 |
Żydzi w kierownictwie ukraińskiego NKWD (i ich zbrodnie) Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-09-2017 20:15 | Arminius (25555 punktów) | Żydzi w kierownictwie ukraińskiego NKWD (i ich zbrodnie) 0 na 6 | Dwaj ukraińscy historycy Jurij Szapował i Wadim Zołotariow w artykule "Żydzi w kierowniczych organach ukraińskiego NKWD w latach 1929-1939 w świetle archiwów ukraińskich" napisali między innymi: "Pierwszy z analizowanych okresów, lata 1929-1931, związany jest z ogłoszonym przez Stalina atakiem na "kułaków" oraz tłumieniem masowych powstań chłopskich w Ukrainie. Wojnę przeciwko chłopom uzupełniono represjami wobec ukraińskiej inteligencji. Najbardziej wyraźnym tego przejawem stały się rozpoczęte w 1929 r. areszty, a następnie planowa¬nie przez czekistów otwartego pokazowego procesu członków Związku Wyzwolenia Ukrainy i jego wymyślonej przez komunistów filii Związku Młodzieży Ukraińskiej. W tym czasie na kierowniczych stanowiskach w organach ukraińskiego GPU i NKWD pracowało 68 osób, z których 26 (38 proc.) było pochodzenia żydowskiego. Z kolei lata 1932-1933 to jeden z najbardziej tragicznych okresów w historii Ukrainy, nierozerwalnie związany z Wielkim Głodem sztucznie wywołanym przez reżim komunistyczny. W tych latach, według niepełnych danych, na kierowniczych stanowiskach w GPU sowieckiej Ukrainy pracowało 75 osób, z których 50 (66,6 proc.) było pochodzenia żydowskiego. "W omawianym okresie (połowa lat 30 - tych - Arminius) skład narodowościowy najwyższego kierownictwa NKWD USRS przedstawiał się następująco: Żydzi - 60 (66,67 proc.), Rosjanie - 14 (15,55 proc.), Ukraińcy - 6 (6,67 proc.), Łotysze - 3 (3,33 proc.), Polacy - 2 (2,22 proc.), Białorusini - 1 (1,11 proc.), brak danych - 4 (4,44 proc.). O ukrainizacji organów bezpieczeństwa publicznego - a tak twierdzą niektórzy rosyjscy badacze15 - nie może więc być mowy. Dla porównania można przypomnieć, że w 1926 r. skład narodowościowy USRS był zgoła odmienny: 75,4 proc. Ukraińców, 8,1 proc. Rosjan, 6,5 proc. Żydów, 5 proc. Polaków, 1,5 proc. Niemców, 1,1 proc. Mołdawian i Rumunów, 0,5 proc. Bułgarów, 0,5 proc. Tatarów i Turków, 0,3 proc. Węgrów, 0,3 proc. Greków, 0,2 proc. Białorusinów, 0,07 proc. Ormian, 0,5 proc. przedstawicieli innych narodowości". "W okresie Wielkiego Terroru główna represyjna aktywność ukraińskich organów bezpieczeństwa była związana z działalnością Izraela Leplewskiego (na czele NKWD USRS od czerwca 1937 r. do stycznia 1938 r.) oraz Aleksandra Uspieńskiego (na czele NKWD USRS od stycznia do grudnia 1938 r.). Pod ich kierownictwem przeprowadzano masowe operacje, w tym typowe czystki etniczne. Według niepełnych danych na kierowniczych stanowiskach ukraińskich organów bezpieczeństwa znajdowało się wówczas 213 osób, z których 99 (46,47 proc.) było pochodzenia żydowskiego (zob. wykaz nr 3 w aneksie). Co więcej, jeśli wziąć pod uwagę naczelników najwyższego stopnia (należy do nich zaliczyć naczelników zarządów i wydziałów aparatu centralnego NKWD USRS oraz naczelników obwodowych zarządów NKWD), to w latach 1936-1938 na najwyższych stanowiskach było 125 osób, z których 54 (43,2 proc.) miały pochodzenie żydowskie. Należy zaznaczyć, że spośród 33 osób, które ludowy komisarz Balicki (do czerwca 1937 r.) wysunął na kierownicze stanowiska, 21 (63,64 proc.) - to Żydzi; spośród 32 protegowanych ludowego komisarza Leplewskiego (czerwiec 1937 r. - styczeń 1938 r.) Żydami było 21 osób (65,59 proc.); spośród 60 pracowników awansowanych na wyższe stanowiska przez ludowego komisarza Uspieńskiego (luty - listopad 1938 r.) Żydami było już tylko 12 osób (20 proc.)". Po tej kanonadzie zwalających z nóg danych statystycznych pozwolę sobie na postawienie oczywistego w swej logice wniosku. Otóż zważywszy na fakt, iż w okresie 1929 - 1938 Żydzi stanowili większość lub zdecydowaną większość wśród kadry kierowniczej stalinowskiego aparatu represji na sowieckiej Ukrainie - są oni współodpowiedzialni, zazwyczaj w dominującym stopniu oraz w postaci sprawstwa kierowniczego - za wszelkie zbrodnie stalinowskie popełnione wówczas na terenie Ukrainy sowieckiej, w szczególności za zbodnię Hołodomoru ( 3-9 mln ofiar) oraz zbrodnię na Polakach w ramach tzw. "operacji polskiej" NKWD - o której niedawno było na forum ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,747853) Tekst niniejszy należy traktować w kategoriach bardzo istotnego przyczynku do debaty na temat pojęcia "Żydokomuna" oraz rzeczywistych przyczyn antysemityzmu. Zainteresowanych odsyłam do podlinkowanego materiału - pełnego niezwykle interesujących danych statystycznych i cytatów. bazhum.muz(*)arodowej-r2012-t5-s191-222.pdf | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
Nie zmienia to faktu, że - parafrazując za Wikipedią - twórcą i szefem pierwszych sowieckich organów bezpieczeństwa: Czeka, GPU i OGPU, symbolem terroru w rewolucyjnej i porewolucyjnej Rosji, który zyskał przez to miano Żelazny Feliks, Krwawy Feliks i Czerwony Kat, był niejaki Feliks Dzierżyński, rodowity Polak i katolik, niedoszły jezuita, a po latach - z wyboru sowiecki bolszewik. Dlaczego tendencyjnie pomija Pan ten drobny, acz znaczący szczegół? Ładne zdjęcie? pl.wikiped(*)9240800-dzershinsky_stalin.jpg
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Pudło potrójne | Dlaczego tendencyjnie pomija Pan ten drobny, acz znaczący szczegół?
Ponieważ, primo - jest on powszechnie znany
secundo - pozostaje poza zakresem tematychnym i chronologicznym zagadnienia (ukraińskie NKWD w latach 1929 - 1939)
tertio, ma się nijak do danych statystycznych zaprezentowanych przez autorów.
Proszę sobie przeliterować poniższy passus, zamieszczony uprzednio w wątku wiodącym:
"W omawianym okresie (połowa lat 30 - tych - Arminius) skład narodowościowy najwyższego kierownictwa NKWD USRS przedstawiał się następująco: Żydzi - 60 (66,67 proc.), Rosjanie - 14 (15,55 proc.), Ukraińcy - 6 (6,67 proc.), Łotysze - 3 (3,33 proc.), Polacy - 2 (2,22 proc.), Białorusini - 1 (1,11 proc.), brak danych - 4 (4,44 proc.). O ukrainizacji organów bezpieczeństwa publicznego - a tak twierdzą niektórzy rosyjscy badacze15 - nie może więc być mowy. Dla porównania można przypomnieć, że w 1926 r. skład narodowościowy USRS był zgoła odmienny: 75,4 proc. Ukraińców, 8,1 proc. Rosjan, 6,5 proc. Żydów, 5 proc. Polaków, 1,5 proc. Niemców, 1,1 proc. Mołdawian i Rumunów, 0,5 proc. Bułgarów, 0,5 proc. Tatarów i Turków, 0,3 proc. Węgrów, 0,3 proc. Greków, 0,2 proc. Białorusinów, 0,07 proc. Ormian, 0,5 proc. przedstawicieli innych narodowości".
A więc Żydzi stanowią 5 % składu narodowościowego sowieckiej Ukrainy oraz 66.67 % najwyższego kierownictwa NKWD w sowieckiej Ukrainie. Polacy - analogicznie - stanowią 1.5 % składu narodowościowego Ukrainy sowieckiej oraz 2,22 % najwyższego kierownictwa NKWD na sowieckiej Ukrainie.
Już Pan widzi te "przebicia"??? I już Pan wie, że strzelił Pan głośno - ale fatalnie spudłował.
|
|
|  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Pudło potrójne |
Jak podaje Wikipedia, wysoko postawionym funkcjonariuszem sowieckich służb specjalnych był również niejaki Stanisław Messing, urodzony i wykształcony w Warszawie.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | Casus Messinga??? | >Jak podaje Wikipedia, wysoko postawionym funkcjonariuszem sowieckich służb specjalnych był również niejaki Stanisław Messing, urodzony i wykształcony w Warszawie.
No i....??? Zaczął Pan z wysokiego C...po czem zamilkł jak rażony piorunem.
|
|
| | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Casus Messinga??? |
>No i....??? Zaczął Pan z wysokiego C...po czem zamilkł jak rażony piorunem.
Coś Pan sobie znowu uroił?
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
 | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | przejaw sympatii??? | |
|
|  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: przejaw sympatii??? |
> Pan pała sympatią do NKW-dzistów jak z wątku wiodącego?Przeciwnie, lecz jeśli dobrze widzę, z kolei Pan bardzo się nimi interesuje. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | Co Pan czyni | >>Pan pała sympatią do NKW-dzistów jak z wątku wiodącego? >Przeciwnie, lecz jeśli dobrze widzę, z kolei Pan bardzo się nimi interesuje.
Oczywiście. Jednakże nie daję minusów osobom, które o nich piszą prawdę. Pan zaś właśnie tak czyni.
|
|
| | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Co Pan czyni |
> Oczywiście. Jednakże nie daję minusów osobom, które o nich piszą prawdę. Pan zaś właśnie tak czyni.Chyba nie oczekuje Pan po kimkolwiek, że będzie pochwalał takie zainteresowania? 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | |  | | Arminius (25555 punktów) | wielu się interesuje! |
> Chyba nie oczekuje Pan po kimkolwiek, że będzie pochwalał takie zainteresowania?  To cześć historii - i to szczególnie intrygująca. Mnóstwo ludzi ma "takie zainteresowania" I rzecz w tym aby mogli je bez przeszkód rozwijać.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: wielu się interesuje! |
>To cześć historii - i to szczególnie intrygująca. Mnóstwo ludzi ma "takie zainteresowania" I rzecz w tym aby mogli je bez przeszkód rozwijać.
Część historii równa się cała bujda.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | czesto cał ahistoria |
>Część historii równa się cała bujda.
Powiem wiecej. Niejednokrotnie cała historia - równa się wielka bujda. I dlatego potrzebni są historycy - rewizjoniści - aby zrywać błony podłości z zagojonych wadliwie ran.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: czesto cał ahistoria |
Proszę więc zaproponować jakąś przekonującą interpretację dla przytaczanych liczb.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | już to zrobiłem | >Proszę więc zaproponować jakąś przekonującą interpretację dla przytaczanych liczb.
Już to zrobiłem. Proszę sobie przeczytać konkluzję - jaka jest postawiona po cytatach ukraińskich historyków w wątku wiodącym.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: już to zrobiłem |
>Już to zrobiłem. Proszę sobie przeczytać konkluzję - jaka jest postawiona po cytatach ukraińskich historyków w wątku wiodącym.
Niestety, zmartwię Pana - z samych liczb zaproponowana przez Pana konkluzja niezbicie logicznie nie wynika. Domyśla się Pan może - dlaczego?
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | konkluzja jednoznaczna |
>Niestety, zmartwię Pana - z samych liczb zaproponowana przez Pana konkluzja niezbicie logicznie nie wynika. Domyśla się Pan może - dlaczego?
Ze statystyki i faktów zaprezentowanych przez ukraińskich historyków - wynika dosyć jednoznaczna konkluzja. Zreszta artykuł owych historyków nie jest ostamotnionym wyjątkiem wołajacym na puszczy. Ciepliwości, zostana w przyszłości zaprezentowane kolejne fakty i statystyki.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: konkluzja jednoznaczna | > Ze statystyki i faktów zaprezentowanych przez ukraińskich historyków - wynika dosyć jednoznaczna konkluzja.Nie dosyć. I wcale nie wynika. Znowu Pan niedokładnie przeczytał materiał, który sam Pan linkował.  > Zreszta artykuł owych historyków nie jest ostamotnionym wyjątkiem wołajacym na puszczy. Ciepliwości, zostana w przyszłości zaprezentowane kolejne fakty i statystyki.Nie wątpię, nie wątpię...
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
|  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | psychoterapia minusowania? | > Czytelnik 'Alderyk Olrzyk' oddał na Ciebie głos negatywny> głosując na Forum na wypowiedź 'Żydzi w kierownictwie ukraińskiego NKWD (i ich zbrodnie)'> Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,748924> Profil czytelnika: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,52761> Pan pała sympatią do NKW-dzistów jak z wątku wiodącego?Złość w Panu drzemie iście NKWD-owska!!! Proszę więc sobie psychoterapeutycznie pofolgować - i zaminusować również i ten komentarz
|
|
| |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | I tak trzymać! | > >Czytelnik 'Alderyk Olrzyk' oddał na Ciebie głos negatywny> >głosując na Forum na wypowiedź 'Żydzi w kierownictwie ukraińskiego NKWD (i ich zbrodnie)'> >Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,748924> >Profil czytelnika: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,52761> >Pan pała sympatią do NKW-dzistów jak z wątku wiodącego?> Złość w Panu drzemie iście NKWD-owska!!! Proszę więc sobie psychoterapeutycznie pofolgować - i zaminusować również i ten komentarz> I tak trzymać - jak prawdziwy czekista.
|
|
| | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: I tak trzymać! |
> I tak trzymać - jak prawdziwy czekista.Pozostawię to bez komentarza. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | |  | | Arminius (25555 punktów) | ubolewam | > >I tak trzymać - jak prawdziwy czekista.> Pozostawię to bez komentarza.  Szkoda. Liczyłem na coś oryginalnego
|
|
| | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: ubolewam |
>Szkoda. Liczyłem na coś oryginalnego
Oryginalne oczekiwanie u kogoś, kto zazwyczaj ogranicza się do stosowania techniki "kopiuj - wklej".
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | zaleta wielka | >>Szkoda. Liczyłem na coś oryginalnego >Oryginalne oczekiwanie u kogoś, kto zazwyczaj ogranicza się do stosowania techniki "kopiuj - wklej".
Jak ten ktoś nie wypisuje andronów - tylko kopiuje fragmanty merytorycznie wartosciowego tekstu - to już jest jego wielka zaleta.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: zaleta wielka |
Jeszcze wszystko przed Panem. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | trochę to i owszem | >Jeszcze wszystko przed Panem.
Wszystko to już nie. Ale trochę to i owszem.
|
|
| | | | | | | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: trochę to i owszem |
>Wszystko to już nie. Ale trochę to i owszem.
Powiedzmy - prawie wszystko.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | skala rozjuszenia | Skala Pańskiego rozjuszenia daje podstawy do postawienia tezy, iż wątek niniejszy szczególnie Pan rozsierdził. A czemuż to? Przecież jest oparty na wybornym materiale naukowym - do którego - jest podany link?
|
|
| | |  | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: skala rozjuszenia |
Z suchymi danymi nie dyskutuję, ale statystyki to jeszcze nie historia.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | odsyłam do annalistów | >Z suchymi danymi nie dyskutuję, ale statystyki to jeszcze nie historia.
To Pan jeszcze nie przerabiał francuskich annalistów??? Widać, że ma Pan sporo braków do nadrobienia. Może Pan zacząć od Marca Blocha - francuskiego asymilowanego Żyda. Uwaga na marginesie: zapomniał Pan sobie zaminusować mój przedostatni wpis. Skąd to roztargnienie???
|
|
| | | | |  | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: odsyłam do annalistów |
> To Pan jeszcze nie przerabiał francuskich annalistów??? Widać, że ma Pan sporo braków do nadrobienia. Może Pan zacząć od Marca Blocha - francuskiego asymilowanego Żyda.Szkoda, że nie żył dłużej. Niestety, został rozstrzelany. Nie wie Pan może, kiedy i przez kogo? Bo mnie umknęło. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Szkoda. | > >Może Pan zacząć od Marca Blocha - francuskiego asymilowanego Żyda.> Szkoda, że nie żył dłużej. Niestety, został rozstrzelany. Nie wie Pan może, kiedy i przez kogo? Bo mnie umknęło.  Szybko się pan uczy. Przez Niemców został rozstrzelany - za uczestnictwo w resistance, co nie zmienia faktu, iż wiekszość kierownictwa NKWD na sowieckiej Ukrainie w okresie jak w wątku - to byli Żydzi.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Szkoda. |
> Szybko się pan uczy.Proszę zrozumieć, że w uczeniu się szybkość nie jest najważniejsza. Na przykład, w refleksyjnym czytaniu ze zrozumieniem szybkość często może przeszkadzać. > Przez Niemców został rozstrzelany - za uczestnictwo w resistance, co nie zmienia faktu, iż wiekszość kierownictwa NKWD na sowieckiej Ukrainie w okresie jak w wątku - to byli Żydzi.Jak to dobrze. Dzięki temu większość funkcjonariuszy niższego szczebla mogła sobie w duchu powiedzieć, że "tylko wykonywali ich rozkazy"... 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Żydzi w kierownictwie ukraińskiego NKWD (i ich zbrodnie) |
> Dwaj ukraińscy historycy Jurij Szapował i Wadim Zołotariow...Obaj panowie korzystali w swojej pracy z bardzo ciekawych źródeł. Cytuję: Cytat:Z kolei 31 maja 1933 r. w jednej ze swoich notatek Sergio Gradenigo, królewski konsul Włoch w Charkowie, pisał: "Głód dalej dokonuje masowego ludobójstwa wśród ludności na tak potężną skalę, że zupełnie niezrozumiałym jest, jak świat może pozostawać obojętnym wobec takiej katastrofy i dlaczego prasa międzynarodowa, która tak gorliwie wzywa cały świat, by osądzić Niemcy winne tak zwanych «okrutnych prześladowań Żydów», wstydliwie milczy wobec tej rzezi, którą zorganizował radziecki rząd, w którym właśnie Żydzi odgrywają bardzo dużą, jeśli nie pierwszorzędną rolę". Materiał zaiste wielce wiarygodny, wziąwszy pod uwagę, że notatkę sporządził dyplomata ówczesnych faszystowskich Włoch. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Ukraiński Birobidżan??? | >Obaj panowie korzystali w swojej pracy z bardzo ciekawych źródeł. Cytuję:
>Cytat: >Z kolei 31 maja 1933 r. w jednej ze swoich notatek Sergio Gradenigo, królewski konsul Włoch w Charkowie, >pisał: "Głód dalej dokonuje masowego ludobójstwa wśród ludności na tak potężną skalę, że zupełnie >niezrozumiałym jest, jak świat może pozostawać obojętnym wobec takiej katastrofy i dlaczego prasa >międzynarodowa, która tak gorliwie wzywa cały świat, by osądzić Niemcy winne tak zwanych «okrutnych >prześladowań Żydów», wstydliwie milczy wobec tej rzezi, którą zorganizował radziecki rząd, w którym właśnie Żydzi >odgrywają bardzo dużą, jeśli nie pierwszorzędną rolę".
>Materiał zaiste wielce wiarygodny, wziąwszy pod uwagę, że notatkę sporządził dyplomata ówczesnych >faszystowskich Włoch.
Czy Pan ma rudymentarne pojęcie o warsztacie pracy historyka??? Historycy jak wyżej uwzględnili całe multum różnorakich źródeł - tak jak powinni to zrobić. Żródło jak wyżej - jako że odnoszące się do problemu przez nich podniesionego, także musiało być uwzglęnione. Charakter jego pochodzenia jest tu bez znaczenia. Gdyby go nie uwzglęnili - kierując się wytycznymi zwyrodniałej politycznej poprawności - to byłby problem. Opinia wyrażona przez konsula Włoch harmonizuje z całą gamą różnorakich innych źródeł - i jako taka ma charakter istotny ale subsydiarny. Proszę też pamiętać, iż faszyzm włoski to w dużej mierze dzieło....tamtejszych Żydów, a w 1933 r. ich pozycja nadal była bardzo silna. Zmiana w tym względzie nastąpiła dopiero w 1938 r. Celem dopełnienia poglądu jak w zacytowanym przez Pana passusie - podrzucam inne fragmenty z pracy ukraińskich historyków, zawierające cytaty z wypowiedzi żydowskich NKWDzistów, zajmujących kierownicze stanowiska w ukraińskim aparacie stalinowskiej represji:
"Odmiennym kierunkiem czystek przeprowadzanych przez Uspieńskiego było wykrywanie "organizacji nacjonalistycznych" i - w pierwszej kolejności - "podziemia syjonistycznego". Co kierowało ludowym komisarzem w tym wypadku? Bez wątpienia impuls szedł "z góry". Na specyfikę narodowościowego składu czekistów Ukrainy zwrócił uwagę Uspieńskiemu Nikołaj Jeżow podczas swojego wyjazdu służbowego do Kijowa w lutym 1938 r. Jeżow zresztą przed podróżą denerwował się, jak będzie porozumiewał się w stoli - cy Ukrainy, jeśli nie włada językiem ukraińskim. Obawę szefa NKWD rozwiał jego pierwszy zastępca Michał Frynowski, który roześmiał się i rozbrajająco oświadczył: "Przecież tam nie ma żadnego Ukraińca, przecież tam są sami Żydzi"
"Grigorij Kobyziew, który przyjechał do Kijowa w składzie tzw. brygady moskiewskiej i stanął na czele działu kadr NKWD USRS, stwierdzał później: "17 lutego przekazałem Jeżowowi materiały charakteryzujące kadry: lista osób wszystkich współpracowników wydziałów operacyjnych, na których były kompromitujące materiały (600-800 osób). Gdy wszedłem z odczytem o kadrach do gabinetu Uspieńskiego, gdzie byli Jeżow i Uspieński, wtedy Jeżow, nie przejrzawszy materiałów, powiedział: «Popatrzyłem na kadry, to nie jest ukraiński NKWD, a Birobidżan".
|
|
|  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Ukraiński Birobidżan??? |
To zrozumiałe, że nachyleni nacjonalistycznie historycy ukraińscy potrzebują wydelegować do roli kozła ofiarnego jakąś inną nację, na przykład Żydów albo - jak to się często zdarza - Polaków, by nieco wybielić udział rdzennych Ukraińców w zdradzie narodowej i zbrodniczym wyniszczaniu własnej ojczyzny, czy to we współpracy z sowietami, czy potem - z nazistami, ale są granice dobrego smaku, których w pracy roszczącej sobie prawo do miana "naukowej" przekraczać nie wypada. Tymczasem w omawianym artykule najpierw autorzy z lubością przytaczają w całym akapicie bardzo kontrowersyjne - delikatnie mówiąc - opinie agenta faszystowskiego rządu (w których wykorzystuje on sprawę ukraińskiego Wielkiego Głodu czysto instrumentalnie, tylko do tego, by propagandowo usprawiedliwić hitlerowskie represje wobec Żydów w Niemczech), a następnie niby to dystansują się do nich półgębkiem w jednym krótkim zdaniu. Poza tym, trudno nazwać poważną pracą historyczną zaledwie kilkustronicową rozprawkę, w dodatku suto okraszoną fotografiami jakby żywcem wyjętymi z albumu pt. "Jak rozpoznać Żyda?", które zajmują w tej króciutkiej publikacji w sumie chyba z pięć stron. Gorąco proszę, by w przyszłości nie zaśmiecać Forum taką bardzo podejrzaną literaturą.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | Niebezpieczne przechyły i odchyły??? | > To zrozumiałe, że nachyleni nacjonalistycznie historycy ukraińscy potrzebują wydelegować do roli kozła >ofiarnego jakąś inną nację, na przykład Żydów albo - jak to się często zdarza - Polaków, by nieco wybielić udział >rdzennych Ukraińców w zdradzie narodowej i zbrodniczym wyniszczaniu własnej ojczyzny, czy to we współpracy z >sowietami, czy potem - z nazistami, ale są granice dobrego smaku, których w pracy roszczącej sobie prawo do >miana "naukowej" przekraczać nie wypada.
Każdy jest jakoś odchylony, przechylony, nachylony. I Pan i ja i ci historycy. Problem nie jest w ich nachyleniu. Problem jest w warsztacie pracy historyka. Ich artykuł spełnia wszelkie wymogi naukowego de lege artis - co Pana z jakiegoś powodu ogromnie uwiera i usiłując kopać wilcze doły pod artykułem - sam Pan w nie z kretesem wpada. Z danych przez nich zaprezentowanych wynika jednoznacznie, iż udział Ukraińców w kierowniczych gremiach stalinowskiego aparatu represji na Ukrianie był znikomy.
>Tymczasem w omawianym artykule najpierw autorzy z lubością przytaczają w całym akapicie bardzo >kontrowersyjne - delikatnie mówiąc - opinie agenta faszystowskiego rządu (w których wykorzystuje on sprawę >ukraińskiego Wielkiego Głodu czysto instrumentalnie,
Artykuł ukraińskich historyków jest naszpikowany różnorakimi danymi oraz cytatami. Obecność lub też brak obcności w nim opinii włoskiego dyplomaty - w żadnym stopniu nie zmienia wniosków do jakich dochodzi się po lekturze tekstu. Gdyby owi historycy jak wyżej zrobili z opinii włoskiego dyplomaty wiodący lub też jedyny argument - pańskie tezy o ich "odchyleniu nacjonalistycznym" miałyby jakiś sens. Tymczasem tylko Pana coraz bardziej pogrążają.
>Poza tym, trudno nazwać poważną pracą historyczną zaledwie kilkustronicową rozprawkę, w dodatku suto >okraszoną fotografiami jakby żywcem wyjętymi z albumu pt. "Jak rozpoznać Żyda?", które zajmują w tej króciutkiej >publikacji w sumie chyba z pięć stron.
Miejmy nadzieję, iż napiszą coś więcej - bo robią to dobrze i ze znawstwem. Tymczasem, zważywszy na jakość i ilosć podanych danych statystycznych - artykuł ukraińskich historyków jest bardzo cennym przyczynkiem do historii stalinowskiego aparatu represji na terenie Ukrainy.
>Gorąco proszę, by w przyszłości nie zaśmiecać Forum taką bardzo podejrzaną literaturą.
Ja zaś Pan proszę - aby Pan przestał wygłaszać pseudohistoryczne sądy, zwracając Panu uwagę, iż artykuł ukraińskich historyków został opublikowany w wydawnictwie IPN
|
|
| | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Niebezpieczne przechyły i odchyły??? |
>Ja zaś Pan proszę - aby Pan przestał wygłaszać pseudohistoryczne sądy, zwracając Panu uwagę, iż artykuł ukraińskich historyków został opublikowany w wydawnictwie IPN
Przykre wpadki zdarzają się poważniejszym instytucjom wydawniczym. Wniosek z tego jest taki, że warto być w tych kwestiach nieco czujniejszym. Wyrafinowane gry wywiadowcze, prowokacje i inne "podpuchy" to w tym fachu przecież najcodzienniejsza codzienność, a nikomu przyprawiona morda "antysemity", "żydożercy" czy choćby "judofoba" prestiżu raczej nie podnosi.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | ochrona wizerunku? | >w dodatku suto okraszoną fotografiami jakby żywcem wyjętymi z albumu pt. "Jak rozpoznać Żyda?", które zajmują w tej króciutkiej publikacji w sumie chyba z pięć stron.
Pan uważa, iż konterfektów nkawudowskich zbrodniarzy nie powino się ujawniać???
|
|
| | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: ochrona wizerunku? |
>Pan uważa, iż konterfektów nkawudowskich zbrodniarzy nie powino się ujawniać???
Skądże. Przewaga efektów graficznych nad zawartością merytoryczną to dla zaprawionego czytelnika wyraźny sygnał, że może mieć do czynienia z publikacją niskiej jakości. Jest to częsta cecha prac autorów, którzy mają trudności z selekcjonowaniem źródeł i materiałów, i do swoich publikacji wciskają na siłę wszystko, jak leci.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | agenci wybitni | > Tymczasem w omawianym artykule najpierw autorzy z lubością przytaczają w całym akapicie bardzo >kontrowersyjne - delikatnie mówiąc - opinie agenta faszystowskiego rządu (w których wykorzystuje on sprawę >ukraińskiego Wielkiego Głodu czysto instrumentalnie, tylko do tego, by propagandowo usprawiedliwić hitlerowskie >represje wobec Żydów w Niemczech)Ten rząd faszystowski to Włochy. A najwybitniejszymi agentami tego faszystowksiego rządu byli przecież....Żydzi. Daj więc Pan spokój skromnemu konsulowi!!! A oto przykłady owych wybitnych agentów jak wyżej: "Faszyzm włoski był jakością odrębną od nazizmu niemieckiego, a to co go od niego odróżniało, to był-między innymi-stosunek do Żydów. We Włoszech 50 -tysięczna diaspora żydowska nie tylko nie była przez faszystów prześladowana- przeciwnie-z entuzjazmem-jako całość-odniosła się ona do nowego ruchu, stając się jego mocnym filarem. Tytułem przykładu wypada przypomnieć, iż w 1919 r. 5-ciu spośród założycieli przyszłej partii faszystowskiej było Żydami. Wśród faszystów zabitych podczas "marszu na Rzym" (męczennicy za sprawę) znajdowało się trzech Żydów (Gino Bolaffi, Bruno Mondolfo, Duilio Sinigaglia). W 1933 r. liczba Żydów- członków partii faszystowskiej wynosiło ok 5000 tysięcy co stanowiło ok. 10 % całej żydowskiej diaspory w Italii!!! Do 1938 r., kiedy to pod wpływem Niemiec wprowadzono prawa rasowe Żydzi - faszyści włoscy zajmowali długi szereg odpowiedzialnych stanowisk w strukturach faszystowskiego państwa. Z tej listy można wymienić Aldo Finzi - podsekretarza w we włoskim MSW, członka Wielkiej Rady Faszystowskiej, Mauritzio Ravę - gubernatora Somalii oraz jednego z liderów ochotniczej milicji faszystowskiej, Dante Almansi - zastępcę szefa policji włoskiej, Renzo Ravennę - burmistrza Rawenny oraz członka Wielkiej Rady faszystowskiej, Giorgio Del Vecchio - pierwszego faszystowskiego rektora uniwersytetu w Rzymie, Guido Junga - ministra finansów Włoch w okresie 1932 - 1935. Znany niemiecki publicysta Emil Ludwig (Żyd z Wrocławia, prawdziwe nazwisko Emil Cohn) - autor bestsellera pt. "Rozmowy z Mussolinim"(1932r.), tak oceniał Mussoliniego we wstępie do wydania swej książki w 1946 r. ( a więc już po holokauście): "Nie ulega wątpliwości, że żaden z Anglików czy Rosjan, z którymi rozmawiałem, nie miał tak dobrego zrozumienia sprawy żydowskiej i tak przychylnego stosunku do niej jak Duce". Duce zaś w tych wywiadach tak opowiadał o rasie: "Nie ma czystej rasy, nawet żydowskiej rasy. Rasa jest sentymentem, nie rzeczywistością. Nie wierzę w to, iż jest możliwym dowieść naukowo, że rasa jest mniej lub bardziej czysta. Antysemityzm nie istnieje we Włoszech. Żydzi zachowywali się należycie zarówno jako obywatele jak i żołnierze". www.racjonalista.pl/forum.php/s,684003
|
|
| | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: agenci wybitni |
Jak Mussolini tak mówił, to mówił!  A jak było, tak było...
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Żydzi w kierownictwie ukraińskiego NKWD (i ich zbrodnie) |
Podoba mi się też obszerny akapit, w którym autorzy - "zupełnie obiektywnie" - szeroko rozpisują się o egoistycznych i przyziemnych motywach, kierujących jakoby postępowaniem funkcjonariuszy NKWD żydowskiego pochodzenia, co oczywiście w ogóle nie ma żadnego związku z negatywnym stereotypem przebiegłego Żyda  , po czym w jednym zdaniu komentują: Cytat:Nie można oczywiście zapominać, że wyżej przytoczone słowa wypowiedziano po brutalnym śledztwie.  Zeznania uzyskiwane w czasie przesłuchań przez sowieckie służby traktowane jako źródło wiarygodnych informacji biograficznych o przesłuchiwanych Żydach. Doprawdy, musi kryć się za tym bardzo ciekawa koncepcja warsztatu pracy historyka profesjonalisty. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | etos rzetelnego historyka | >Zeznania uzyskiwane w czasie przesłuchań przez sowieckie służby traktowane jako źródło wiarygodnych informacji >biograficznych o przesłuchiwanych Żydach. Doprawdy, musi kryć się za tym bardzo ciekawa koncepcja warsztatu >pracy historyka profesjonalisty.
Rzetelny historyk wszystkie źródła bierze pod uwagę - po to żeby się wzajemnie znosiły lub weryfikowały W artykule ukraińskich historyków dane statystyczne są najcienniejsze - bo kreują sytuację dosyć jednoznaczną, co rzadkie w naukach humanistycznych. Owe dane nie zostały uzyskanie skutiem torturowania kogokolwiek.
|
|
|  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: etos rzetelnego historyka |
Z jakiego okresu pochodzą owe "jednoznaczne statystyki"?  Na przykład Aleksander Rozanow - wie Pan, kiedy i w jakich okolicznościach przyznał się, że "tak naprawdę" nazywa się Abram Rozenblatt? Czy na takich źródłach można polegać? 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | nie wszystkich najpewniej ujawniono | >Na przykład Aleksander Rozanow - wie Pan, kiedy i w jakich okolicznościach przyznał się, że "tak naprawdę" nazywa >się Abram Rozenblatt? Czy na takich źródłach można polegać?
Autorzy artykułu zwrócili uwagę nato, iż spora część Żydow - członków gremiów kierowniczchy stalinowskiego aparatu represji na Ukrainie - przybierała inne nazwiska. Ich statystyki odnoszą się do zweryfikowanych przypadków tożsamości żydowskiej. A przecież jest jakaś liczba przypadków nieujawnionych - czyli Żydów, którzy skutecznie zakamuflowali swoją tożsamość poprzez zmianę swojego nazwiska.
|
|
| | |  | -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: nie wszystkich najpewniej ujawniono |
> Autorzy artykułu zwrócili uwagę nato, iż spora część Żydow - członków gremiów kierowniczchy stalinowskiego aparatu represji na Ukrainie - przybierała inne nazwiska. Ich statystyki odnoszą się do zweryfikowanych przypadków tożsamości żydowskiej. A przecież jest jakaś liczba przypadków nieujawnionych - czyli Żydów, którzy skutecznie zakamuflowali swoją tożsamość poprzez zmianę swojego nazwiska.I takie stwierdzenia nie wzbudzają u Pana żadnych podejrzeń? 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|