 |
Mit kolonializmu kresowego
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-08-2017 17:05 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Mit kolonializmu kresowego | Popularny dziś mit głosi, że Kresy były koloniami Polski. Kolonizacja w ten sposób wygląda, że zdobywa się jakiś teren, przejmuje w nim władzę lub się ją kreuje, a następnie transferuje się dobra z owej kolonii do metropolii. Niczego takiego w historii Polski nie było. "Kolonizacja" Litwy przez Polskę na tym polegała, że to Litwin Jogaiło dostał władzę nad Polską. "Kolonizacja" Ukrainy przez Polskę na tym polegała, że królem Polski został Michał Korybut Wiśniowiecki. Wiśniowieccy, królewięta Ukrainy, w tym sensie byli rodem polskim, że przyjęli kulturę polską. W istocie zaś byli rodem ruskim pochodzącym z Rusi, wywodzącym się od Rurykowiczów. Wielkich podatków centralnych w Rzeczypospolitej nie było, więc każdy region rządził się sam. Tworzyli jedynie wspólnotę kultury polskiej, która była bardziej wolnościowa i egalitarna niż dawniejsza kultura tych wschodnich krajów (które władzę miały znacznie bardziej skoncentrowaną i elitarną niż na ziemiach polskich). Ile razy Marokańczyk został królem lub prezydentem Francji? Ile razy Hindus został królem lub premierem Wielkiej Brytanii? Nie mieszajmy do Rzeczypospolitej retoryki kolonialnej. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | >Popularny dziś mit głosi, że Kresy były koloniami Polski.
Może nie koloniami sensu stricto. Ale są analogie między tzw. Kresami a koloniami.
>"Kolonizacja" Litwy przez Polskę na tym polegała, że to Litwin Jogaiło dostał władzę >nad Polską.
>"Kolonizacja" Ukrainy przez Polskę na tym polegała, że królem Polski został Michał >Korybut Wiśniowiecki.
>Wiśniowieccy, królewięta Ukrainy, w tym sensie byli rodem polskim, że przyjęli kulturę >polską. W istocie zaś byli rodem ruskim pochodzącym z Rusi, wywodzącym się od >Rurykowiczów.
Jedną z takich analogii jest sytuacja, w której wąska elita kraju kolonizowanego asymiluje się do kultury kolonizatora - wiekszość zaś ludu pozostaje przy swojej tradycji, języku, wierze. Pózniej z tego "ludu" wykreują się elity ( druga połowa 19 w.) które zaczną dzieło emancypacji spod podległości. I ten lud, ruski czy litewski - będący depozytariuszem idei narodowej był na Kresach w relacji całkowicie antagonistycznej do polskich szlacheckich elit. Był to konflikt narodowy, klasowy, ekonomiczny i religijny - według modelu kolonialnego. W pewnym momencie Kresy znalazły się pod zaborami - i wtedy ów antagonizm jak wyżej wylazł w całej swej okazałości jak szydło z worka. Bo chłopi ruscy nie widzieli głównego wroga w carskim sołdacie czy czynowniku, tylko w polskim panu. A polski Pan nie uważał owego chłopa za kogoś bliższego mu niż carski urzędnik. Przeciwnie, jak tylko wymagały tego interesy ekonomiczne, w razie konfliktu z chłopami jak wyżej, nie wahał żądać od carskiego czynownika wyekspediowania kozakopw z nahajkami żeby rozpędzić czerń.
Daniel Beauvois sporo o tym kiedyś pisał.
|
|
 | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Jedną z takich analogii jest sytuacja, w której wąska elita kraju kolonizowanego asymiluje się do kultury kolonizatora - wiekszość zaś ludu pozostaje przy swojej tradycji, języku, wierze.
Jak zwykle brednie o polskiej kolonizacji.
W tym sensie zdecydowanie bardziej dzisiejsza Polska wpisuje się w tak ujętą kategorię kolonii (choć nią nie jest, dziś bowiem mamy jednak neokolonializm) Niemiec oraz USA, bo elita żyje w innej kulturze niż masy, często w innym języku, którym masy się nie komunikują. A na dodatek dobra z Polski są transferowane do metropolii.
W dawnych Kresach nie było elementarnego kryterium kolonii: transferu dóbr z kraju kolonizowanego do kolonizatora. To że chłopi byli eksploatowani, że były takie a nie inne stosunki społeczne, było dziełem samych tych Kresów. To że występowała konkurencja czy konflikt między religiami to raczej przejaw pluralizmu a nie kolonizacji. Nie było wyprowadzania dóbr na zewnątrz, więc nie było kolonii. Fałszowanie pojęć.
|
|
| | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Najbliższa kolonializmowi była chyba polityka wyznaniowa Zygmunta III Wazy. Tyle że ekspansja jezuitów na wschodzie Rzeczpospolitej nie byłaby możliwa bez poparcia przedstawicieli miejscowych rodów magnackich i szlacheckich - Radziwiłłów, Sapiehów, Wiśniowieckich, Ogińskich, Potockich, często rodzonych prawosławnych, którzy sami chętnie ich zapraszali do swoich włości. Dziwny był to więc kolonializm, bo jakby na własne życzenie. Trudno też powiedzieć, czy jezuici byli tu rzeczywiście realizatorami jakiejś konkretnej państwowej polityki. Chyba jednak raczej ich cele podporządkowane były innym priorytetom.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Najbliższa kolonializmowi była chyba polityka wyznaniowa Zygmunta III Wazy. Tyle że ekspansja jezuitów na wschodzie Rzeczpospolitej nie byłaby możliwa bez poparcia przedstawicieli miejscowych rodów magnackich i szlacheckich
Jezuici byli orężem wzmacniania słabiutkiej władzy centralnej. Ale jeśli zgodnie z prawdą uznamy, że Polska ówczesna to nade wszystko polska szlachta, to owa szlachta gwałtownie się jezuitom sprzeciwiała.
Awanturnictwo religijne Wazów nie da się jednak wpisać w pojęcie kolonializmu. Bliżej mu natomiast to antykolonializmu, bo dość skutecznie rozbijało ono i osłabiało samą Polskę, która wraz z jego eskalacją słabnąć zaczęła.
Sam Zygmunt Waza miał pewien epizod "kolonialny", czyli awanturę moskiewską do której kancelaria przekonywała w języku stricte kolonialnym (tzw. Kolęda moskiewska), ale się później okazało, że ten sam Waza zapobiegł zdobyciu przez Polskę "kolonii moskiewskiej".
Kolonializm był formą rabunku pod cywilizacyjnymi pretekstami, ale bez wątpienia wzmacniał państwa je prowadzące. Nijak więc nie da się tego odnotować w związku z panowaniem Zygmunta III, choć można odnotować procesy przeciwne.
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Jezuici byli orężem wzmacniania słabiutkiej władzy centralnej. Ale jeśli zgodnie z prawdą uznamy, że Polska ówczesna to nade wszystko polska szlachta, to owa szlachta gwałtownie się jezuitom sprzeciwiała.Królowie z dynastii Wazów, w szczególności Zygmunt i jego syn i następca - Władysław, prowadzili jednak też własną politykę, nawet jeżeli - wskutek sprzeciwu szlachty - nie zawsze konsekwentną i skuteczną, to jednak odrębną, inteligentną i wyrachowaną. Co do oceny efektów tej polityki, na przykład na gruncie wyznaniowym, to można się spierać. Faktem jest jednak, że taki Wacław Rzewuski w "Pamiątkach Soplicy" stawia sprawę dość jasno. To wprawdzie tylko literatura, być może odleglejsze echo katolickiej propagandy, której drobniejsza szlachta niekiedy nadmiernie ulegała, ale coś może być w tym na rzeczy: literat.ug.edu.pl/soplica/004.htm> Kolonializm był formą rabunku pod cywilizacyjnymi pretekstami, ale bez wątpienia wzmacniał państwa je prowadzące. Nijak więc nie da się tego odnotować w związku z panowaniem Zygmunta III, choć można odnotować procesy przeciwne.Kolonializm hiszpański we wczesnej fazie miał charakter i konkwistadorski, i misjonarski. Coś z tego ducha można by się doszukać w poczynaniach Wazów, ale na tym podobieństwa się kończą.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >ale coś może być w tym na rzeczy
Coś może być. Przyłączenie Smoleńska i kulturowe zbliżenie Wisły z Dnieprem to wydarzenia cywilizacyjne na drodze do reintegracji kolebki Słowiańszczyzny.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Coś może być. Przyłączenie Smoleńska i kulturowe zbliżenie Wisły z Dnieprem to wydarzenia cywilizacyjne na drodze do reintegracji kolebki Słowiańszczyzny.
To właśnie, między innymi, przesądza o tym, że dokrawanie na siłę realiów Rzeczpospolitej do pojęcia 'kolonializm' niewiele ma sensu. Rzeczpospolita miała uzasadnione pretensje do tych ziem, ponieważ należały one w czternastym i piętnastym wieku do Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale z czasem zostały utracone. Na początku siedemnastego wieku zostały one ponownie przyłączone do Rzeczpospolitej. Nie był to więc typowo kolonialny podbój obszarów, z którymi kolonialny najeźdźca nie ma nic wspólnego - ani pod względem etnicznym, ani historycznym czy kulturowym, ale odzyskanie prawowitego dziedzictwa, prawowitego - w takim sensie, jaki był szeroko akceptowany w ówczesnej epoce. Kolonializmem byłaby ekspansja na dalej położone na wschodzie tereny zamieszkałe przez ludność niesłowiańską, lecz tym Rzeczpospolita nie była zainteresowana, ten rozdział w historii kolonializmu zapisała dopiero Rosja, najbardziej kolonialne współcześnie państwo spośród wszystkich dawnych potęg kolonialnych. Czy za odzyskaniem tych ziem szła typowa dla kolonializmu rabunkowa eksploatacja zasobów? Również ciężko znaleźć na to jakieś dowody. Można natomiast wskazać przykłady, jak po powrocie utraconych rubieży w obręb granic Rzeczpospolitej, na nowo je organizowano, zagospodarowywano, modernizowano. Na przykład, Smoleńskowi nadano prawa miejskie, oparte na prawie magdeburskim, podobnie było w Nowogrodzie Siewierskim i Czernihowie. Szedł za tym rozwój tych miast, a nie ich upadek. Powoływano starostwa, sądy, urzędy, biskupstwa, zakładano szkoły. Słowem - traktowano te obszary, jak odzyskane ziemie ojczyste, a nie jak kolonie.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | Arminius (25555 punktów) | ukrainne kondominium? | >W dawnych Kresach nie było elementarnego kryterium kolonii: transferu dóbr z kraju kolonizowanego do >kolonizatora.
Był jednakże transfer dochodów z dóbr kraju ( Ukrainy) do kieszeni obcej kulturowo i wąskiej grupy szlachty i magnaterii - z pominięciem całkowitym ludności autochtonicznej, czyli ruskiego chłopa. I w tym zakresie można mowić o analogii do kolonializmu. Zresztą kresowi królewięta tworzyli bardzo wyraźnie zarysowany segment magnaterii - która na sposob plutokratyczny rządziła całym krajem. Więc jeżeli taki kresowy magnat miał dzięki eksploatacji dóbr ukrainnych dobra i wpływy w centralnej ( polskiej) części państwa - to można w jakimś sensie mówić o owym transferze jak wyżej. Identycznej sytuacji jak z kolonializmem brytyjskim czy francuskim Nie da się znaleźć - można jednakże mówić o zauważalnych analogiach. Jest kwestia jeszcze bardziej intrygujaca - mianowicie, w moim odczuciu można postawić tezę, iż Ukraina po przejęciu jej przez Rosję stała się sui generis polsko - rosyjsko - - żydowskim kondominium, przy czym wszystkie owe trzy elementy jak wyżej żyły z eksploatacji ruskiego chłopa.
|
|
| | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Odp: ukrainne kondominium? | >Był jednakże transfer dochodów z dóbr kraju ( Ukrainy) do kieszeni obcej kulturowo i wąskiej grupy szlachty i magnaterii - z pominięciem całkowitym ludności autochtonicznej, czyli ruskiego chłopa.
To się nazywa brak sprawiedliwości społecznej a nie kolonializm.
Powazne traktowanie cię widać nie ma jakiegokolwiek sensu.
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>To się nazywa brak sprawiedliwości społecznej a nie kolonializm.
>Powazne traktowanie cię widać nie ma jakiegokolwiek sensu.
Hasło 'kolonializm' ma obecnie silnie negatywne konotacje, co jest następstwem demaskacji i krytyki tego zjawiska, która sięga Kanta i Diderota. Niestety, prowadzi to do tego, że wszędzie tam, gdzie nam się stosunki społeczne nie podobają, chce się niektórym tropić kolonializm, który staje się niepochlebnym epitetem lub nośnikiem innych, podobnych treści kojarzonych z tym terminem. W ferworze walki ideologicznej zapomina się czasami, że kolonializm nie jest tylko obelgą czy wygodną figurą retoryczną, jak mu się to dziś często zdarza, ale po prostu kolonializmem, czyli realnym, choć w dużej mierze historycznym, sposobem prowadzenia polityki imperialnej w wymiarze regionalnym i globalnym.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | różne modele kolonializmu | >>Był jednakże transfer dochodów z dóbr kraju ( Ukrainy) do kieszeni obcej kulturowo i wąskiej grupy szlachty i magnaterii - z pominięciem całkowitym ludności autochtonicznej, czyli ruskiego chłopa.
>To się nazywa brak sprawiedliwości społecznej a nie kolonializm.
>Powazne traktowanie cię widać nie ma jakiegokolwiek sensu.
Nie ma dwóch identycznych kolonializmów. Jak Pan porówna brytyjski, portugalski czy francuski - wyjdzie Panu sporo różnic. Eksploatacja tubylców natomiast to wspólny mianownik wielu kolonializmów. Przecież polską szlachtę czy magnatów na Ukrainie można porównywać np. do Brytyjczyków w Indiach - przy czym nie wiem kto z takiego porównania wychodzi lepiej . A powstanie Sipajów do buntów czerni i kozaczyzny?
|
|
| | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Odp: ukrainne kondominium? |
>Był jednakże transfer dochodów z dóbr kraju ( Ukrainy) do kieszeni obcej kulturowo i wąskiej grupy szlachty i magnaterii - z pominięciem całkowitym ludności autochtonicznej, czyli ruskiego chłopa.
Nie mylmy kolonializmu z poddaństwem.
>I w tym zakresie można mówić o analogii do kolonializmu.
Właśnie nie można, o czym wspomniałem wyżej.
>Zresztą kresowi królewięta tworzyli bardzo wyraźnie zarysowany segment magnaterii - która na sposob plutokratyczny rządziła całym krajem...
Jeszcze raz powtarzam - kolonializmu nie da się sprowadzić wyłącznie do poddaństwa.
>Identycznej sytuacji jak z kolonializmem brytyjskim czy francuskim nie da się znaleźć...
Może dlatego, ponieważ w Rzeczpospolitej kolonializmu nie było? Za to poddaństwo w wielu krajach europejskich miało podobne rysy.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Odp: Mit kolonializmu kresowego |
>Może nie koloniami sensu stricto. Ale są analogie między tzw. Kresami a koloniami.
Analogie da się przeprowadzić między zjawiskami najbardziej sobie odległymi. To w dużej mierze kwestia nastawienia.
>Jedną z takich analogii jest sytuacja, w której wąska elita kraju kolonizowanego asymiluje się do kultury kolonizatora...
Wątpię, czy aż takie rozszerzanie zakresu pojęcia 'kolonializm', może mieć jakikolwiek sens poznawczy. Zamiast żonglować etykietkami, warto by się najpierw dokładniej przyjrzeć, jak zorganizowana była Rzeczpospolita, bo był to twór wysoce oryginalny i specyficzny. W Rzeczpospolitej panował rodzaj oligarchii arystokratycznej, która wytworzyła specyficzne stosunki społeczne, w tym polityczne, gospodarcze i kulturowe, ale to jeszcze nie kolonializm.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... co do całości dyskusji. To że "królewięta ruskie" spostrzegani byli jako Polacy nie wynika z ich asymilacji z magnaterią polską, bo to był czynnik wtórny. Na kresach cały czas toczyła się "cicha wojna religijna". Wpływy katolickiego kleru były tak silne, że nawet Ryrykowicze mieli minimalne szanse by dostawać tytuły hetmańskie, nadania ziem zdobytych i wiele innych przywilejów, gdyby nie przeszli na katolicyzm. Jak zwykle chodziło o finanse, czyli o tzw. "świętopietrze" płacone przez Polskę do Rzymu. Im więcej katolików [i bogatszych] w granicach Polski, tym ta kwota była wyższa...
... do dzisiaj jeszcze najprostszy podział narodowościowy na Ukrainie przebiega równolegle do podziału religijnego. Polak to katolik, prawosławny to Ukrainiec. Zresztą popatrzcie na zapatrywania PiS i ich popleczników. Dla nich Polak to tylko katolik. Jeżeli już ktoś chce mówić o "kolonializmie kresowym" to głównie w kontekście religijnym, a dopiero później narodowościowym...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Zresztą popatrzcie na zapatrywania PiS i ich popleczników. Dla nich Polak to tylko katolik.
Zmyślasz. To PiS miał ateusza Religę jako ministra zdrowia. Macierewicz mówił nawet, że ateista może być lepszym patriotą.
|
|
| | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >> Zresztą popatrzcie na zapatrywania PiS i ich popleczników. Dla nich Polak to tylko katolik.
>Zmyślasz. To PiS miał ateusza Religę jako ministra zdrowia. Macierewicz mówił nawet, że ateista może być lepszym patriotą.
... "jedna jaskółka wiosny nie czyni"... a wtedy jeszcze musieli się liczyć z opinią publiczną. Dziś mają większość i już ateistów nie potrzebują. Wtedy jeszcze Macierewicz nie jeździł tak ostentacyjnie do Torunia, a premier nie zaczynał urzędowania od zakupu prawie pół setki krzyży do pomieszczeń rządowych...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > ... "jedna jaskółka wiosny nie czyni"...Poświęcają ateistom tyle uwagi ile wynosi udział ateistów w społeczeństwie. Katolicy są dobrze zorganizowani i mają dużą organizację z którą muszą się liczyć wszyscy, którzy chcą rządzić naszym krajem. Ateiści nie mają znaczących organizacji. To przecież nie jest wina PiSu, że Kościół jest zorganizowany a inni nie. > a wtedy jeszcze musieli się liczyć z opinią publicznąWypowiedź Macierewicza o ateistach jest z listopada 2016: www.racjonalista.pl/kk.php/s,10063
|
|
| | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >... "jedna jaskółka wiosny nie czyni"...> Poświęcają ateistom tyle uwagi ile wynosi udział ateistów w społeczeństwie. Katolicy są dobrze zorganizowani i mają dużą organizację z którą muszą się liczyć wszyscy, którzy chcą rządzić naszym krajem. Ateiści nie mają znaczących organizacji. To przecież nie jest wina PiSu, że Kościół jest zorganizowany a inni nie.... który Kościół?. Kapłani owszem, są zorganizowani choć nie całkiem zgodni o czym świadczy stosunek do Rydzyka, czy ostatnich wypowiedzi papieża. Jako całość wiernych to już nie. Vide np. sprawa aborcji czy metropolii Warszawskiej. PiS więcej wyborców "kupił", choćby programem 500+, niż przekonał do siebie. Wprowadzane zmiany w prawie polskim, czy planowane w konstytucji od 2010 roku mają na celu jedno, oprócz sprawy utrzymania władzy. Doprowadzić do sytuacji gdy nie trzeba będzie liczyć się nawet z "wiernymi owieczkami". Jak zrobią z nich "wierne barany", na "placu boju" pozostanie PiS i polski kler. Z ateistami, podejrzewam, że dawno się nie liczą. Po prostu, takie wypowiedzi antyateistyczne są nawet przez część katolików odbierane jako klerykalne. Boją się jeszcze antyklerykałów, których jest dość dużo nawet wśród wiernych... > >a wtedy jeszcze musieli się liczyć z opinią publiczną> Wypowiedź Macierewicza o ateistach jest z listopada 2016: www.racjonalista.pl/kk.php/s,10063... dostęp do całej wypowiedzi jest już nieaktualny...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > >Wypowiedź Macierewicza o ateistach jest z listopada 2016: www.racjonalista.pl/kk.php/s,10063> ... dostęp do całej wypowiedzi jest już nieaktualny...Co nie zmienia faktu, że ją słyszałem w TV i w linkowanym tekście spisałem. Ktoś usunął z yt, ale pewnie w necie jest do znalezienia i poza Racjonalistą.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > Co nie zmienia faktu, że ją słyszałem w TV i w linkowanym tekście spisałem. Ktoś usunął z yt, ale pewnie w necie jest do znalezienia i poza Racjonalistą.Cytat:
Przyczynkiem do zadania pytanie o wiarę [na które odpowiadał Macierewicz - dodatek własny] było zawarte w informacji Ministerstwa obrony Narodowej, gdzie jako jeden z celów powołania WOT było "wzmocnienie patriotycznych i chrześcijańskich fundamentów naszego systemu obronnego oraz sił zbrojnych - tak, aby patriotyzm oraz wiara polskich żołnierzy były najlepszym gwarantem naszego bezpieczeństwa i umożliwiły skuteczną realizację programu odbudowy siły militarnej Polski".
... w swej wypowiedzi Macierewicz "dyskretnie" pominął kwestię wiary, koncentrując się na samym patriotyzmie. Problem w tym, że aby "wzmocnić chrześcijański fundament naszego systemu obronnego" w jednostkach tych będą odprawiane uroczystości chrześcijańskie [czytaj katolickie]. Jak pan myśli, co spotka tych kilku ateistów, nie biorących udziału w tych uroczystościach, ze strony kilkudziesięciu innych członków kompani WOT będących zadeklarowanymi katolikami? Czy zostawią ich w spokoju, czy też ateiści będą brać udział w religijnych uroczystościach skrywając swój ateizm?... ... z tego typu zajściami mam do czynienia w różnych instytucjach, gdzie jest stosowany, ukryty lecz odczuwalny, podział na katolików i innych. Gdzie niekiedy wręcz wymusza się udział ludzi w religijnych uroczystościach. Ostatnio, w kilku parafiach mojego miasta, w parafiach zajmujących się dystrybucją pomocy żywnościowej [z ramienia MOPS] zrezygnowano z ogłoszeń na tablicy [dotyczących spraw związanych z tą dystrybucją] na rzecz ogłoszeń podczas mszy. Chce ateista, czy inny nie katolik dowiedzieć się co i kiedy będzie rozdawane, to niech przyjdzie na mszę. Wszędzie, gdzie bierze udział w działalności kapłan katolicki dochodzi coraz częściej do prób narzucenia modlitw i oprawy stosowanych w religii katolickiej... ... co do mojego twierdzenia, że PiS za chrześcijan uważa tylko katolików, to niech pan weźmie pod uwagę dwie sprawy. Sprawa wieszania jako symbolu chrześcijan tzw. krucyfiksu będącego w katolicyzmie obiektem kultu [symbolem chrześcijaństwa jest krzyż bez figurki Jezusa] oraz obecny praktycznie na każdej uroczystości "kult maryjny". Nawet wśród części chrześcijan te dwie sprawy są "obrazą uczuć religijnych", gdyż nie wszyscy chrześcijanie uznają te dwa kulty. To, że nikt nie wytacza spraw sądowych o "obrazę uczuć religijnych" z tego powodu świadczy tylko o wysokiej kulturze i tolerancji innych wyznań. Podczas gdy katolicyzm nachalnie promuje własny wizerunek chrześcijaństwa...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >... co do mojego twierdzenia, że PiS za chrześcijan uważa tylko katolików
Nie uważa. Prezydent brał udział w ceremoniach innowierczych, także żydowskich.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>... co do mojego twierdzenia, że PiS za chrześcijan uważa tylko katolików
>Nie uważa. Prezydent brał udział w ceremoniach innowierczych, także żydowskich.
... spośród wszystkich posłusznych sług "prezesa" ten ma dwie zalety... żona żydowskiego pochodzenia, i ... żona nie pchająca się do "pierwszego szeregu"... baaa, nawet z drugiego i trzeciego rzędu jej nie słychać, a skutecznie osłania ten jeden brak, przed oczyma społeczeństwa...
P.S. ... uwierzę [może] jak Macierewicz, Szydło, a zwłaszcza sam "Wielki Naprawiacz" zaczną brać udział w takich innowierczych ceremoniach... a może Rydzyka namówią?...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>... co do mojego twierdzenia, że PiS za chrześcijan uważa tylko katolików
>Nie uważa. Prezydent brał udział w ceremoniach innowierczych, także żydowskich.
Panie Mariusz. To żaden dowód. Po pierwsze Prezydent robi to z obowiązku "służbowego", poprawności podtrzymania zasady zapisów Konstytucji państwa o bezstronności religijnej, który i tak jest łamany. Po drugie aktorsko nie daje odczuć nawet krzty niechęci, skoro wiemy, że to słynny łapacz hostii i obrońca "świętych" obrazów przed wrogimi podmuchami wiatru z niesprawdzonymi nigdzie podobiznami twarzy "świętych". Chyba coś Pan nagina tym razem.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Pytanie jest takie, czy powinno nas jako ateistów oburzać, że prezydent katolik bierze udział w katolickich uroczystościach?
Tylko w takim samym stopniu w jakim powinno nas oburzać, że premier Tusk bierze udział w meczu swojej Lechii Gdańsk, a nie np. Lecha Poznań.
Napisałem niedawno tekst, w którym wyraziłem obawę niedawnym listem szefa episkopatu, który wsparł weta prezydenta w sprawie sądów. To mnie zaniepokoiło, bo widzę w tym pewną konsekwencję związaną z wizytą Trumpa.
Ale przejmowanie się tym, że prezydent katolik bierze udział w uroczystościach katolickich nie uważam za racjonalne.
Ważne jest to, by nie było złodziejstwa i niegospodarności i pod takim kątem należy recenzować władzę.
A ateiści zamiast obrażać się, że władza zauważa tylko katolików, powinni rozwinąć swoje zrzeszenie i zbudować atrakcyjną kulturę świecką, która stanie się jakąś platformą wspólnototwórczą. Z tego zadania dzisiejsze organizacje świeckie się nie wywiązują.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Pytanie jest takie, czy powinno nas jako ateistów oburzać, że prezydent katolik bierze udział w katolickich uroczystościach?
>Tylko w takim samym stopniu w jakim powinno nas oburzać, że premier Tusk bierze udział w meczu swojej Lechii Gdańsk, a nie np. Lecha Poznań.
... nas jako ateistów nie powinien oburzać udział prezydenta katolika w katolickich uroczystościach. I mnie nie oburza. Oburza mnie to, że tylko prezydent (który jest tylko fasadą a nie reprezentantem rządu PiSowskiego) bierze bardzo sporadycznie udział w uroczystościach innowierczych. Dlaczego rzeczywiści przedstawiciele pisowskiego rządu (to też rząd wszystkich Polaków) nigdy nie biorą udziału w uroczystościach innych wyznań?... Bo ci, co rzeczywiście rządzą dzisiaj, mają ich "w głębokim poważaniu". To ich postawa jest rzeczywistym wyrazem postawy PiS i jego rządu...
>A ateiści zamiast obrażać się, że władza zauważa tylko katolików, powinni rozwinąć swoje zrzeszenie i zbudować atrakcyjną kulturę świecką, która stanie się jakąś platformą wspólnototwórczą. Z tego zadania dzisiejsze organizacje świeckie się nie wywiązują.
... a odmówi pan udziału w jakimkolwiek ogólnodostępnym kulturalnym zdarzeniu księdzu? Nie, bo zaraz podniesie się głos o dyskryminacji kościoła. A KR-K ma swoich "dyżurnych przedstawicieli" starających się wszędzie "wkręcić" by pokazać światu, że w Polsce nie istnieją imprezy typowo ateistyczne. A na imprezach zamkniętych kultury świeckiej pan nie rozpropaguje...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>A ateiści zamiast obrażać się, że władza zauważa tylko katolików, powinni rozwinąć swoje zrzeszenie i zbudować atrakcyjną kulturę świecką, która stanie się jakąś platformą wspólnototwórczą. Z tego zadania dzisiejsze organizacje świeckie się nie wywiązują.
>... a odmówi pan udziału w jakimkolwiek ogólnodostępnym kulturalnym zdarzeniu księdzu? Nie, bo zaraz podniesie się głos o dyskryminacji kościoła. A KR-K ma swoich "dyżurnych przedstawicieli" starających się wszędzie "wkręcić" by pokazać światu, że w Polsce nie istnieją imprezy typowo ateistyczne. A na imprezach zamkniętych kultury świeckiej pan nie rozpropaguje...
Mówisz mi, że nie ma silnych organizacji kultury świeckiej, bo księża w nie ingerują? Trolujesz czy piszesz to na serio?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Mówisz mi, że nie ma silnych organizacji kultury świeckiej, bo księża w nie ingerują? Trolujesz czy piszesz to na serio?
... schemat jest bardzo prosty, choć czasami dość czasochłonny. W każdej społeczności, w jakikolwiek sposób otwartej dla szerszej społeczności (a bez tego społeczność nie rozwija się) w końcu pojawią się "dyżurni przedstawiciele". Nie koniecznie będą to osoby duchowe, czasami nawet nie w pełni świadome swej roli. I zaczną "przemycać" wątki religijne. Pozwolisz to kościół "ogłosi" stowarzyszenie za nieateistyczne a raczej świecko-chrześcijańskie. Pojawią się i inni katolicy, bardziej już radykalni. W końcu i księża będą chcieli brać w tym udział - przy dużej ilości uczestników na pewno. W końcu kościołowi nie przeszkadzają, jak na razie, stowarzyszenia nie utrudniające im działalności. Czasami nawet jest gotowy pomóc, bo to pozwala kreować się na "kościół tolerancyjny". Kreować, a nie być nim w rzeczywistości. Jeżeli zabronisz to okrzykną stowarzyszenie jako tych co dyskryminują religię, a to odepchnie tych którzy boją się jawnej etykiety "wroga bożego", a dużo ich w narodzie Polskim. Za "wroga" ateizmu uznałbym również tych którzy namawiają do znacznego antyklerykalizmu i antykatolicyzmu w oficjalnych działaniach stowarzyszenia. To też daje broń do ręki KR-K. W Polsce, z jednej strony jest dużo ludzi przeciwnych klerowi i nie utożsamiających się jednoznacznie z katolicyzmem. Niekiedy, choć nadal uważają się za chrześcijan, to katolicyzm im nawet przeszkadza. Pozostają katolikami bardziej z uwagi na tradycję rodzinną i opinię społeczeństwa, niż z uwagi na przekonania. Z drugiej strony, ludzie ci boją się etykiety "wroga Boga" i unikają stowarzyszeń i imprez jednoznacznie utożsamianych z antyklerykalizmem i antykatolicyzmem. I to właśnie wykorzystuje KR-K...
... pokonaj, nieuzasadniony w tym przypadku, strach ludzi przed "wyimaginowanym ostracyzmem" a dużo łatwiej będzie nakłonić kościół do powrotu do świątyń...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >... schemat jest bardzo prosty, choć czasami dość czasochłonny. W każdej społeczności, w jakikolwiek sposób otwartej dla szerszej społeczności (a bez tego społeczność nie rozwija się) w końcu pojawią się "dyżurni przedstawiciele". Nie koniecznie będą to osoby duchowe, czasami nawet nie w pełni świadome swej roli. I zaczną "przemycać" wątki religijne. Pozwolisz to kościół "ogłosi" stowarzyszenie za nieateistyczne a raczej świecko-chrześcijańskie.
Czyli jednak trolujesz, kreując postać pseudoateistycznego paranoika i fanatyka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >... schemat jest bardzo prosty, choć czasami dość czasochłonny. W każdej społeczności, w jakikolwiek sposób otwartej dla szerszej społeczności (a bez tego społeczność nie rozwija się) w końcu pojawią się "dyżurni przedstawiciele". Nie koniecznie będą to osoby duchowe, czasami nawet nie w pełni świadome swej roli. I zaczną "przemycać" wątki religijne. Pozwolisz to kościół "ogłosi" stowarzyszenie za nieateistyczne a raczej świecko-chrześcijańskie.> Czyli jednak trolujesz, kreując postać pseudoateistycznego paranoika i fanatyka.> ... nie muszę nikogo przekonywać... czas przyniesie odpowiedź... i wiem, że będzie po mojej stronie... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >>... co do mojego twierdzenia, że PiS za chrześcijan uważa tylko katolików
>Nie uważa. Prezydent brał udział w ceremoniach innowierczych, także żydowskich.
... a co pan powie o "incydencie" na Westerplatte z okazji wybuchu II wojny światowej? Najpierw MON ustala czynny udział harcerzy ZHP w ceremonii, a później (w ostatnim momencie) odmawia im tego honoru. Czyżby wcześniej nie spostrzeżono się, że zgodę wydaje się ZHP (podobno to formacja post komunistyczna) a nie ZHR będącą formacją katolicką?. Czy byłby ten "incydent", gdyby w odczytywaniu "apelu poległych" miał brać udział harcerz z ZHR?...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | Wenancjusz (16441 punktów) | >Zmyślasz. To PiS miał ateusza Religę jako ministra zdrowia. Macierewicz mówił nawet, że ateista może być lepszym patriotą.
No nie mogę się z tym zgodzić do końca.
Prof. Religa był zbyt znanym i sławnym autorytetem medycznym w świecie i znając swoją pozycję i szacunek do niego nie manifestował nigdy swojego ateizmu.. Zwyczajnie był mocny. Był POSTACIĄ światowego formatu. PiS po prostu bał się go ruszyć, bo za nim szedł prawdziwy autorytet nie jak "robiony" dla L.K. sterowanego przez brata.
Tak naprawdę to Religa nie manifestował swojego ateizmu! Jedynie przywołany do "tablicy" przez natrętów (rzekomo dociekliwych, głupawych dziennikarzy) deklarował, bez podniesionego emocjami głosu, swój ateizm.
Więc oświadczenie Macierewicza, przytaczane tutaj, bo je sam też słyszałem, nie ma się nijak do patriotyzmu. No bo jakżeż można łączyć lub porównywać ateizm z patriotyzmem! To są pojęcia nieprzystające semantycznie do siebie na tyle, by można się doszukiwać jakiegoś wspólnego mianownika. Taka właśnie błędna interpretacja prowadzi prosto do podziałów społecznych. Panie Mariusz. Co ma fachowość Religi i jego ateizm, do patriotyzmu w najszerszym tego typu pojęciu? Macierewicz jak zwykle puścił publicznie bąka nie zdając sobie sprawy z tego, że to obyczajnie nieładnie.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | 2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Prof. Religa był zbyt znanym i sławnym autorytetem medycznym w świecie i znając swoją pozycję i szacunek do niego nie manifestował nigdy swojego ateizmu..W czasie ślubowania pisowskiego rządu wyłamał się nie składając formuły "Tak mi dopomóż Bóg". Była to aż nadto wyrazista manifestacja przekonań. > PiS po prostu bał się go ruszyćNie rozumiem o czym teraz piszesz. Przecież piszemy o tym, że PiS wziął go na ministra. Nie SLD czy PO, ale PiS. > No bo jakżeż można łączyć lub porównywać ateizm z patriotyzmem!Jak najbardziej można: www.racjonalista.pl/kk.php/s,10058Uważam, że w obecnym systemie władzy ateiści są reprezentowani adekwatnie do swojej społecznej roli i udziału. W ostatnim sejmie 26 posłów ślubowało bez Boga. to jest 5,5%. Dokładnie tyle ile wynosi odsetek ateistów w społeczeństwie.
|
|
| | | | | Irracja (4721 punktów) | >Uważam, że w obecnym systemie władzy ateiści są reprezentowani adekwatnie do swojej społecznej roli i udziału. W ostatnim sejmie 26 posłów ślubowało bez Boga. to jest 5,5%. Dokładnie tyle ile wynosi odsetek ateistów w społeczeństwie.
... to że tylko tylu ateistów się do tego przyznaje jest powodowane tym samym, iż aż tylu ludzi przyznaje się do katolicyzmu... wykresy swoje, a rzeczywistość i tak zdominowana jest przez obawy i przekłamania... ateistów jest więcej, i katolików jest dużo mniej...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >... to że tylko tylu ateistów się do tego przyznaje jest powodowane tym samym, iż aż tylu ludzi przyznaje się do katolicyzmu... wykresy swoje, a rzeczywistość i tak zdominowana jest przez obawy i przekłamania... ateistów jest więcej, i katolików jest dużo mniej...
Tyle jest ateistów, ile się do tego przyznaje.
|
|
| | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >Tyle jest ateistów, ile się do tego przyznaje.
... tylu jest "odważnych" w swym przyznaniu. Na stopień świadomości i przyznania się do ateizmu, czy katolicyzmu, ma wpływ zrozumienie definicji ateizmu. Ateizm znaczy "bez Boga", a nie "przeciw Bogu". Niestety, w społeczeństwie funkcjonuje definicja narzucona przez KR-K. Wiele osób przyznałoby się do postawy ateistycznej, wiele by porzuciło katolicyzm, gdyby nie wiązało się to z jednoznacznym opowiedzeniem się co do kwestii nieistnienia/istnienia Boga. A przecież ateizm to postawa odrzucająca potrzebę uwzględniania Boga w swym życiu. A nie kategoryczne zaprzeczenie jego istnieniu, jak przekonuje KR-K. Zaprzeczenie istnieniu Boga to antyteizm. Racjonalnie patrząc to człowiek walczący z ideą istnienia Boga, szukający dowodów na jego nieistnienie, nie jest ateistą, gdyż w jego życiu nadal znaczną rolę odgrywa Bóg...
... teista i antyteista niewiele się różnią. Życie obu "kręci się" wokół Boga...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | tarkos (10757 punktów) | > jakżeż można łączyć lub porównywać ateizm z patriotyzmem!
Gdzie tu widzisz sprzeczność? Nie można być ateistą i patriotą?
[Była tu kiedyś dyskusja o patriotyzmie Karola Wojtyły, którego można chyba zaliczać do patriotów .. watykańskich. Zdaje się, że to raczej religia, o ile głosi powszechność jej obowiązywania lub wartości umiejscawia w zaświatach (dewaluując lokalny "padół") nosi znamiona kosmopolityzmu, w odróżnieniu od patriotyzmu. Bezbożność zaś w żaden sposób nie odwodzi od dbania o własny kraj.]
>
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
