgodnie z wolna wolą, to znaczy mogę wybrać wersje braku wolnej woli no i ..klops, sprzeczność. Jeśli muszę wybrać tylko jedną alternatywę to znaczy tej wolnej woli nie posiadam. Nieco bardziej skomplikowana sytuacja jest opisana w linku poniżej, jest to tak zwany Zeno's paradox:
www.skeptic.com/eskeptic/11-04-27/

>>Na czym dokładnie ta pętla miałaby polegać?
>Przyjmijmy że wolna wola istnieje, OK. Staje prze de mną dylemat, jaką opcję wybrać odnośnie istnienia wolnej woli. Mogę wybrać jedną z dwóch alternatyw zgodnie z wolna wolą, to znaczy mogę wybrać wersje braku wolnej woli no i ..klops, sprzeczność. Jeśli muszę wybrać tylko jedną alternatywę to znaczy tej wolnej woli nie posiadam.

Przepraszam ale nie zrozumiałem. Możesz jeszcze raz, ale dwa razy wolniej?

>Przepraszam ale nie zrozumiałem. Możesz jeszcze raz, ale dwa razy wolniej?
Jako trening (i przykład ) proponuje zapoznać się z paradoksem kłamcy jak poniżej.
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_kłamcy

Jak tak sobie tworze ruch myśli i ich kierunek w świadomości dla urzeczywistnienia np.: aktu heroizmu to mogę stworzyć konflikt, ponieważ automatyczne procedury są niezgodne z programem, który zleciłem. Więc w zależności od moich możliwości albo tak się stanie na jawie, albo nie.

Brzdąc na oleju w przerzutkach

>>Na czym dokładnie ta pętla miałaby polegać?
>Przyjmijmy że wolna wola istnieje

Nie da się. Nie wiadomo czym miałaby ona być, więc nie można przyjąć takiego sprzecznego z logiką, błędnego założenia.

>OK. Staje prze de mną dylemat, jaką opcję wybrać odnośnie istnienia wolnej woli. Mogę wybrać jedną z dwóch alternatyw zgodnie z wolna wolą, to znaczy mogę wybrać wersje braku wolnej woli no i ..klops, sprzeczność. Jeśli muszę wybrać tylko jedną alternatywę to znaczy tej wolnej woli nie posiadam. Nieco bardziej skomplikowana sytuacja jest opisana w linku poniżej, jest to tak zwany Zeno's paradox:
>www.skeptic.com/eskeptic/11-04-27/

Bez sensu. Właśnie w tym rzecz, że gdyby miała istnieć wolna wola, to musiałbym mieć wybór zrobienia czegoś czego nie mogę zrobić w realu ograniczonym brakiem wolnej woli. Poza tym wolna wola skrajnie przeczyłaby dwóm podstawowym składnikom ludzkich decyzji:
- uczuciom i emocjom, gdyż wolna wola musiałaby pochodzić spoza nich, bo w przeciwnym razie to uczucia by wybierały "za nas"
- logicznemu myśleniu i kierowaniu się wartościami, gdyż to logika i wartości wybierały by "za nas"

W obu tych przypadkach coś decyduje, a empirycznie wiemy przecież, że w świadomości ta decyzja pojawia się wraz z uzasadnieniem i nie możemy temu procesowi zapobiec. Można spróbować pokierować nim inaczej, ale wtedy mamy paradoks, bo skąd wzięła się chęć i decyzja pokierowania tym inaczej i skąd wzięła się w głowie ta alternatywna wersja? Pseudofilozofowie wymyślą sobie tu jakiegoś kolejnego Ducha Umysłu czy coś w tym stylu, bo nie potrafią wytłumaczyć logicznie swoich wypocin.

>>Dlaczego pseudonaukę nazywasz filozofią i zostawiasz tu miejsce na jakąś "debatę"?
>Nie byłbym taki kategoryczny w zamykaniu tej debaty, gdyż moim skromnym zdaniem kwestia wolnej woli nie jest tak trywialnie rozstrzygalna.Wpada się tutaj w pewną pętlę logiczną.

Nic podobnego. Wyjaśniłem to powyżej i nie odniosłeś się. Twoje emocjonalne przekonanie próbuje się bronić, ale sam widzisz, że nie ma ku temu argumentów.

>Dochodzi do tego aspekt społeczno moralny przyjęcia zdecydowanej alternatywy, co wykazały np. omawiane w linku badania psychologiczne.

Dokładnie, wiele badań wskazuje, że ludzie wierzący w wolną wolę najczęściej czują się wewnętrznie zniewoleni, a potrzeba nadkontroli wynikająca ze złego wychowania (tryb krytycznego rodzica) powoduje wiele patologii, których można uniknąć ucząc dzieci, że są częścią natury. Zdecydowanie łatwiej jest nauczać korzystnych działań niż narzucać sztywne zasady nazywane "dobrem", do których trzeba się dostosować, bo jak nie to "ja" jest negatywnie oceniane. Ponadto u osób wierzących w wolną wolę jest mniej działania nastawionego na faktyczną pomoc innym, lecz ich pomoc służy podbiciu swojego ego by czuć się kimś "dobrym".

>W sądzie, jak wiadomo, wszelkie niejasności przemawiają na korzyść oskarżonego.
>W takim razie, czy ktoś zna dowód na istnienie wolnej woli?
>Nie?
>To dlaczego sądy orzekają o winie i o karze? Czy odciski palców na nożu, to jest dowód na to, że
>oskarżony mógłby nie poderżnąć gardła swojej żonie, gdyby tylko naprawdę nie chciał tego zrobić?
>Dlaczego adwokat nie argumentuje, że skoro nigdy nie udowodniono istnienia wolnej woli, to nie ma
>podstaw, aby zakładać, że jego klient jest "winien" czegokolwiek.
>Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>winie robota?

Masz wolna wole o ile wiesz jak dziala swiat. - rzadzi nim ideologia - jezeli idziesz do sadu i nie poinformujesz o tym ze twa ideologia jest rozna od tej ktora chce cie osadzic ( kapitalism)wychodzi na to ze twa ideologia jest taka sama wiec zostaniesz przez nia osadzony. Podam Ci przykald wolnej woli z zycia wzietej

Niebawem ide do sadu, gdyz zostalem napiadniety, sam zadzwonilem na policje by zglosic napas i to mnie zamknieto na 20 godzin. przedstawiono mi zarzuty chodz to ja bylem ofiara.

Rzecz dzieje sie w angli

Na nieszczescie dla nich (sadu) jestem autorem systemu neutralnego ideologi opartej o fundamentalen wartosci ludzkiego istniena, prawa ewolucji, algorytmu prawdy, struktur rzadowych a takrze oczekiwan wobec rzadzocych ( nie dowiarkow zapraszam na Polska Powstanie). Pierwsze co zrobie, poinformuje sad otym ze mam obowiazek zostac osadzony przez ideologie ktora wyznaje.( to jest wolna wola)istiniej takze luka w prawie kapitalistycznym ( equality act 2010)zezwala na wyznawanie ideologii roznej od kapitalismu. Jezeli sedzia sie nie zgodzi to przectawiem mu argument iz lamie on Modern Slavery Act 2015 ktory zapobiega lamania prawa obywateli.

To jest wolna wola.

To dlaczego sądy orzekają o winie i o karze? Czy odciski palców na nożu, to jest dowód na to, że
>oskarżony mógłby nie poderżnąć gardła swojej żonie, gdyby tylko naprawdę nie chciał tego zrobić?

Wszystko zalezy przez jaka ideologie jestes sadzony. ( powiedzenie tylko bog moze cie osadzi, nie wzielo sie od tak- bog to myls,mysli moze byc wszystki takze ideologia wynika tak z analizy danych ludzkosci

Jezeli noz byl narzedziem domowym - jest to logiczne ze znajda tam odciski. (wiec nie jest to dowod) dowodem w tej sprawie bylby szereg testow jakie zostalby przeprowadzone za pomoca noza, sposob ciecia,trzymania itd) dowod naukowy

Kazdym czlowiekiem kieruja checia. sad musial sie by przyjrzec okolicznoscia zajscia, ludzie a zwaszcza kobiety lubia manipulowac. stanie ci taka panna w dzwiach ty uprzejmie jej sie zapytasz czy moze sie przesunac trzy razy a ona nic, co zrobisz przesuniesz panne _> wedlug prawa kapitalistycznego jest to naruszenie nie tykalnosci , wedulg nauki jest to fizyczna manipulacja ktore podlega prawu akcji i reakcji.

Dlaczego adwokat nie argumentuje, że skoro nigdy nie udowodniono istnienia wolnej woli, to nie ma
>podstaw, aby zakładać, że jego klient jest "winien" czegokolwiek.

Wolna wola istniej, odp na to pytanie. w naszym swiecie licza sie czynny, za czynami stoja mysli. tylko nauka ( to tez jest mysl) moze swiadczyc o sprawiedliwosci.

Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>winie robota?

Bedac czlowiekiem tworzysz swiat na podstawie swj mysli i czynnow, jezeli stworzyles robota i zaprogramowales go ... by zabijac. to jestes winny.

w tym materjale youtu.be/kqufnf09CqI przedstawiam ideologie systemu neutralnego , przedstawiam jak dziala swiat.

ten link powie tobie kim naprawde jestes.
youtu.be/-AIKaU4OOCk

>W sądzie, jak wiadomo, wszelkie niejasności przemawiają na korzyść oskarżonego.
>W takim razie, czy ktoś zna dowód na istnienie wolnej woli?
>Nie?
>To dlaczego sądy orzekają o winie i o karze? Czy odciski palców na nożu, to jest dowód na to, że
>oskarżony mógłby nie poderżnąć gardła swojej żonie, gdyby tylko naprawdę nie chciał tego zrobić?
>Dlaczego adwokat nie argumentuje, że skoro nigdy nie udowodniono istnienia wolnej woli, to nie ma
>podstaw, aby zakładać, że jego klient jest "winien" czegokolwiek.
>Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>winie robota?

Nie ulega żadnej wątpliwości, że coś takiego jak "wolna wola" nie istnieje co wcale nie wyklucza winy. Jeśli włożę rękę do ognia przez przypadek lub z premedytacją to w jednym i drugim przypadku skończy się to przynajmniej bolesnym oparzeniem. Czy mam mieć pretensję do ognia, że w obydwu przypadkach "ukarał" mnie jednakowo? Potocznie często karę nazywa się "nauczką" czyli w zamierzeniu ma to być nauka dla osoby nieświadomej lub niepewnej swojego postępowania. Zdrowy psychicznie człowiek ma możliwość przewidywania konsekwencji swoich czynów, ucząc się tego poprzez doświadczenie. Niektórzy mają to szczęście, że zdobywają tą wiedzę np. od rodziców czy w szkole a niektórym potrzebna jest do tego odsiadka w więzieniu.
Sędzia nie wydaje wyroku na podstawie jakiegoś widzimisię ale opracowanego przez specjalistów systemu który ma na celu odpowiednie ukształtowanie osoby karanej a, że są to sposoby często nieskuteczne czy wręcz szkodliwe to karę za to ponosi całe społeczeństwo które również się na swoich błędach uczy.

>To dlaczego sądy orzekają o winie i o karze? Czy odciski palców na nożu, to jest dowód na to, że
>oskarżony mógłby nie poderżnąć gardła swojej żonie, gdyby tylko naprawdę nie chciał tego zrobić?
>Dlaczego adwokat nie argumentuje, że skoro nigdy nie udowodniono istnienia wolnej woli, to nie ma podstaw, aby zakładać, że jego klient jest "winien" czegokolwiek.

... jak już poniżej zauważono, sąd też nie ma wolnej woli i dlatego orzeka o winie i karze. A poza tym zawsze pozostaje kwestia jakiegoś wyboru. To że zabijasz kogoś w obronie własnej, nie oznacza braku wyboru. Zawsze możesz zrezygnować z obrony i dać się zabić. Podejmujesz decyzję. Na przykład w USA Kwakrzy i Mormoni pozwolą się zabić, nawet jeżeli wiedzą, iż prawo ich uniewinni. Z drugiej strony mogą też zabić i zostać wykluczeni ze wspólnoty...

>Czy gdyby puścić na ulicę robota, którego zadaniem (programem) byłoby zabijanie, sąd orzekałby o
>winie robota?

... jak rodzice za dziecko, tak właściciel za robota ponosi odpowiedzialność. Robota każą przeprogramować a właściciela poślą do więzienia. Adekwatnie do tego, gdybyś udowodnił, że zostałeś tak "zaprogramowany" to Ciebie by posłano do "czubków", chyba, że da się Ciebie przeprogramować. A do więzienia posłano by tych którzy Cię zaprogramowali. Tylko kogo?. Rodzinę, kościół, czy całe społeczeństwo, które Cię "zaprogramowało" [wychowało]? Jeżeli chcesz i potrafisz to udowodnić, to zawsze możesz wytoczyć proces cywilny tym którzy Cię "zaprogramowali" i pozbawili wolnej woli...

... cały ten temat to próba wykazania własnej bezkarności i przerzucenie własnych win na innych. Każda decyzja, każdy wybór wiąże się z jakimiś konsekwencjami. A Ty byś chciał żyć na luzie, bez żadnych negatywnych konsekwencji. By prawo "kręciło się" wokół Ciebie. To się nazywa egocentryzm...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... jak już poniżej zauważono, sąd też nie ma wolnej woli i dlatego orzeka o winie i karze. A poza tym zawsze pozostaje kwestia jakiegoś wyboru. To że zabijasz kogoś w obronie własnej, nie oznacza braku wyboru. Zawsze możesz zrezygnować z obrony i dać się zabić.

"zawsze możesz zrezygnować" jest zwrotem zupełnie pozbawionym sensu przy założeniu, że wolna wola nie istnieje.

>... cały ten temat to próba wykazania własnej bezkarności i przerzucenie własnych win na innych. Każda decyzja, każdy wybór wiąże się z jakimiś konsekwencjami. A Ty byś chciał żyć na luzie, bez żadnych negatywnych konsekwencji. By prawo "kręciło się" wokół Ciebie. To się nazywa egocentryzm...

To się nazywa zupełnie tu zbędna pseudopsychoanaliza.

>"zawsze możesz zrezygnować" jest zwrotem zupełnie pozbawionym sensu przy założeniu, że wolna wola nie istnieje.

... jesteś pewien, że to założenie wszyscy przyjęli?. Przecież nie udowodniłeś braku wolnej woli, a z tekstu nie wynika, że do dyskusji przyjąłeś takie właśnie założenie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... jesteś pewien, że to założenie wszyscy przyjęli?. Przecież nie udowodniłeś braku wolnej woli, a z tekstu nie wynika, że do dyskusji przyjąłeś takie właśnie założenie...
Zawsze może powiedzieć ''Nie mam ochoty na figury" ale figury retoryczne znam i bardzo lubię.

>... jesteś pewien, że to założenie wszyscy przyjęli?. Przecież nie udowodniłeś braku wolnej woli, a z tekstu nie wynika, że do dyskusji przyjąłeś takie właśnie założenie.

A jesteś pewien, że zrozumiałeś, o czym jest ten wątek?

>A jesteś pewien, że zrozumiałeś, o czym jest ten wątek?

... o tym, że skoro nie ma dowodu na istnienie "wolnej woli" to sądy nie powinny skazywać przestępców?...

... a propos, dowodu na istnienie Boga też nie ma. Dlaczego więc ludzie obawiają się "sądu ostatecznego"? Skoro nie ma "wolnej woli" i sędzia nie istnieje, to czego się bać?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... o tym, że skoro nie ma dowodu na istnienie "wolnej woli" to sądy nie powinny skazywać przestępców?...
Na pewno?

>>... o tym, że skoro nie ma dowodu na istnienie "wolnej woli" to sądy nie powinny skazywać przestępców?...
>Na pewno?
>

... zacytuj fragment wątku który mówi co innego...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... cały ten temat to próba wykazania własnej bezkarności i przerzucenie własnych win na innych. Każda decyzja, każdy wybór wiąże się z jakimiś konsekwencjami. A Ty byś chciał żyć na luzie, bez żadnych negatywnych konsekwencji. By prawo "kręciło się" wokół Ciebie. To się nazywa egocentryzm...

Cały cytowany fragment to piękna projekcja

Ustalmy fakty:
1. Wolna wola nie istnieje.
2. Istnieje wybór czyli mnogość opcji możliwych do wyboru, ale tylko jeden wariant zostaje wybrany.
3. To jaki wariant zostaje wybrany zależy od czynników determinujących jednostkę (to te czynniki z osobna składają się na wybór, a nie jedna decyzja jednego podmiotu, bo to tylko uproszczony model).

W związku z tym pytanie dlaczego sąd zakłada, że jednostki wybierały? Odpowiedź może okazać się przerażająca. Otóż sąd kieruje się emocjami zemsty, przypisując wyimaginowaną winę wyimaginowanemu podmiotowi, który rzekomo posiada wyimaginowaną wolną wolę. Ten sam sąd może przecież karać za szkodliwoe konsekwencje pewnych czynów, a nie za wybór.

Jeśli człowiek udowodni, że jest chory psychicznie i działał pod tym wpływem, to zamiast iść do więzienia może trafić do psychiatryka. Czy aby przypadkiem nie jest tak, że każdy zły uczynek (o ile faktycznie jest zły, a nie nielegalny z powodu złego prawa) to wynik choroby woli? Ludziom często z trudem przychodzi uznanie oczywistego wniosku, że nie istnieje wolna wola. Istnieje wola, ale może być ona zdrowa lub chora, a ludzie starają się obwiniać innych za chorą wolę (emocje) oraz racjonalizować sobie przekonanie, że ich wola jest zdrowa (więc alkoholik mówi, że nie jest chory i uzależniony, tylko wybiera picie).

idefiks napisał w pierwszym poście:
>To dlaczego sądy orzekają o winie i o karze?

Wg mnie sądy powinny orzekać o dokonaniu negatywnego, karanego czynu. Nie liczy się czy ktoś jest winny, tylko czy zrobił tak jak nie mógł.

>Ustalmy fakty:
>1. Wolna wola nie istnieje.

... proszę o przedstawienie dowodu. Inaczej to nie fakt lecz samowolne założenie nie mogące obligować, w rozważaniach kogokolwiek.

>Wg mnie sądy powinny orzekać o dokonaniu negatywnego, karanego czynu. Nie liczy się czy ktoś jest winny, tylko czy zrobił tak jak nie mógł.

... skoro nie mógł, a jednak dokonał karalnego czynu to znaczy, że dokonał wyboru powodowany "wolną wolą". Sam sobie pan przeczy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Ustalmy fakty:
>>1. Wolna wola nie istnieje.
>... proszę o przedstawienie dowodu.

Przedstawiłem, choć to nie było potrzebne, bo to wiadomo. To dopiero twierdzenie, że "wolna wola" istnieje wymagałoby ścisłego zdefiniowania czym miałaby ona być i dowodów.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,747352#w747812

>Inaczej to nie fakt lecz samowolne założenie nie mogące obligować, w rozważaniach kogokolwiek.

No więc właśnie, założenie, że wolna wola istnieje jest samowolne u nie powinno być używane w rozważaniach.

>>Wg mnie sądy powinny orzekać o dokonaniu negatywnego, karanego czynu. Nie liczy się czy ktoś jest winny, tylko czy zrobił tak jak nie mógł.
>... skoro nie mógł, a jednak dokonał karalnego czynu to znaczy, że dokonał wyboru powodowany "wolną wolą". Sam sobie pan przeczy...

Nie przeczę sobie, natomiast Pan tak, bo cóż każe Panu myśleć, że przyczyną tego postępowania była "wolna wola", a nie faktyczne przyczyny tego postępowania?

>Wg mnie sądy powinny orzekać o dokonaniu negatywnego, karanego czynu. Nie liczy się czy ktoś jest winny, tylko czy zrobił tak jak nie mógł.

Zrobił tak jak nie mógł?

Źle się wyraziłem Zwrotu "nie mógł" użyłem tu w znaczeniu "dokonał zabronionego czynu".