Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.

A jednym z pojęć choć znaczących to umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.
.....

edycja:

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

>Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto.
Wystarczy, by owym wszczepianiem wiary zajęły się autorytety wśród których dziecko wyrasta. A mechanizm wszczepiania działa wobec dowolnego światopoglądu, także ateizmu.

> upośledzenie zdolności [...] Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.
Milgram, ale też i Zimbardo zdaje się udowodnili, że przejawy nikczemności wynikają z sytuacji społecznej, nie wiary.

> ludzie wierzący [...] Próbują [...] przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma. Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary.
To w końcu jest ta umysłowo-mózgowa praca, czy jej nie ma?

>wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie
Chodzi Ci o to, że wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?

>Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda
Tylko, że jeśli w to wierzysz, to szkoda na Ciebie czasu.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Wystarczy, by owym wszczepianiem wiary zajęły się autorytety wśród których dziecko wyrasta. A mechanizm wszczepiania działa wobec dowolnego światopoglądu,
Na pewno nie mówiłem, że wiara może obejmować treści wyłącznie religijne.
A dla dziecka wszyscy wśród których wyrasta są autorytetami. Krytyczna refleksja nad nimi może (tylko może...) przyjść później.

>także ateizmu.
Ateizm nie jest światopoglądem. Jest a-teizmem czyli brakiem światopoglądu teistycznego.
Ale to też temat na osobny wątek ABC.

>Milgram, ale też i Zimbardo zdaje się udowodnili, że przejawy nikczemności wynikają z sytuacji społecznej, nie wiary.
Nawet nie sugerowałem że wiara jest jedynym źródłem nikczemności.
A dowodów na nikczemność motywowaną wiarą (w dowolną ideologię, niekoniecznie religijną) chyba dość w historii i teraźniejszości?

>To w końcu jest ta umysłowo-mózgowa praca, czy jej nie ma?
Skup się na tym co czytasz.
Wiara nie jest pracą umysłową, wokół wiary - dla jej ochrony - jest dużo.

>Chodzi Ci o to, że wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?
Tak, z grubsza o to chodzi.
Wiara to pewność czyli brak wątpliwości.

>Tylko, że jeśli w to wierzysz, to szkoda na Ciebie czasu.
Przekombinowałaś. Bo na pewno nie na podstawie jakiegokolwiek fragmentu MOJEJ wpowiedzi mogłaś wysnuć insynuację o mojej wierze w cokolwiek.
Mnie akurat wiara jest z gruntu obca.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wiarę, jako pojęcie niezbyt ścisłe można rozpatrywać podchodząc do niej z różnych stron. Wg mnie głównie dzielą się one na dwie podstawowe:
1. Wiara jako przeświadczenie o istnieniu/nieistnieniu bytów, zjawisk, czegokolwiek, nie poparte żadnymi racjonalnymi przesłankami ani doświadczeniem (jak wiara w boga, różne niesprawdzone teorie głoszone przez innych, itd.).

2. Wiara jako przeświadczenie (wizja) o możliwości uzyskania pożądanego efektu, nie niemożliwego z punktu widzenia posiadanej wiedzy, ale takiego który trudno osiągnąć, bądź którego się jeszcze nie udało osiągnąć, może być to wspomniana przez ciebie wygrana w lotto, dokonanie jakiegoś wynalazku, czy coś tam.

O ile pierwsza może być 'upośledzeniem umysłowym', to ta druga może prowadzić do sukcesu. Pomijam tu kwestie, kiedy na wiarę wypada przyjąć, że człowiek zanurzony w wodzie przez zbyt długi czas nie stanie się rybą lecz tonie.
W co wierzyć i komu wierzyć? Oto wielka tajemnica wiary, ale bez wiary całkiem się nie obejdzie.

Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.
A już zwłaszcza gdy fundamentalną kwestią sporną jest co wiarą jest a co nie jest!
Wierzący przecież w "dyskusjach" pasjami uwielbiają uświnić oponenta swoją przypadłością, za wszelką cenę przypiąć mu łatkę wiary językowo choćby zrównując swoją bezrozumną pewność z mniej czy bardziej krytycznym oglądem rzeczy.

Wymienione przez Ciebie w punkcie 2. zjawiska radykalnie różnią sie od tego opisanego w punkcie 1. i dają się nazwać inaczej niz wiarą.

Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?
Cóż za kuriozalne sformułowanie - "niezłomny sceptycyzm wobec wątpliwości" redukuje się chyba do porzucenia sceptycyzmu, czyli do wiary właśnie.
>

>Wiara nie jest pracą umysłową, wokół wiary - dla jej ochrony - jest dużo.
Żadną "pracą umysłową" nie można ochronić wiary gdy pojawi się zwątpienie.

>Wiara to pewność czyli brak wątpliwości.
I niby przed czym chcesz chronić pewność?

>>Tylko, że jeśli w to wierzysz, to szkoda na Ciebie czasu.
>Przekombinowałaś. Bo na pewno nie podstawie jakiegokolwiek fragmentu MOJEJ wpowiedzi mogłaś wysnuć insynuację o mojej wierze w cokolwiek.
Przeoczyłeś warunkowe "jeśli".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>> wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?
>Cóż za kuriozalne sformułowanie...
Stąd perskie oko.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Żadną "pracą umysłową" nie można ochronić wiary gdy pojawi się zwątpienie.
Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
Nie doceniasz chyba jednak ogromu łamańców umysłowych jakich dokonują wierzący by nie myśleć krytycznie na temat treści objętych wiarą. By nie dostrzegać faktów. By utwierdzać się w niedorzecznych bajędach.
Notabene wierzący sami bardzo często powołują się na swoje niby wątpliwości by stworzyć wrażenie wiary jako straszliwego wysiłku intelektualnego. A to tylko intelektualna nieuczciwość, kuglarstwo podłego gatunku: "wierzę w Boga" nigdy nie znaczy "wątpię w istnienie Boga".

>I niby przed czym chcesz chronić pewność?
Ja nie chcę.
Wierzący chcą.
Przed jej brakiem.
Ja nigdy nie byłem w stanie pojąć co cennego jest w trwaniu przy poglądach wyssanych z palca, przy treściach które się kupy nie trzymają, za które nie jest się w stanie wziąć żadnej odpowiedzialności. Miliardy wierzących jednak tak mają. A wśród nich masa skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości.

>Przeoczyłeś warunkowe "jeśli".
Owo "jeśli" wyszło z Twojego przekombinowania wyłącznie. Nawet myślę, że to była tylko taka zbyteczna ekwilibrystyka, bo naprawdę nie miałaś przez to nic do powiedzenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Żadną "pracą umysłową" nie można ochronić wiary gdy pojawi się zwątpienie.
>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
Dziękuję.

>Nie doceniasz chyba jednak ogromu łamańców umysłowych jakich dokonują wierzący by nie myśleć krytycznie na temat treści objętych wiarą. [...] by stworzyć wrażenie wiary jako straszliwego wysiłku intelektualnego.
Doceniam, tylko nie widzę powodu, by taki stan umysłu nazywać wiarą.

>A to tylko intelektualna nieuczciwość
Nie "tylko" lecz "aż" nieuczciwość, z intelektualnym niedoborem dawno uporalibyśmy się.

>wierzący sami bardzo często powołują się na swoje niby wątpliwości by stworzyć wrażenie wiary jako straszliwego wysiłku intelektualnego. A to tylko intelektualna nieuczciwość
To prawda, z tym zastrzeżeniem, że jedno drugiego nie wyklucza: mistyfikacja jest trudniejsza od prawdy.

>co cennego jest w trwaniu przy poglądach wyssanych z palca, przy treściach które się kupy nie trzymają,
W trwaniu przy tych akurat bzdurnych poglądach cenne jest zachowanie osiągniętego statusu społecznego; jaki interes w odrzuceniu bzdury może mieć ktoś, kto na jej wspieraniu oparł osiągnięcia swojego życia?

>masa skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości
Dobrze czytam, że zachwycasz się "mądrymi nieukami" i ich "przyzwoitą nieuczciwością"?

>>Przeoczyłeś warunkowe "jeśli".
>Owo "jeśli" wyszło z Twojego przekombinowania
Skoro kwestionujesz "jeśli" to zapewne dlatego, że wierzysz, iż "z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda", a w takim przypadku szkoda czasu na dyskusję z Tobą.

>Nawet myślę, że to była tylko taka zbyteczna ekwilibrystyka, bo naprawdę nie miałaś przez to nic do powiedzenia.
To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia jak jest.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny
>synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie,
>pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
>Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są
>religie.
>Co to jest zatem wiara?

... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice". I od tego należałoby zacząć. Poddać pojęcie "wiary" analizie wstecznej, by móc dość do tego czym jest... pewnie nadal to nic nie da, ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!

... jako,że teiści twierdza, iż "wiara nie podlega logice" proponowałbym rozszerzyć pana definicję do formy brzmiącej "wiara to nielogiczna pewność bez dowodu" (czytaj. "widzimisię"). Przynajmniej jeśli chodzi o wiarę w kontekście religijnym...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.

... powyższe założenie jest niezgodne z prawdą. Wiara bez zwątpienia jest, po prostu pewnością. "Wiara" jest pojęciem ze sfery "nierzeczywistej, nierealnej", nie wymagającej dowodów, nie podlegających racjonalności i logice. Natomiast "pewność" należy do sfery pojęć "rzeczywistych, realnych", podlegających dowodom, racjonalności i logice. Powyższe założenie jest mocno promowane przez koła teistyczne. Ma na celu "nieuzasadnione wprowadzenie" pojęcia "wiary" do świata rzeczywistego i realnego. Dowodzić to ma jednocześnie, że jakoby istnienie Boga jest rzeczywiste i realne, bez wymaganych dowodów, racjonalności i logiki. W przypadku zbyt mocnych nacisków teiści sami uciekają z pojęciem "wiary" i "Boga" w sferę nierealną i nierzeczywistą" twierdząc, iż "nie podlegają racjonalności i logice". Tym samym nie wymagają dowodów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Wymienione przez Ciebie w punkcie 2. zjawiska radykalnie różnią sie od tego opisanego w punkcie 1. i dają się nazwać inaczej niz wiarą.
Można nazywać jak się chce, tylko po co?

>Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!
Nie zawsze jest tak komfortowo, że można mieć dowód na wszystko. Czasem trzeba coś przyjmować na wiarę, jak np. wierzyć że ktoś inny będzie wobec nas lojalny w takiej czy innej sytuacji. Sama wiara nie jest zła, złe jest trwanie przy niej, kiedy są racjonalne przesłanki świadczące inaczej. Granice między wiarą a wiedzą są dosyć płynne. Bywa że to co uważaliśmy za wiedzę, po czasie okazuje się naszą naiwną wiarą.

>Doceniam, tylko nie widzę powodu, by taki stan umysłu nazywać wiarą.
Ale o co konkretnie chodzi? Jakiego konkretnie stanu umysłu nie chcesz nazywać wiarą?

>Nie "tylko" lecz "aż" nieuczciwość,
Nie chodziło mi o oceny jakościowe, ilościowe czy jakiekolwiek inne, ale o proste wskazanie faktu, że sama wiara, jej przyjęcie nie wymaga żadnego wysiłku intelektualnego.
O wysiłku - pełnym nieuczciwości - mowa dopiero gdy wierzący chce ją w umyśle ochronić.

>To prawda, z tym zastrzeżeniem, że jedno drugiego nie wyklucza: mistyfikacja jest trudniejsza od prawdy.
Znów nie pojmuję o co Ci chodzi... co i po co nazywasz "jednym", co i po co "drugim" i skąd tu "mistyfikacja"?
Zwłaszcza że mistyfikacja wymaga znajomości i respektowania prawdy, a wiara do uznania prawdy nie dopuszcza.

>W trwaniu przy tych akurat bzdurnych poglądach cenne jest zachowanie osiągniętego statusu społecznego; jaki interes w odrzuceniu bzdury może mieć ktoś, kto na jej wspieraniu oparł osiągnięcia swojego życia?
Tiiiaaa... ludzie na świecie czerpią satysfakcję i motywacje z najprzedziwniejszych źródeł, jednak taki antropologiczno-psychologiczny opis nie jest żadną odpowiedzią na moje słowa. Zwłaszcza gdy jest to opis fałszywy zakładający jednaki zysk z wiary (w postaci jakichś "osiągnięć") dla wszystkich wierzących.

>Dobrze czytam, że zachwycasz się "mądrymi nieukami" i ich "przyzwoitą nieuczciwością"?
Mam o Twojej zdolności czytania zdanie nader podłe.
Żeby Ci pomóc wezmę kredki i zaznaczę w mojej wypowiedzi to czego nie pojęłaś:
" skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości."
Pisałem o różnych aspektach osobowości/umysłowości ludzi.
Dr. Jeckyll i Mr. Hyde - słyszałaś takie coś?
A słyszałaś o takich ludziach jak Newton, Planck, Kopernik...?
I choćby Newton w dziedzinie fizyki był geniuszem, może największym w historii ludzkości, przenikliwym i drobiazgowym. Zostawił ogromną, bezcenną spuściznę choćby w postaci monumentalnego dzieła "Principia", a wedle jego F=ma do tej pory latają rakiety. Tenże Newton był fascynatem religijnym, sprawa Trójcy Świętej (sam był unitarystą) była dla niego chyba większym konikiem niż fizyka. I nie zostawił potomnym nawet jednego rozumnego zdania z tej dziedziny bo operował na mrzonkach.
Potrafisz wyciągnąć jakąś średnią, wypadkową z tych dwóch kierunków jego aktywności umysłowej?

>Skoro kwestionujesz "jeśli" to zapewne dlatego, że wierzysz, iż "z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda", a w takim przypadku szkoda czasu na dyskusję z Tobą.
W tej kwestii prezentowane przez Ciebie rozwolnienie umysłowe osiąga chyba apogeum.
Wyjechałaś na wstępie z jakimś bzdurnym "jeśli wierzysz" - jak wskazałem było to bez żadnego oparcia w mojej wypowiedzi, ale nie wyjaśniłaś niczego, a już na pewno nie zająknęłaś się nawet co "jeśli nie wierzę".
Nie interesują mnie Twoje popisy, nie interesują mnie przepychanki. Wróć do początku i spróbuj sformułować jakąś całościową wypowiedź w której byłoby wyjaśnione o co Ci chodzi. Albo zlituj się i zamilknij.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice".I od tego należałoby zacząć.
Dlatego założyłem ten wątek.
Nieraz się skóra marszczy na plecach gdy racjonaliści zbożejłaski stają w szranki z teistami nie mając w istocie pojęcia z czym się mierzą.
A wiara rzeczywiście nie podlega logice. Gdyby podlegała byłaby jednym z wielu przekonań rozważanych, weryfikowanych, poddawanych dyskusji. Nie trzeba by było wyodrębniać w systemie pojęciowym tego specyficznego rodzaju przekonań.

>ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...
Nie trzeba wytrącać tego ze wszech miar prawdziwego argumentu, ale go im (i sobie) wytłumaczyć.
Wiara to pewność bez dowodu. Czyli już na etapie powstawania jest nielogiczna.
Wiara może jakimś trafem obejmować treści prawdziwe, ale nawet to nie niweluje nielogiczności jej powstawania. W momencie zaś stwierdzenia prawdziwości treści wiary wiara znika i jej miejsce zajmuje zwyczajna, logiczna pewność.
W przytłaczającej jednak większości przypadków wiara obejmuje treści nielogiczne, siłą rzeczy logice one podlegać nie mogą.

Problem w tym, że wierzący na bazie nielogiczności swych przekonań wykreowali "wyższość" wiary nad logiką w hierarchii metod poznawczych (!?).
A jeszcze większy problem w tym, że mnóstwo pseudoracjonalistów ulega nawet bezwiednie religijnej narracji i nie potrafi po prostu dostrzec i wyartykułować, że cesarz ma goły zadek.
Bo fakt, że wiara "nie wymaga argumentów" nie oznacza niczego pozytywnego dla wiary. Wiarą zostało nazwane zjawisko pewności z d..y wziętej. Byłoby po prostu nielogicznym domagać się argumentów od czegoś co z definicji nie dysponuje żadnymi argumentami.

>>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
>... powyższe założenie jest niezgodne z prawdą. Wiara bez zwątpienia jest, po prostu pewnością.
Wiara jest po prostu pewnością. Pewność wyklucza się z brakiem pewności.

>"Wiara" jest pojęciem ze sfery "nierzeczywistej, nierealnej", nie wymagającej dowodów, nie podlegających racjonalności i logice.
Nie znam żadnej denominacji religijnej, ani żadnego pojedynczego wierzącego który by twierdził że wiara dotyczy sfery nierzeczywistej, nierealnej.
Wiara jest rodzajem przekonania, jest więc z tej samej "sfery" co wszystkie przekonania. A źródła przekonań, ich relacja z rzeczywistością to inna rzecz.
Nazywam wiarę upośledzeniem umysłu, bo wierzący nie są zdolni do zrozumienia, że treści ich wiary opisują tylko stan ich umysłów, a nie stan świata rzeczywistego, realnego, świata poza ich umysłami.

>Natomiast "pewność" należy do sfery pojęć "rzeczywistych, realnych", podlegających dowodom, racjonalności i logice.
Pewność to przekonanie o prawdziwości. Przypisywanie jakiemuś twierdzeniu tej jednej z dwu wartości logicznych. Ocenianie prawdopodobieństwa na 1 i ani grosza mniej.
Źródło pewności nie ma znaczenia dla samego jej zaistnienia.
Wiara jest pewnością z zatrutego, nielogicznego źródła.

>Powyższe założenie jest mocno promowane przez koła teistyczne. Ma na celu "nieuzasadnione wprowadzenie" pojęcia "wiary" do świata rzeczywistego i realnego. Dowodzić to ma jednocześnie, że jakoby istnienie Boga jest rzeczywiste i realne, bez wymaganych dowodów, racjonalności i logiki. W przypadku zbyt mocnych nacisków teiści sami uciekają z pojęciem "wiary" i "Boga" w sferę nierealną i nierzeczywistą" twierdząc, iż "nie podlegają racjonalności i logice". Tym samym nie wymagają dowodów...
Czuję bluesa....
I dlatego przestrzegam przed zmaganiem się z wierzącymi na bełkot.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.