Uzgadnianie pojęć to ABC racjonalisty.
To podstawa rozumnej komunikacji.
I jest z tym krucho.
Nie tylko na tym forum.

A jednym z pojęć choć znaczących to umykających uzgodnieniu jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto,
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Czyli wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.

Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

To chyba z grubsza tyle.
.....

edycja:

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

>>Jaki jest stosunek racjonalisty do wiary w cywilizacje/istoty pozaziemskie?
>... obojętny. Racjonalista nie zajmuje się czymś, co nie posiada dowodów, przesłanek, i niczego co by naukowo mogło wskazywać na istnienie. Tym bardziej nie obala czegoś co naukowo nie istnieje...
To inaczej, uważasz że cywilizacje pozaziemskie istnieją?

>

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Pytanie zadałem celowo, bo wiem jakie jest Wasz stosunek do wiary w Boga. Z jednej strony powinniście się trzymać ateizmu wobec kosmitów
Chyba jesteś ateistą wobec języka polskiego.

>ponieważ nie macie dowodów na ich istnienie, prawda?
Zapewne chodziło ci o sceptycyzm, prawda?

>Tak jak w Boga, tak w cywilizacje pozaziemskie jedyne co można to wierzyć bądź nie wierzyć, dlatego zastanawia mnie jakie podejście do tego mają osoby mianujące się racjonalistami. Tyle.
Zasadniczo tak. Wszystko jednak zależy, o JAKICH kosmitach mówimy. Jeśli tylko pytamy, czy gdzieś w kosmosie istnieją inteligentne istoty oprócz człowieka, to racjonalnie jest odpowiedzieć: nie wiadomo. I tyle. Natomiast, jeśli ktoś pyta, czy istnieją kosmici odpowiedzialni za budowę piramid egipskich i Atlntydy oraz latające talerze, odpowiedz jest zupełnie jednoznaczna: nie, takich nie ma. I nie można wnioskować na podstawie ewentualnej możliwości istnienia kosmitów niekontaktujących się z ludźmi- o istnieniu kontaktu z kosmitami.

>Pytanie zadałem celowo, bo wiem jakie jest Wasz stosunek do wiary w Boga. Z jednej strony powinniście się trzymać ateizmu wobec kosmitów, ponieważ nie macie dowodów na ich istnienie, prawda?

Nieprawda. Sam sobie zresztą wyjaśniłeś czemu.

>A z drugiej strony wszechświat jest tak ogromny, że istnieje prawdopodobieństwo, ze nie tylko na naszej planecie zagościła cywilizacja.

Dlatego istnienie kosmitów jest prawdopodobne. Nie ma jak zweryfikować tej tezy, podobnie jak dylematu czy AI stworzone przez człowieka będzie odczuwać świadomość podobnie jak człowiek, czy będzie jedynie działać świadomie, pozostając martwą maszyną. Dotyczy to niewiadomych danych. Nie wiemy jak jest. Są 2 możliwości. W przypadku Boga nie ma takiej możliwości, bo nawet nie ma definicji Boga, ani nie ma żadnej teorii, która by go wymagała lub wskazywałaby na jego prawdopodobieństwo.

To dlatego racjonalista jest agnostykiem w kwestii kosmitów, ale ateistą w kwestii bozi.

>Z drugiej jak czytałem kilka wątków dotyczących ekonomii, pochwał dla Engelsa, Marksa, socjalizmu to się zastanawiam gdzie się podział ten racjonalizm...ale to nie w tym temacie.

Socjalizm to konkurencyjna religia dla katolicyzmu. Na pewno nie racjonalizm.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>ponieważ nie macie dowodów na ich istnienie, prawda?
>Zapewne chodziło ci o sceptycyzm, prawda?<
Nie. Chodziło mi o to czy wierzycie (bo dowodów nie ma) na to, że istnieją jakiekolwiek cywilizacje/istoty pozaziemskie.
>>Tak jak w Boga, tak w cywilizacje pozaziemskie jedyne co można to wierzyć bądź nie wierzyć, dlatego zastanawia mnie jakie podejście do tego mają osoby mianujące się racjonalistami. Tyle.
>Zasadniczo tak. Wszystko jednak zależy, o JAKICH kosmitach mówimy. Jeśli tylko pytamy, czy gdzieś w kosmosie istnieją inteligentne istoty oprócz człowieka, to racjonalnie jest odpowiedzieć: nie wiadomo. I tyle. Natomiast, jeśli ktoś pyta, czy istnieją kosmici odpowiedzialni za budowę piramid egipskich i Atlntydy oraz latające talerze, odpowiedz jest zupełnie jednoznaczna: nie, takich nie ma. I nie można wnioskować na podstawie ewentualnej możliwości istnienia kosmitów niekontaktujących się z ludźmi- o istnieniu kontaktu z kosmitami.
>
Dlaczego jedni mogą istnieć a inni nie?

>>To inaczej, uważasz że cywilizacje pozaziemskie istnieją?

... a są na to jakieś "sensowne dowody"? Inaczej nie warto się tym zajmować...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>>To inaczej, uważasz że cywilizacje pozaziemskie istnieją?
>... a są na to jakieś "sensowne dowody"? Inaczej nie warto się tym zajmować...
Gdybyś miał dowody to jaki sens miałoby to pytanie?
Pytam wprost uważasz że cywilizacje pozaziemskie istnieją czy nie? Odpowiem za Ciebie. Twój umysł powie, że nie, bo nie ma dowodu, natomiast przeczucie powie, że tak bo wszechświat jest cholernie ogromny, którego się nie da ogarnąć i jeśli my istniejemy, to jest ogromne prawdopodobieństwo, że na jakiejś planecie też istnieje życie.

A dwa. Wytłumacz mi dlaczego racjonaliści z tego portalu definitywnie i niezaprzeczalnie uważają że nie może istnieć Bóg/absolut, który stworzył wszechświat w którym istniejemy? Pomijając prośbę o dowody sensowne/niesensowne, w czym tkwi problem umysłu racjonalisty, że nie potrafi sobie wyobrazić tego, że ktoś taki istnieje, a wierzą/uważają/mają dowody że świat powstał samoistnie przez przypadek, ot tak, zaś ludzie/zwierzęta powstali z materii nieożywionej.

Nie pytam ze złośliwości, po prostu zastanawia mnie cały czas sposób myślenia takich osób. Czy korzystają z wyobraźni? W końcu wyobraźnia przeważnie tworzy rzeczy niemożliwe w naszym umyśle. I ostantnie pytanie. Skąd biorą się myśli i obraz rzeczy/osób/stworów/miejsc, których nigdy nie widzieliśmy a potrafimy sobie wyobrazić.

Pozdro

>>Pytanie zadałem celowo, bo wiem jakie jest Wasz stosunek do wiary w Boga. Z jednej strony powinniście się trzymać ateizmu wobec kosmitów, ponieważ nie macie dowodów na ich istnienie, prawda?
>Nieprawda. Sam sobie zresztą wyjaśniłeś czemu.<
Dlaczego nieprawda? Czym się różni brak dowodów na istnienie kosmitów a brak dowodów na istnienie Boga?
>>A z drugiej strony wszechświat jest tak ogromny, że istnieje prawdopodobieństwo, ze nie tylko na naszej planecie zagościła cywilizacja.
>Dlatego istnienie kosmitów jest prawdopodobne. Nie ma jak zweryfikować tej tezy, podobnie jak dylematu czy AI stworzone przez człowieka będzie odczuwać świadomość podobnie jak człowiek, czy będzie jedynie działać świadomie, pozostając martwą maszyną. Dotyczy to niewiadomych danych. Nie wiemy jak jest. Są 2 możliwości. W przypadku Boga nie ma takiej możliwości, bo nawet nie ma definicji Boga, ani nie ma żadnej teorii, która by go wymagała lub wskazywałaby na jego prawdopodobieństwo.
>To dlatego racjonalista jest agnostykiem w kwestii kosmitów, ale ateistą w kwestii bozi.<
Na jakiej zasadzie przypisujesz prawdopodobieństwo? Dlaczego kosmici mają większe prawdopodobieństwo istnienia, mimo że ich nie widziałeś i nie ma dowodów, które zawsze tak racjonaliści nalegają, niż na istnienie Boga, który stworzył wszechświat?
No widzisz dotyczy to niewiadomych danych, stwierdzasz że Boga na pewno nie ma, bo nie masz dowodów na jego istnienie, choć masz 2 możliwości: istnieje albo nie istnieje. Tak samo jak masz 2 możliwości sztucznej inteligencji, albo będzie odczuwać jak człowiek albo jak maszyna. To tak jakbyś z góry zaznaczył, że będzie odczuwać jak maszyna mimo że nie jesteś w stanie tego stwierdzić. Nie sądzisz, że z lekka pachnie ignorancją? Zapewne zdajesz sobie sprawę, że po śmierci dowiesz się/nie dowiesz czy Bóg istnieje, więc dlaczego zawczasu stanowczo odrzucasz jego istnienie? Zastanawiałeś się kiedykolwiek nad rzeczami niemożliwymi, których Twój mózg nie potrafi ogarnąć?
>>Z drugiej jak czytałem kilka wątków dotyczących ekonomii, pochwał dla Engelsa, Marksa, socjalizmu to się zastanawiam gdzie się podział ten racjonalizm...ale to nie w tym temacie.
>Socjalizm to konkurencyjna religia dla katolicyzmu. Na pewno nie racjonalizm.<
Akurat widać pewne podobieństwa racjonalizmu (na tym portalu) do socjalizmu, komunizmu, ateizmu, ewolucji i powstania wrzechświata. Dawkins, Hawking, Marks.. tyle przypadkowych powiązań..przecież to są guru tego portalu. Jeśli zaś chodzi o religie to odkąd zacząłem czytać tematy i artykuły na tym portalu to racjonalizm za taką tutaj uchodzi. Nie wiem, może to takie wrażenie, ale nastawienie tego portalu nie ma za zadanie tworzenia dyskusji i wymiany poglądów, a po prostu z góry narzuca jeden kierunek, coś jak w katolicyzmie.

>Dlaczego nieprawda? Czym się różni brak dowodów na istnienie kosmitów a brak dowodów na istnienie Boga?
>>> A z drugiej strony wszechświat jest tak ogromny, że istnieje prawdopodobieństwo, ze nie tylko na naszej planecie zagościła cywilizacja.
>>Dlatego istnienie kosmitów jest prawdopodobne.

Tu masz odpowiedź.

Podobnie można z solipsyzmem. Jakie masz dowody na to, że inni ludzie mają świadomość na takiej zasadzie jak Ty? Skoro Ty jesteś człowiekiem i inni są, to inni raczej też doświadczają świadomości, bo powstała u nich z tego samego powodu co Twoja.

>Na jakiej zasadzie przypisujesz prawdopodobieństwo? Dlaczego kosmici mają większe prawdopodobieństwo istnienia, mimo że ich nie widziałeś i nie ma dowodów, które zawsze tak racjonaliści nalegają, niż na istnienie Boga, który stworzył wszechświat?

No sam sobie na to już odpowiedziałeś. Bo skoro my istniejemy, to może istnieć taka planeta jak Ziemia lub zupełnie inna, ale zamieszkiwana przez żywe istoty.

>No widzisz dotyczy to niewiadomych danych, stwierdzasz że Boga na pewno nie ma, bo nie masz dowodów na jego istnienie, choć masz 2 możliwości: istnieje albo nie istnieje.

Nieprawda. Nie można w ogóle rozpatrywać istnienia czegoś takiego jak Bóg, bo jest to nieuprawnione. Same pytania o Boga wynikają z błędnych przesłanek. Pytania o kosmitów są rozsądne, ale nie znamy odpowiedzi, więc ciężko wyrokować o prawdopodobieństwie. Prawdopodobieństwo istnienia Boga to 0. Po prostu coś takiego nie istnieje.

>Tak samo jak masz 2 możliwości sztucznej inteligencji, albo będzie odczuwać jak człowiek albo jak maszyna. To tak jakbyś z góry zaznaczył, że będzie odczuwać jak maszyna mimo że nie jesteś w stanie tego stwierdzić.

Nie. Wtedy mówię tak jak przy kosmitach - albo będzie a, albo b. W przypadku Boga nie ma takiego dylematu.

>Nie sądzisz, że z lekka pachnie ignorancją?

Twoje porównanie tak i to nie z lekka.

>Zapewne zdajesz sobie sprawę, że po śmierci dowiesz się/nie dowiesz czy Bóg istnieje, więc dlaczego zawczasu stanowczo odrzucasz jego istnienie?

Teraz odrzucam. Jeśli odrodzę się po śmierci, to nie będę pamiętał tego wcielenia, niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie.

>Zastanawiałeś się kiedykolwiek nad rzeczami niemożliwymi, których Twój mózg nie potrafi ogarnąć?

Tak, zastanawiałem się. Satysfakcjonuje Cię ta odpowiedź?

Rzeczy niemożliwe są niemożliwe. Nie istnieją. Jeśli cuda istnieją to znaczy, że są możliwe, prawda? A nad tym czego mózg nie potrafi ogarnąć zastanawiam się najwięcej, dzięki czemu zwiększa się ilość rzeczy, których mózg się uczy i je ogarnia. Z Bogiem jest podobnie - w pewnym wieku człowiek dojrzewa by wiedzieć dlaczego ta idea jest błędna.

>Akurat widać pewne podobieństwa racjonalizmu (na tym portalu) do socjalizmu, komunizmu, ateizmu, ewolucji i powstania wrzechświata. Dawkins, Hawking, Marks.. tyle przypadkowych powiązań..przecież to są guru tego portalu.

Wyssałeś to z palca.

Niektórzy są tu socjalistami. Jaki to ma związek z ateizmem? Liberałowie są zazwyczaj ateistami. Socjaliści to zwolennicy represji i wierzący w nieomylność demokracji.

Religia to taka sama wiara jak socjalizm.

>Jeśli zaś chodzi o religie to odkąd zacząłem czytać tematy i artykuły na tym portalu to racjonalizm za taką tutaj uchodzi. Nie wiem, może to takie wrażenie, ale nastawienie tego portalu nie ma za zadanie tworzenia dyskusji i wymiany poglądów, a po prostu z góry narzuca jeden kierunek, coś jak w katolicyzmie.
>

Podaj przykłady.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Dlaczego nieprawda? Czym się różni brak dowodów na istnienie kosmitów a brak dowodów na istnienie Boga?
>>>> A z drugiej strony wszechświat jest tak ogromny, że istnieje prawdopodobieństwo, ze nie tylko na naszej planecie zagościła cywilizacja.
>>>Dlatego istnienie kosmitów jest prawdopodobne.
>Tu masz odpowiedź.<
To nie jest odpowiedź, to jest przypuszczenie bądź domniemanie, którego nie da się oprzeć naukowo, ponieważ nie ma na to dowodów. Tym samym potwierdza się teoria, że racjonaliści dobierają sobie rzeczy, które uważają za oczywiste bądź możliwe do istnienia na podstawie tego jak oni uważają albo jak wmawiają im założyciele nurtu racjonalizmu.
>Podobnie można z solipsyzmem. Jakie masz dowody na to, że inni ludzie mają świadomość na takiej zasadzie jak Ty? Skoro Ty jesteś człowiekiem i inni są, to inni raczej też doświadczają świadomości, bo powstała u nich z tego samego powodu co Twoja.<
Nie znam tego pojęcia więc się nie wypowiem. Oczywiście, że nie mam dowodu, mam przez to więc rozumieć że w takim razie to jest niemożliwe, aby każdy miał świadomość na takiej samej zasadzie jak ja?
>>Na jakiej zasadzie przypisujesz prawdopodobieństwo? Dlaczego kosmici mają większe prawdopodobieństwo istnienia, mimo że ich nie widziałeś i nie ma dowodów, które zawsze tak racjonaliści nalegają, niż na istnienie Boga, który stworzył wszechświat?
>No sam sobie na to już odpowiedziałeś. Bo skoro my istniejemy, to może istnieć taka planeta jak Ziemia lub zupełnie inna, ale zamieszkiwana przez żywe istoty.<
Dlaczego może istnieć taka planeta jak ziemia i żywe istoty, a nie może istnieć Bóg/cokolwiek co mogło się przyczynić do powstania wszechświata i co stoi ponad wszechświatem?
>>No widzisz dotyczy to niewiadomych danych, stwierdzasz że Boga na pewno nie ma, bo nie masz dowodów na jego istnienie, choć masz 2 możliwości: istnieje albo nie istnieje.
>Nieprawda. Nie można w ogóle rozpatrywać istnienia czegoś takiego jak Bóg, bo jest to nieuprawnione. Same pytania o Boga wynikają z błędnych przesłanek. Pytania o kosmitów są rozsądne, ale nie znamy odpowiedzi, więc ciężko wyrokować o prawdopodobieństwie. Prawdopodobieństwo istnienia Boga to 0. Po prostu coś takiego nie istnieje.<
Dlaczego nie można tego rozpatrywać i dlaczego mówisz, że nieuprawnione? W jakim sensie? Kto odpowiada ze to, że coś jest uprawnione i nieuprawnione do rozpatrywania?
>>Tak samo jak masz 2 możliwości sztucznej inteligencji, albo będzie odczuwać jak człowiek albo jak maszyna. To tak jakbyś z góry zaznaczył, że będzie odczuwać jak maszyna mimo że nie jesteś w stanie tego stwierdzić.
>Nie. Wtedy mówię tak jak przy kosmitach - albo będzie a, albo b. W przypadku Boga nie ma takiego dylematu.<
Nadal nie dostałem klarownej odpowiedzi dlaczego kosmitów, na których nie ma dowodów i których nigdy nie zaobserwowano można to rozpatrywać, a w przypadku Boga którego nie widziano i nie ma na niego dowodów nie można rozpatrywać.
>>Nie sądzisz, że z lekka pachnie ignorancją?
>Twoje porównanie tak i to nie z lekka.<
Uzasadnisz?
>>Zapewne zdajesz sobie sprawę, że po śmierci dowiesz się/nie dowiesz czy Bóg istnieje, więc dlaczego zawczasu stanowczo odrzucasz jego istnienie?
>Teraz odrzucam. Jeśli odrodzę się po śmierci, to nie będę pamiętał tego wcielenia, niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie.<
Skąd akurat przekonanie, że miałbyś się odrodzić a do tego jeszcze tego nie pamiętać? Nie uważasz, że istnieją miliardy możliwości, co może być po śmierci? W końcu sam guru Hawking powiedział, że wszechświat powstał z niczego, a właściwie z przypadku. Dalej z przypadku powstały prawa fizyki, planety i organizmy żywe, które przypadkiem wyewoluowały w ten a nie w inny sposób, że możemy rozmawiać i zastanawiać się nad tym skąd się wzięliśmy (choć tu pewnie ja się tylko zastanawiam, racjonaliści dokładnie wiedzą). Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że akurat w ten sposób miał się przypadkowo stworzyć nasz wszechświat? Czy były jeszcze inne możliwości? Co wpłynęło, że akurat te rzeczy, które nas otaczają tak się wykreowały a nie inaczej?
>>Zastanawiałeś się kiedykolwiek nad rzeczami niemożliwymi, których Twój mózg nie potrafi ogarnąć?
>Tak, zastanawiałem się. Satysfakcjonuje Cię ta odpowiedź? <
Heh, po części. I jaki masz stosunek do takich rzeczy? Z góry wszystko odrzucasz? Powiedz mi, jak to jest że mamy świadomość, myślimy, kierujemy naszym ciałem, a nie potrafimy kierować swoim organizmem? Kiedy jesteś chory i do organizmu wda się wirus, nagle nasz organizm zaczyna się bronić. Sam. My nie mamy kompletnie na to żadnego wpływu, działa to jakby podświadomie. Dlaczego?
>Rzeczy niemożliwe są niemożliwe. Nie istnieją. Jeśli cuda istnieją to znaczy, że są możliwe, prawda? A nad tym czego mózg nie potrafi ogarnąć zastanawiam się najwięcej, dzięki czemu zwiększa się ilość rzeczy, których mózg się uczy i je ogarnia. Z Bogiem jest podobnie - w pewnym wieku człowiek dojrzewa by wiedzieć dlaczego ta idea jest błędna.<
No właśnie trafiłeś w sedno. Jest rzecz niemożliwa, która jeśli się spełni jest możliwa. Dlaczego więc odrzucasz możliwość istnienia Boga, tylko dlatego, że nie potrafisz stwierdzić, że istnieje?
>>Akurat widać pewne podobieństwa racjonalizmu (na tym portalu) do socjalizmu, komunizmu, ateizmu, ewolucji i powstania wrzechświata. Dawkins, Hawking, Marks.. tyle przypadkowych powiązań..przecież to są guru tego portalu.
>Wyssałeś to z palca.<
Wiele tematów i artykułów przeczytałem zanim zacząłem się udzielać na forum. Każdy nowy użytkownik, w miarę ogarnięty, zauważy tą zbieżność.

>Niektórzy są tu socjalistami. Jaki to ma związek z ateizmem? Liberałowie są zazwyczaj ateistami. Socjaliści to zwolennicy represji i wierzący w nieomylność demokracji.
>Religia to taka sama wiara jak socjalizm.<
Nie miałem na myśli, że socjaliści to ateiści tylko jest związek akurat z lewą stroną a do niej należy też socjalizm. Socjaliści to durnie, którzy sami do niczego nie potrafią dojść tylko wydaje im się, że wszystko im się należy i że inni na nich będą pracować.
>>Jeśli zaś chodzi o religie to odkąd zacząłem czytać tematy i artykuły na tym portalu to racjonalizm za taką tutaj uchodzi. Nie wiem, może to takie wrażenie, ale nastawienie tego portalu nie ma za zadanie tworzenia dyskusji i wymiany poglądów, a po prostu z góry narzuca jeden kierunek, coś jak w katolicyzmie.
>>
>Podaj przykłady.
Nie podam Ci przykładów bo ich nie zapisuję, mówię jakie są moje odczucia po głębszym przeanalizowaniu tego portalu. I nie potrzebuję do tego naukowca, który napisze o tym artykuł, żeby to stwierdzić.

Póki co próbuję rozgryźć postrzeganie świata przez racjonalistów z tego portalu, a to że napisałem takie a nie inne wnioski nie wzięło się znikąd.

>To nie jest odpowiedź, to jest przypuszczenie bądź domniemanie, którego nie da się oprzeć naukowo, ponieważ nie ma na to dowodów.

Nie rżnij głupa. Na tej zasadzie mogę mówić, że nie masz dowodów na to, że twój mózg istnieje. Fakty są takie, że jesteśmy jedną z planet i zbadaliśmy bardzo małą część kosmosu. Tu jest możliwe, że są też inne cywilizacje podobne do naszej na innych planetach, ale także możliwe jest, że jesteśmy tylko my. Bóg to co innego. Nie ma żadnych przesłanek by móc cokolwiek powiedzieć na temat ewentualnego Boga.

>Tym samym potwierdza się teoria, że racjonaliści dobierają sobie rzeczy, które uważają za oczywiste bądź możliwe do istnienia na podstawie tego jak oni uważają albo jak wmawiają im założyciele nurtu racjonalizmu.

Nie zrozumiałeś, albo żałośnie trollujesz. Racjonaliści używają rozumu przy rozstrzyganiu tego typu "sporów". Mogą więc zastanawiać się nad tym czy istnieją inne cywilizacje, ale uczciwa odpowiedź brzmi "nie wiem". Prawdopodobieństwo jest. W nauce nie ma natomiast debaty na temat Boga, bo nie ma nawet jasno sformułowanych przesłanek takiej teorii.

>Nie znam tego pojęcia więc się nie wypowiem. Oczywiście, że nie mam dowodu, mam przez to więc rozumieć że w takim razie to jest niemożliwe, aby każdy miał świadomość na takiej samej zasadzie jak ja?

Nie. Masz przez to rozumieć, że dla niektórych rzeczy nie ma dowodów w takim sensie o jaki teraz pytasz, ale racjonalne jest zakładanie, że jest akurat tak, a nie inaczej.

>Dlaczego może istnieć taka planeta jak ziemia i żywe istoty, a nie może istnieć Bóg/cokolwiek co mogło się przyczynić do powstania wszechświata i co stoi ponad wszechświatem?

Bo skoro ziemia i takie istoty już istnieją, to dlaczego miałyby nie istnieć także w innych miejscach w kosmosie? Bóg nie może istnieć, bo nie ma w ogóle o czym mówić - zaproponuj jakąś definicję, to pogadamy, bo teraz wplotłeś tu jeszcze inne istoty. No mogły nas stworzyć jakieś inne inteligentne istoty, ale nawet jeśli tak jest, to niczego to nie wyjaśnia, bo one też musiały jakoś powstać. Stworzyły je inne inteligentne istoty i tak w nieskończoność błędne koło? Otóż nie i te istoty składają się z procesów. Gdyby miał istnieć Bóg to musiałby się składać z procesów i podlegać prawom logiki - coś musiałoby go stworzyć. Hipoteza Boga jest nieracjonalna i niesprecyzowana pojęciowo.

>Dlaczego nie można tego rozpatrywać i dlaczego mówisz, że nieuprawnione? W jakim sensie? Kto odpowiada ze to, że coś jest uprawnione i nieuprawnione do rozpatrywania?

Nikt. Raczej coś. Logika i argumenty wynikające z faktów. Nie można porównywać możliwości istnienia czegoś co już jest, bo to tylko pytanie o powtarzalność tego zjawiska, z czymś czego nawet nie umiemy zdefiniować i co nie pasuje do logiki. Dlaczego urojenia i bajki miałyby być stawiane w jednym rzędzie z nauką? Dlaczego miałoby to być racjonalne?

>Skąd akurat przekonanie, że miałbyś się odrodzić a do tego jeszcze tego nie pamiętać? Nie uważasz, że istnieją miliardy możliwości, co może być po śmierci?

Zależy w jakim sensie rozumiesz te miliardy możliwości. Jeśli to, że skoro już istnieję w świadomej formie, ale nic nie zależy ode mnie jako od świadomości (jako od człowieka zależy, ale ludźmi sterują nieświadome mechanizmy), to świadomość może się odrodzić ale w innym scenariuszu, innym organizmie, zupełnie innej rzeczywistości. To jest logiczna możliwość. Alternatywą jest nicość. Pozostałe scenariusze jakie zaproponujesz są nielogiczne, więc daruj sobie osobowego Boga i rozmowę z nim jako "dusza"

>Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że akurat w ten sposób miał się przypadkowo stworzyć nasz wszechświat? Czy były jeszcze inne możliwości? Co wpłynęło, że akurat te rzeczy, które nas otaczają tak się wykreowały a nie inaczej?

Tego nie wiemy.

>I jaki masz stosunek do takich rzeczy? Z góry wszystko odrzucasz?

Jeśli czegoś nie da się pojąć, to co nowego możesz wymyślić?

>Powiedz mi, jak to jest że mamy świadomość, myślimy, kierujemy naszym ciałem, a nie potrafimy kierować swoim organizmem? Kiedy jesteś chory i do organizmu wda się wirus, nagle nasz organizm zaczyna się bronić. Sam. My nie mamy kompletnie na to żadnego wpływu, działa to jakby podświadomie. Dlaczego?

Wszystko tak działa, tylko człowiek podlega iluzji jaką jest utożsamienie świadomego doświadczenia z organizmem, w którym jest ono wytwarzane. Jedni zdają sobie z tego sprawę, a inni nie. Jako doświadczenie po prostu wynikamy z tego co było wcześniej i nie mamy na nic wpływu.

>No właśnie trafiłeś w sedno. Jest rzecz niemożliwa, która jeśli się spełni jest możliwa. Dlaczego więc odrzucasz możliwość istnienia Boga, tylko dlatego, że nie potrafisz stwierdzić, że istnieje?

Ale nie można mówić np o prawdziwości kantu kuli albo Boga, bo nie ma logicznych definicji, do których można by to odnieść. I wtedy wiadomo, że to nie zaistnieje, bo... jeśli zaistnieje prawdziwe takie zjawisko, to nie rozpoznasz, że chodzi akurat o to

>>>Akurat widać pewne podobieństwa racjonalizmu (na tym portalu) do socjalizmu, komunizmu, ateizmu, ewolucji i powstania wrzechświata. Dawkins, Hawking, Marks.. tyle przypadkowych powiązań..przecież to są guru tego portalu.
>>Wyssałeś to z palca.<
>Wiele tematów i artykułów przeczytałem zanim zacząłem się udzielać na forum. Każdy nowy użytkownik, w miarę ogarnięty, zauważy tą zbieżność.

Ja nie zauważyłem. Racjonalizm kłóci się z socjalizmem, ale skłania się ku fatalizmowi i wolnemu rynkowi

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Niektórzy są tu socjalistami. Jaki to ma związek z ateizmem? Liberałowie są zazwyczaj ateistami. Socjaliści to zwolennicy represji i wierzący w nieomylność demokracji.
>>Religia to taka sama wiara jak socjalizm.<
>Nie miałem na myśli, że socjaliści to ateiści tylko jest związek akurat z lewą stroną a do niej należy też socjalizm.

Ale na forum zdania na ten temat są podzielone, choć faktycznie przeważa lewa strona, ale głównie w sprawach społecznych. Myślę, że społecznie bardziej wrażliwe osoby wybierają lewą stronę, a mniej wrażliwe prawą, a w gospodarczej głupi ulegają socjalistycznej propagandzie, a sprytni i nieuczciwi ją tworzą , zaś ludzie choć w miarę ogarnięci i inteligentni wolą bardziej liberalną gospodarkę i mniejszą rolę państwa, choć raczej nie w skrajnej formie jak chce np Korwin.

>Socjaliści to durnie, którzy sami do niczego nie potrafią dojść tylko wydaje im się, że wszystko im się należy i że inni na nich będą pracować.

Albo po prostu łykają propagandę, bo mają nadzieję, że to zadziała i wtedy będzie dobrze

A z racjonalistami na tym portalu jest różnie. Wielu irracjonalistów tutaj wręcz chwali się swoją nielogicznością i brakiem argumentów.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie miałem na myśli, że socjaliści to ateiści tylko jest związek akurat z lewą stroną a do niej należy też socjalizm. Socjaliści to durnie, którzy sami do niczego nie potrafią dojść tylko wydaje im się, że wszystko im się należy i że inni na nich będą pracować.

Nie pracować, a zap.lać. Od lat już nie widzę pracy, a właśnie zap.lanie. Może dlatego, że zamiast zatrudnić dwie osoby pracuje jedna? 200% normy. I tacy socjaliści mają prawo oczekiwać, bo płacą składniki. Inni socjaliści nie muszą płacić składek, bo np; pracują na czarno'. Ten system odebrał człowiekowi i godność, i zadowolenie z zatrudnienia.

>Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie w liście do Hebrajczyków:
>"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Źle definiuje, wiara nie jest dowodem.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Pytam wprost uważasz że cywilizacje pozaziemskie istnieją czy nie? Odpowiem za Ciebie. Twój umysł powie, że nie, bo nie ma dowodu, natomiast przeczucie powie, że tak bo wszechświat jest cholernie ogromny, którego się nie da ogarnąć i jeśli my istniejemy, to jest ogromne prawdopodobieństwo, że na jakiejś planecie też istnieje życie.

... oki. Powiedz w jakim sensie mam rozumieć pojęcie "cywilizacja". Czy według naszych ludzkich kryteriów, czy też istnieją jakieś uniwersalne dla całego wszechświata? Po drugie, raz piszesz o cywilizacji, drugi raz o życiu. A to nie jest to samo. Nie istnieją żadne dowody, czy też przesłanki na istnienie innego życia we wszechświecie. Wiara to żaden dowód, czy przesłanka. Nasze ludzkie analizy i przypuszczenia mogą być całkiem błędne. Być może jesteśmy ewenementem i wybrykiem nie pasującym do pojęcia o życiu według innych cywilizacji wszechświata. Może dlatego nas nie szukają, nie próbują nawiązać kontaktu, lub po prostu ignorują. Można tak jeszcze długo...

>A dwa. Wytłumacz mi dlaczego racjonaliści z tego portalu definitywnie i niezaprzeczalnie uważają że nie może istnieć Bóg/absolut, który stworzył wszechświat w którym istniejemy?

... błąd. Żaden racjonalista nie twierdzi, że "Bóg/absolut" nie może istnieć w ogóle. Po prostu, w kontekście naszej wiedzy, doświadczeń, itp. "Bóg/absolut" w "formie przedstawianej przez religiantów i kreacjonistów" nie istnieje, a nawet nie może istnieć. To religie stworzyły wizerunek "Boga/absolutu" odpowiadający ich wyobrażeniom, ich potrzebom władzy i innym partykularnym potrzebom. I to bez żadnych dowodów, czy realnych przesłanek. Być może gdyby był przedstawiany inaczej, gdyby były jakieś sensowne przesłanki, to może i by szukali. Ale świat/wszechświat jest tak bardzo ciekawy i tak mało poznany, że szkoda czasu na zajmowanie się czymś, na co brak nawet przesłanek...

>Pomijając prośbę o dowody sensowne/niesensowne, w czym tkwi problem umysłu racjonalisty, że nie potrafi sobie wyobrazić tego, że ktoś taki istnieje,

... dlaczego twierdzisz, że nie potrafią sobie tego wyobrazić? Wśród racjonalistów też są marzyciele, zwolennicy fantastyki, bajkopisarze, itp. Tylko powiedz dlaczego mają to czynić, dlaczego mają się dzielić, z innymi, własnymi fantazjami? A zwłaszcza, dlaczego mają narzucać innym swoje wizje i żądać z tego powodu wiary, posłuszeństwa i uznania ich władzy - o korzyściach nie wspominając?...

>a wierzą/uważają/mają dowody że świat powstał samoistnie przez przypadek, ot tak, zaś ludzie/zwierzęta powstali z materii nieożywionej.

... bo istnieją na to, co najmniej realne i racjonalne przesłanki. A w wielu przypadkach "twarde dowody"...

>Nie pytam ze złośliwości, po prostu zastanawia mnie cały czas sposób myślenia takich osób. Czy korzystają z wyobraźni?

... korzystają, korzystają. Nawet najbardziej racjonalny, merytoryczny,itp. (inaczej mówiąc "nudny") naukowiec zaczyna badania od wyobrażeń, czyli założeń...

>W końcu wyobraźnia przeważnie tworzy rzeczy niemożliwe w naszym umyśle. I ostatnie pytanie. Skąd biorą się myśli i obraz rzeczy/osób/stworów/miejsc, których nigdy nie widzieliśmy a potrafimy sobie wyobrazić.

... ilu ludzi, tyle odpowiedzi. Nie znamy dobrze nawet samych siebie, ani naszego mózgu. Nigdy nie ustalisz jednoznacznej odpowiedzi. Co najwyżej jakiś ogólny schemat. I to schemat wielowątkowy, o wielu uwarunkowaniach...

... Cześć...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...