Wątek: Logika, a przekonania

Logika, a przekonania

Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd

Napisano	Autor	Tytuł
13-09-2017 04:02	olson (9993 punktów) (zablokowany)	Logika, a przekonania 3 na 5
Niektórzy mają problem z logiką i próbują doszukiwać się ponadlogicznych praw. Czym jednak miałoby być coś co jest ponadlogiczne? Mamy tu prostą kwestię - albo coś jest logiczne, albo nie. Teistyczni filozofowie często popełniają ten błąd. Doszukują się praw ponadnaturalnych/ponadmechanicznych, by usprawiedliwić przekonanie o wolnej woli, które jest nielogiczne. Logika w praktyce składa się z trzech części: teoretycznej, która polega na sprawdzaniu spójności założeń, które wcześniej przyjmujemy jako prawdziwe (dedukcji), praktycznej, która polega na obserwacji i rejestracji faktów i indukcji/kreatywności, która polega na znajdowaniu rozwiązań opartych na niepełnych danych. Te dwie pierwsze są proste i ścisłe. Metoda naukowa polega na obserwacjach, logicznej analizie i ponownych obserwacjach. Dopóki nie znamy całej prawdy, możemy wciąż ulepszać modele, które tworzymy do jej opisu i zrozumienia. Szukamy korelacji, przyczynowości. Do wiedzy należą zweryfikowane modele. Analizujemy dane pod kątem logicznym i wyszukujemy sprzeczności by wykluczyć różne opcje i wyłonić takie, które tych sprzeczności nie posiadają. Problematyczna jest indukcja/kreatywność, bo nie opiera się o ścisłe wewnętrzne procedury prowadzące do prawidłowych rozwiązań. Z tego powodu niektórzy w działaniu ludzkiego umysłu doszukują się mistyki. W rzeczywistości nie ma tu jednak nic nadzwyczajnego. Bez tego czynnika umysł byłby prostym, skończonym programem. Byłby wtedy pozbawiony możliwości nauki, a ta wynika przecież także z popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków. Umysł poznaje zewnętrzną rzeczywistość, której jest elementem. Obserwacja jest jednak wewnątrz (tu wnętrze i zewnętrze się pokrywają). Umysł nie zna pewnych faktów na temat otoczenia, ale te fakty istnieją w otoczeniu, a jednym z zadań umysłu jest poznanie ich. Do rozwiązań prowadzą nas obserwacje i błędne teorie. By dojść do jakiegoś faktu, zazwyczaj najpierw trzeba błądzić. Można żmudnie losowo generować hipotezy i rozwiązania, by wyłonić prawidłowe, ale to wymagałoby dużej ilości czasu. Dla umysłu bogatego w dane dotyczące przyczyn i skutków, które już zna, a także sprawnie myślącego abstrakcyjnie czynnik losowy jest mniejszy, a myślenie indukcyjne jest umiejętnością praktycznie dedukcyjną, bo w nowych sytuacjach sięgamy do pamięci by znaleźć analogiczne mechanizmy i przełożyć je na daną sytuację. Bóg nie może być rozpatrywany przez pryzmat ani logiki, ani nauki, ani empirycznych doświadczeń ( słowo Bóg nic w praktyce nie znaczy). Podobnie jest z wyższym porządkiem świata, wolną wolą, czy podmiotowością człowieka. Te przekonania leżą poza granicami logiki i nauki i z nimi tak naprawdę nie warto polemizować, ponieważ za tymi słowami nie kryją się żadne praktyczne desygnaty, a dyskusja służy racjonalnej wymianie informacji. Można o tym rozmawiać w kontekście swoich emocji i odczuć, ale należy to odgraniczyć od prawdy, nauki i logiki. W praktyce nie ma wolnej woli, ale są decyzje i wybory (warunkowane różnymi czynnikami). Nie ma wyższego porządku, ale jest normalny, logiczny porządek i prawa natury. Nie ma podmiotowości jako ontologicznego faktu, ale jest poczucie podmiotowości jako fenomen związany z odczuciami człowieka.

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

14-09-2017 06:40

Nie na temat

0 na 2

Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)

>Niektórzy mają problem z logiką i próbują doszukiwać się ponadlogicznych praw. Czym jednak miałoby
>być coś co jest ponadlogiczne? Mamy tu prostą kwestię - albo coś jest logiczne, albo nie.
>Teistyczni filozofowie często popełniają ten błąd. Doszukują się praw
>ponadnaturalnych/ponadmechanicznych, by usprawiedliwić przekonanie o wolnej woli, które jest
>nielogiczne.
>Logika w praktyce składa się z trzech części: teoretycznej, która polega na sprawdzaniu spójności
>założeń, które wcześniej przyjmujemy jako prawdziwe (dedukcji), praktycznej, która polega na
>obserwacji i rejestracji faktów i indukcji/kreatywności, która polega na znajdowaniu rozwiązań
>opartych na niepełnych danych.
>Te dwie pierwsze są proste i ścisłe. Metoda naukowa polega na obserwacjach, logicznej analizie i
>ponownych obserwacjach. Dopóki nie znamy całej prawdy, możemy wciąż ulepszać modele, które tworzymy
>do jej opisu i zrozumienia. Szukamy korelacji, przyczynowości. Do wiedzy należą zweryfikowane
>modele. Analizujemy dane pod kątem logicznym i wyszukujemy sprzeczności by wykluczyć różne opcje i
>wyłonić takie, które tych sprzeczności nie posiadają.
>Problematyczna jest indukcja/kreatywność, bo nie opiera się o ścisłe wewnętrzne procedury prowadzące
>do prawidłowych rozwiązań. Z tego powodu niektórzy w działaniu ludzkiego umysłu doszukują się
>mistyki. W rzeczywistości nie ma tu jednak nic nadzwyczajnego. Bez tego czynnika umysł byłby
>prostym, skończonym programem. Byłby wtedy pozbawiony możliwości nauki, a ta wynika przecież także z
>popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków. Umysł poznaje zewnętrzną rzeczywistość, której jest
>elementem. Obserwacja jest jednak wewnątrz (tu wnętrze i zewnętrze się pokrywają). Umysł nie zna
>pewnych faktów na temat otoczenia, ale te fakty istnieją w otoczeniu, a jednym z zadań umysłu jest
>poznanie ich.
>Do rozwiązań prowadzą nas obserwacje i błędne teorie. By dojść do jakiegoś faktu, zazwyczaj najpierw
>trzeba błądzić. Można żmudnie losowo generować hipotezy i rozwiązania, by wyłonić prawidłowe, ale to
>wymagałoby dużej ilości czasu. Dla umysłu bogatego w dane dotyczące przyczyn i skutków, które już
>zna, a także sprawnie myślącego abstrakcyjnie czynnik losowy jest mniejszy, a myślenie indukcyjne
>jest umiejętnością praktycznie dedukcyjną, bo w nowych sytuacjach sięgamy do pamięci by znaleźć
>analogiczne mechanizmy i przełożyć je na daną sytuację.
>Bóg nie może być rozpatrywany przez pryzmat ani logiki, ani nauki, ani empirycznych doświadczeń (
>słowo Bóg nic w praktyce nie znaczy).
Dla mnie znaczy. Bóg to nie potomek Adama i Ewy. W zasadzie byłby nim każdy człowiek ale przecież człowiek nie chce być Bogiem, bo straciłby złotą rybkę'.
Tu by była ta szeroka brama' czyli tłum.
W zasadzie już chyba sam papież zauważył, jak nie ten to inny, że może nazywać siebie Ojciec Święty, a księża mogą być bezdzietnymi ojcami tłumu.
Ojciec to duże słowo i za duże dla księdza.
Ale tłum jest ślepy. Oślepł od nauk, a czasami i głuchy się staje na słowa innych.
Głuchy i ślepy.

>Podobnie jest z wyższym porządkiem świata, wolną wolą, czy podmiotowością człowieka.

Wolna wola... też myślałam, że to przesada przecież człowiek nie ma wyboru. Odnośnie religii ma wybór, a odnośnie prawa i przepisów nie ma. Dlatego też sprawą ważną jest wybór odpowiednich ludzi do rządzenia. Czy będzie to kiedykolwiek możliwe to już wątpię.

>Te przekonania leżą poza granicami logiki i nauki i z nimi tak naprawdę nie warto polemizować,
>ponieważ za tymi słowami nie kryją się żadne praktyczne desygnaty, a dyskusja służy racjonalnej
>wymianie informacji. Można o tym rozmawiać w kontekście swoich emocji i odczuć, ale należy to
>odgraniczyć od prawdy, nauki i logiki.
>W praktyce nie ma wolnej woli, ale są decyzje i wybory (warunkowane różnymi czynnikami). Nie ma
>wyższego porządku, ale jest normalny, logiczny porządek i prawa natury. Nie ma podmiotowości jako
>ontologicznego faktu, ale jest poczucie podmiotowości jako fenomen związany z odczuciami człowieka.

Coraz bardziej zostajemy bez wyboru. Wiadomo, że wybór 1/460, 1/100, 1/751 czy też brak możliwości wyboru ministrów, wojewodów, z-ców prezydentów miast to za mało.
Demokracji nie ma chociaż wybrani jakimś cudem' popierają taki schemat.

14-09-2017 07:18

0 na 2

Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)

>>Niektórzy mają problem z logiką i próbują doszukiwać się ponadlogicznych praw. Czym jednak miałoby
>>być coś co jest ponadlogiczne? Mamy tu prostą kwestię - albo coś jest logiczne, albo nie.
>>Teistyczni filozofowie często popełniają ten błąd. Doszukują się praw
>>ponadnaturalnych/ponadmechanicznych, by usprawiedliwić przekonanie o wolnej woli, które jest
>>nielogiczne.
>>Logika w praktyce składa się z trzech części: teoretycznej, która polega na sprawdzaniu spójności
>>założeń, które wcześniej przyjmujemy jako prawdziwe (dedukcji), praktycznej, która polega na
>>obserwacji i rejestracji faktów i indukcji/kreatywności, która polega na znajdowaniu rozwiązań
>>opartych na niepełnych danych.
>>Te dwie pierwsze są proste i ścisłe. Metoda naukowa polega na obserwacjach, logicznej analizie i
>>ponownych obserwacjach. Dopóki nie znamy całej prawdy, możemy wciąż ulepszać modele, które tworzymy
>>do jej opisu i zrozumienia. Szukamy korelacji, przyczynowości. Do wiedzy należą zweryfikowane
>>modele. Analizujemy dane pod kątem logicznym i wyszukujemy sprzeczności by wykluczyć różne opcje i
>>wyłonić takie, które tych sprzeczności nie posiadają.
>>Problematyczna jest indukcja/kreatywność, bo nie opiera się o ścisłe wewnętrzne procedury prowadzące
>>do prawidłowych rozwiązań. Z tego powodu niektórzy w działaniu ludzkiego umysłu doszukują się
>>mistyki. W rzeczywistości nie ma tu jednak nic nadzwyczajnego. Bez tego czynnika umysł byłby
>>prostym, skończonym programem. Byłby wtedy pozbawiony możliwości nauki, a ta wynika przecież także z
>>popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków. Umysł poznaje zewnętrzną rzeczywistość, której jest
>>elementem. Obserwacja jest jednak wewnątrz (tu wnętrze i zewnętrze się pokrywają). Umysł nie zna
>>pewnych faktów na temat otoczenia, ale te fakty istnieją w otoczeniu, a jednym z zadań umysłu jest
>>poznanie ich.
>>Do rozwiązań prowadzą nas obserwacje i błędne teorie. By dojść do jakiegoś faktu, zazwyczaj najpierw
>>trzeba błądzić. Można żmudnie losowo generować hipotezy i rozwiązania, by wyłonić prawidłowe, ale to
>>wymagałoby dużej ilości czasu. Dla umysłu bogatego w dane dotyczące przyczyn i skutków, które już
>>zna, a także sprawnie myślącego abstrakcyjnie czynnik losowy jest mniejszy, a myślenie indukcyjne
>>jest umiejętnością praktycznie dedukcyjną, bo w nowych sytuacjach sięgamy do pamięci by znaleźć
>>analogiczne mechanizmy i przełożyć je na daną sytuację.
>>Bóg nie może być rozpatrywany przez pryzmat ani logiki, ani nauki, ani empirycznych doświadczeń (
>>słowo Bóg nic w praktyce nie znaczy).
>Dla mnie znaczy. Bóg to nie potomek Adama i Ewy. W zasadzie byłby nim każdy człowiek ale przecież człowiek nie chce być Bogiem, bo straciłby złotą rybkę'.
>Tu by była ta szeroka brama' czyli tłum.
>W zasadzie już chyba sam papież zauważył, jak nie ten to inny, że może nazywać siebie Ojciec Święty, a księża mogą być bezdzietnymi ojcami tłumu.
>Ojciec to duże słowo i za duże dla księdza.
>Ale tłum jest ślepy. Oślepł od nauk, a czasami i głuchy się staje na słowa innych.
>Głuchy i ślepy.
>>Podobnie jest z wyższym porządkiem świata, wolną wolą, czy podmiotowością człowieka.
>Wolna wola... też myślałam, że to przesada przecież człowiek nie ma wyboru. Odnośnie religii ma wybór, a odnośnie prawa i przepisów nie ma. Dlatego też sprawą ważną jest wybór odpowiednich ludzi do rządzenia. Czy będzie to kiedykolwiek możliwe to już wątpię.
>>Te przekonania leżą poza granicami logiki i nauki i z nimi tak naprawdę nie warto polemizować,
>>ponieważ za tymi słowami nie kryją się żadne praktyczne desygnaty, a dyskusja służy racjonalnej
>>wymianie informacji. Można o tym rozmawiać w kontekście swoich emocji i odczuć, ale należy to
>>odgraniczyć od prawdy, nauki i logiki.
>>W praktyce nie ma wolnej woli, ale są decyzje i wybory (warunkowane różnymi czynnikami). Nie ma
>>wyższego porządku, ale jest normalny, logiczny porządek i prawa natury. Nie ma podmiotowości jako
>>ontologicznego faktu, ale jest poczucie podmiotowości jako fenomen związany z odczuciami człowieka.
>Coraz bardziej zostajemy bez wyboru. Wiadomo, że wybór 1/460, 1/100, 1/751 czy też brak możliwości wyboru ministrów, wojewodów, z-ców prezydentów miast to za mało.
>Demokracji nie ma chociaż wybrani jakimś cudem' popierają taki schemat.
>
I jeszcze wybór władzy przez mniejszość. I ta mniejszość udaje większość.

14-09-2017 07:53

-1 na 3

Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)

>>>Niektórzy mają problem z logiką i próbują doszukiwać się ponadlogicznych praw. Czym jednak miałoby
>>>być coś co jest ponadlogiczne? Mamy tu prostą kwestię - albo coś jest logiczne, albo nie.
>>>Teistyczni filozofowie często popełniają ten błąd. Doszukują się praw
>>>ponadnaturalnych/ponadmechanicznych, by usprawiedliwić przekonanie o wolnej woli, które jest
>>>nielogiczne.
>>>Logika w praktyce składa się z trzech części: teoretycznej, która polega na sprawdzaniu spójności
>>>założeń, które wcześniej przyjmujemy jako prawdziwe (dedukcji), praktycznej, która polega na
>>>obserwacji i rejestracji faktów i indukcji/kreatywności, która polega na znajdowaniu rozwiązań
>>>opartych na niepełnych danych.
>>>Te dwie pierwsze są proste i ścisłe. Metoda naukowa polega na obserwacjach, logicznej analizie i
>>>ponownych obserwacjach. Dopóki nie znamy całej prawdy, możemy wciąż ulepszać modele, które tworzymy
>>>do jej opisu i zrozumienia. Szukamy korelacji, przyczynowości. Do wiedzy należą zweryfikowane
>>>modele. Analizujemy dane pod kątem logicznym i wyszukujemy sprzeczności by wykluczyć różne opcje i
>>>wyłonić takie, które tych sprzeczności nie posiadają.
>>>Problematyczna jest indukcja/kreatywność, bo nie opiera się o ścisłe wewnętrzne procedury prowadzące
>>>do prawidłowych rozwiązań. Z tego powodu niektórzy w działaniu ludzkiego umysłu doszukują się
>>>mistyki. W rzeczywistości nie ma tu jednak nic nadzwyczajnego. Bez tego czynnika umysł byłby
>>>prostym, skończonym programem. Byłby wtedy pozbawiony możliwości nauki, a ta wynika przecież także z
>>>popełniania błędów i wyciągania z nich wniosków. Umysł poznaje zewnętrzną rzeczywistość, której jest
>>>elementem. Obserwacja jest jednak wewnątrz (tu wnętrze i zewnętrze się pokrywają). Umysł nie zna
>>>pewnych faktów na temat otoczenia, ale te fakty istnieją w otoczeniu, a jednym z zadań umysłu jest
>>>poznanie ich.
>>>Do rozwiązań prowadzą nas obserwacje i błędne teorie. By dojść do jakiegoś faktu, zazwyczaj najpierw
>>>trzeba błądzić. Można żmudnie losowo generować hipotezy i rozwiązania, by wyłonić prawidłowe, ale to
>>>wymagałoby dużej ilości czasu. Dla umysłu bogatego w dane dotyczące przyczyn i skutków, które już
>>>zna, a także sprawnie myślącego abstrakcyjnie czynnik losowy jest mniejszy, a myślenie indukcyjne
>>>jest umiejętnością praktycznie dedukcyjną, bo w nowych sytuacjach sięgamy do pamięci by znaleźć
>>>analogiczne mechanizmy i przełożyć je na daną sytuację.
>>>Bóg nie może być rozpatrywany przez pryzmat ani logiki, ani nauki, ani empirycznych doświadczeń (
>>>słowo Bóg nic w praktyce nie znaczy).
>>Dla mnie znaczy. Bóg to nie potomek Adama i Ewy. W zasadzie byłby nim każdy człowiek ale przecież człowiek nie chce być Bogiem, bo straciłby złotą rybkę'.
>>Tu by była ta szeroka brama' czyli tłum.
>>W zasadzie już chyba sam papież zauważył, jak nie ten to inny, że może nazywać siebie Ojciec Święty, a księża mogą być bezdzietnymi ojcami tłumu.
>>Ojciec to duże słowo i za duże dla księdza.
>>Ale tłum jest ślepy. Oślepł od nauk, a czasami i głuchy się staje na słowa innych.
>>Głuchy i ślepy.
>>>Podobnie jest z wyższym porządkiem świata, wolną wolą, czy podmiotowością człowieka.
>>Wolna wola... też myślałam, że to przesada przecież człowiek nie ma wyboru. Odnośnie religii ma wybór, a odnośnie prawa i przepisów nie ma. Dlatego też sprawą ważną jest wybór odpowiednich ludzi do rządzenia. Czy będzie to kiedykolwiek możliwe to już wątpię.
>>>Te przekonania leżą poza granicami logiki i nauki i z nimi tak naprawdę nie warto polemizować,
>>>ponieważ za tymi słowami nie kryją się żadne praktyczne desygnaty, a dyskusja służy racjonalnej
>>>wymianie informacji. Można o tym rozmawiać w kontekście swoich emocji i odczuć, ale należy to
>>>odgraniczyć od prawdy, nauki i logiki.
>>>W praktyce nie ma wolnej woli, ale są decyzje i wybory (warunkowane różnymi czynnikami). Nie ma
>>>wyższego porządku, ale jest normalny, logiczny porządek i prawa natury. Nie ma podmiotowości jako
>>>ontologicznego faktu, ale jest poczucie podmiotowości jako fenomen związany z odczuciami człowieka.
>>Coraz bardziej zostajemy bez wyboru. Wiadomo, że wybór 1/460, 1/100, 1/751 czy też brak możliwości wyboru ministrów, wojewodów, z-ców prezydentów miast to za mało.
>>Demokracji nie ma chociaż wybrani jakimś cudem' popierają taki schemat.
>>
>I jeszcze wybór władzy przez mniejszość. I ta mniejszość udaje większość.
Nie wiem jak wyjść z tej niedemokratycznej demokracji.

14-09-2017 08:13

3 na 3

ZaKotem (8733 punktów)
A nauczysz się wreszcie, do kurtyzany poniżej progu ubóstwa, odpowiadać bez cytowania całości poprzedniej wypowiedzi? I to swojej własnej? I to po dwa razy?

26-09-2017 10:18

1 na 1

Jolanta Komorowska (1321 punktów) (zablokowany)
Myślę, że tak.

15-09-2017 21:51

4 na 4

Appenzeller (3118 punktów)

Proszę, przeczytaj instrukcję obsługi forum (jest odnośnik w dole strony). Dowiesz się czegoś o cytowaniu poprzednika.
W skrócie: przy odpowiadaniu cała kwestia, na którą odpowiadasz, ląduje w Twojej odpowiedzi poprzedzona znakami ">" i w podglądzie na zielono (co widać).
Wyrzuć z poprzednika wszystko poza zdaniami, na które odpowiadasz. W edytorze wygląda to tak:

> Kwestia poprzednika 1
Twoja na nią odpowiedź.
> Kwestia poprzednika 2
Twoja na nią odpowiedź.

Całą resztę tekstu, na który odpowiadasz, a która nie jest ważna, wyrzuć. I tyle, inaczej nikt nie będzie czytał Twojego nieczytelnego tekstu. Albo się moderacja zbiesi i Cię wyrzuci.
Demonstruję Ci przykładowo moją odpowiedź na fragment Twojej ostatniej wypowiedzi. Tylko to zdanie zostawiłem z niej:

>Nie wiem jak wyjść z tej niedemokratycznej demokracji.
Są tacy, co uważają w odróżnieniu od Churchilla, że demokracja nie jest najlepszą znaną formą rządów. Lepsza jest dobrotliwa dyktatura (coś jak dobry król).

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

26-09-2017 10:29

1 na 1

Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)

>Są tacy, co uważają w odróżnieniu od Churchilla, że demokracja nie jest najlepszą znaną formą rządów. Lepsza jest dobrotliwa dyktatura (coś jak dobry król).

Demokracja to duże ryzyko polityczne. Nie dość, że ludzie już mają dosyć wyborów, bo przecież widzą jak im politycy chrzanią świat, a nie poprawiają to jeszcze miliony idą na utrzymywanie partii politycznych, nawet tych praktycznie przegranych. Gdzie ci politycy nauczyli się tak rządzić, żeby przegrać i jednak wygrać?

>

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

17-09-2017 16:49

finerbijk (17282 punktów)

>W praktyce nie ma wolnej woli
Na razie nie ma. Trzeba by odwrócić albo może jakoś inaczej rozerwać porządek przyczynowo-skutkowy. Ale kiedyś, kto wie.. Jak np. będą możliwe podróże w czasie, czy jakieś inne podobne manipulacje.

>ale są decyzje i wybory (warunkowane różnymi czynnikami)
W tym wolą. Tą zwykłą, która może mieć większe lub mniejsze znaczenie decydujące. Wolna wola to sztuczny problem, na potrzeby religijne.

>Nie ma podmiotowości jako ontologicznego faktu, ale jest poczucie podmiotowości jako fenomen związany z odczuciami człowieka.
Jeden kij. Odczucia też można rozpatrywać z "ontologicznego" punktu. Wszystko zależy, jak kto sobie lubi ubierać w słówka. Nie może być odczuć bez podmiotu ich odczuwającego, itd. itp. Filozoficzny bełkot.

17-09-2017 19:00

1 na 1

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>W praktyce nie ma wolnej woli
>Na razie nie ma. Trzeba by odwrócić albo może jakoś inaczej rozerwać porządek przyczynowo-skutkowy. Ale kiedyś, kto wie.. Jak np. będą możliwe podróże w czasie, czy jakieś inne podobne manipulacje.

To dalej nie będzie to wolną wolą, bo ta wymagałaby istnienia obiektu będącego podmiotem, który to nie podlegałby zasadom przyczynowym, ale sam w sobie musiałby tworzyć nowe ciągi przyczynowe, które musiałyby być wynikiem tego podmiotu, bez wpływu niczego z zewnątrz. Tymczasem podział na wewnętrzne i zewnętrzne jest iluzją ego/emocji.

>>ale są decyzje i wybory (warunkowane różnymi czynnikami)
>W tym wolą. Tą zwykłą, która może mieć większe lub mniejsze znaczenie decydujące.

Znów się nie zgodzę. Wola nie jest obiektem dającym na wyjściu skutki, tylko językowym modelem w uproszczeniu określającym podmiot i wydzielającym skutki, które przez niego przechodzą. Nie ma nigdzie mowy o tym, że podmiot tworzy skutki. Podmiot to pojęcie językowe, więc niczego nie tworzy, a jedynie za jego pomocą można coś opisać. W uproszczeniu, bo podmioty istnieją tylko w ludzkiej epistemologii, ale nie w ontologii.

>>Nie ma podmiotowości jako ontologicznego faktu, ale jest poczucie podmiotowości jako fenomen związany z odczuciami człowieka.
>Jeden kij. Odczucia też można rozpatrywać z "ontologicznego" punktu. Wszystko zależy, jak kto sobie lubi ubierać w słówka. Nie może być odczuć bez podmiotu ich odczuwającego, itd. itp. Filozoficzny bełkot.

Poczucie podmiotowości jest iluzją. Nie ma czegoś takiego jak ontologiczny podział na odczucia i podmiot odczuwający. To podział epistemologiczny wynikający z przyjęcia uproszczeń i tworzy on logiczne sprzeczności, bo ontologicznie podmiot i odczucia podmiotu to to samo i nie ma tu podziału.

Ontologicznie istnieje jeden świat jako całość i ludzie jako jego elementy. To ludzie tworzą podmiotowość poprzez wydzielenie z tej całości obiektów i robocze przypisanie im przyczyn i skutków, które w rzeczywistości dotyczą całości.

Analogią jest szwajcarski zegar, który dla nas jest obiektem, ale w rzeczywistości składa się z mechanizmów, które nim są ( zegar nie dzieli się na zegar właściwy i mechanizmy - są tylko mechanizmy, a my je nazywamy zegarem). Jedno kółko zębate nie jest przyczyną poruszania się kolejnego kółka, bo ono samo jest poruszane przez poprzednie kółko, więc musi poruszyć następne, czyli to poprzednie kółko wydaje się być przyczyną tego na końcu, ale mamy tu mechanizm, który nie ma początku i końca, tylko działa w kółko. Świat różni się od zegara tym, że zegar jest deterministyczny i skończony, a świat wynika z chaosu czyli losowości, więc nie jest do końca ścisły, ani skończony. Tak to wygląda, a próby podważania tych faktów to pseudofilozoficzny bełkot

18-09-2017 22:21

2 na 2

Irracja (4721 punktów)

>>>W praktyce nie ma wolnej woli
>>Na razie nie ma. Trzeba by odwrócić albo może jakoś inaczej rozerwać porządek przyczynowo-skutkowy. Ale kiedyś, kto wie.. Jak np. będą możliwe podróże w czasie, czy jakieś inne podobne manipulacje.
>To dalej nie będzie to wolną wolą, bo ta wymagałaby istnienia obiektu będącego podmiotem, który to nie podlegałby zasadom przyczynowym, ale sam w sobie musiałby tworzyć nowe ciągi przyczynowe, które musiałyby być wynikiem tego podmiotu, bez wpływu niczego z zewnątrz.

... no cóż, wolna wola nie istnieje bo to przeczy zależności człowieka od "Boga". Jest "wolna wola", nie ma zależności od "Boga". Nie ma "wolnej woli", jest zależność od "Boga". Prawda panie Olson? Tak pan rozumuje? Nadal pan nie rozumie, że wolna wola nie dotyczy tworzenia ciągów przyczynowych? Ba, nawet nie dotyczy najbliższego czasu przeszłego czy przyszłego, lecz tylko jakże krótkiej chwili teraźniejszej. Wolna wola jest tylko jednym z tysięcy czynników kształtujących teraźniejszość, wręcz chwilę. I to tak krótką chwilę, nie wiem czy krótszą niż sekunda, że trudno ją dostrzec. Więc jak dostrzec wolną wolę?...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

18-09-2017 23:22

1 na 1

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>... no cóż, wolna wola nie istnieje bo to przeczy zależności człowieka od "Boga". Jest "wolna wola", nie ma zależności od "Boga". Nie ma "wolnej woli", jest zależność od "Boga". Prawda panie Olson? Tak pan rozumuje?

Nie. Radzę czytać ze zrozumieniem. Dla mnie to kwestia fundamentalna i tłumaczyłem ją wielokrotnie i łopatologicznie.

Nie biorę pod uwagę memu "boga" bo nie wiem czym tak naprawdę miałby być Bóg. Wolną wolę rozpatruję osobno, ale także nie wiem czym miałaby ona być. Empirycznie nic takiego nie występuje. Jest co prawda wybór, ale nie jest on w żadnym wypadku wolny, chyba że przeciwieństwem miałby być wybór szybki.

Wolna wola nie istnieje, bo:
- nikt nie wyjaśnił czym miałaby być
- nikt nie przedstawił na to dowodów
Więc wolna wola nie ma logicznych podstaw.
Wolną wolę imituje wybór. Fakt, istnieje wybór, ale jego wynik zależy od wielu czynników, a nie od czegoś takiego jak "podmiot" - podmiot istnieje tylko w epistemologii jako skrót myślowy, który nie ma ontologicznego desygnatu.

>Nadal pan nie rozumie, że wolna wola nie dotyczy tworzenia ciągów przyczynowych?

Skoro więc rzeczywistość to ciągi przyczynowe, to wolna wola nie dotyczy rzeczywistości i właśnie to rozumiem i o tym piszę.

>Ba, nawet nie dotyczy najbliższego czasu przeszłego czy przyszłego, lecz tylko jakże krótkiej chwili teraźniejszej

Bzdura. W chwili teraźniejszej nie ma wolnej woli, a wyrywanie teraźniejszości z ciągu przyczynowego jest logicznie nieuprawnione. Wolna wola nie dotyczy więc rzeczywistości - widzę, że pod tym względem się zgadzamy.

>Wolna wola jest tylko jednym z tysięcy czynników kształtujących teraźniejszość, wręcz chwilę.

A w jaki sposób niby ją kształtuje i jak to jest, że bierze się znikąd? Czyli "nic" jest za nią odpowiedzialne? Tak, nic nie jest za nią odpowiedzialne, bo nie istnieje.

>I to tak krótką chwilę, nie wiem czy krótszą niż sekunda, że trudno ją dostrzec. Więc jak dostrzec wolną wolę?...

By dostrzec wolną wolę...
...trzeba być tępym schizolem

Bo logik i empirysta czegoś takiego nie dostrzega.

19-09-2017 16:07

2 na 2

Irracja (4721 punktów)
... jeżeli jakiś "super silny atleta" pcha mnie w stron w którą nie chcę to czy mogę skorzystać z "wolnej woli"?... ... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

19-09-2017 21:19

2 na 2

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>... jeżeli jakiś "super silny atleta" pcha mnie w stron w którą nie chcę to czy mogę skorzystać z "wolnej woli"?...

A czym miałaby być "wolna wola?".

1. wolna wola jako wybór:
- nie zawsze możemy wybierać
- jeżeli wybieramy, to na jakiejś podstawie, więc wola przy wyborze nie jest wolna, gdyż zniewala ją wynik przemyślenia (zanim zaczęliśmy myśleć możemy niby dokonać wyboru, ale gdy przemyślimy sprawę, wiemy jaki wybór jest optymalny, a jaki zły, więc siłą rzeczy wybieramy optymalny, więc przyczyną wyboru jest osąd umysłu, na który jesteśmy skazani i analizowana rzeczywistość) i skutki poszczególnych wyborów

2. wolna wola jako moment podejmowania decyzji i poczucie, że to "ja wybieram":
- nie istnieje podmiot wybierający, czyli "ja" - wybór dla zewnętrznego obserwatora po prostu zachodzi, więc jest mechanizmem przyczynowo-skutkowym, a nie aktem podmiotu
- nie istnieje wybór przypisany do świadomości/"ja", gdyż to skutek przyczyn i "odpowiedzialny" za to jest świat jako całość, a nie wydzielony element czyli pojedynczy człowiek

3. wolna wola jako element różnicujący dobro i zło
- jeśli ogranicza nas pojęcie dobra i zła, to mówimy o słabej i silnej woli, ale na pewno nie o wolnej

To tyle. Jeśli atleta jest silniejszy od Ciebie i Cię pcha w niepożądanym kierunku, to nie możesz skorzystać z "wolnej woli". Jeśli jest na tyle słaby, że możesz mu się przeciwstawić, to masz kilka możliwości, które ograniczają Twoją wolę i spośród których możesz wybrać, ale dokonujesz wtedy analizy i wybierasz najkorzystniejszą możliwą opcję, czyli jesteś skazany na:
- to czy osąd umysłu jest prawidłowy czy nie i nie masz instancji ponad umysłem, do której mógłbyś się odwołać by to sprawdzić, czyli jako umysł nie możesz wpływać sam na siebie, gdyż umysł jest ograniczony samym sobą
- to jakie opcje stwarza rzeczywistość, czyli coś jeszcze bardziej pierwotnego niż osąd, gdyż ten osąd dotyczy właśnie tej rzeczywistości, która jest jaka jest, a nie taka jakbyś chciał.

20-09-2017 11:14

2 na 2

Irracja (4721 punktów)

... panu jak dziecku... jeżeli jakiś "super silny atleta" pcha mnie w stron w którą nie chcę, np w stronę przepaści, to mam dwie możliwości. Poddać się, lub stawić (mało skuteczny zresztą) opór by opóźnić zepchnięcie. Czy mogę skorzystać z "wolnej woli", czy też decydują o tym inne czynniki? Jakie to czynniki i na jakiej zasadzie je uwzględniłem? Chyba to prosty problem?...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

20-09-2017 12:26

1 na 1

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>... panu jak dziecku...

Nie odwracaj mi tu kota ogonem. Piszesz o jakiejś wolnej woli, pytam o czym piszesz, podając przykłady sytuacji błędnie interpretowanych przez niektórych jako wolna wola. Podałem argumenty na to, że wolna wola nie istnieje. Czego chcieć więcej?

>jeżeli jakiś "super silny atleta" pcha mnie w stron w którą nie chcę, np w stronę przepaści, to mam dwie możliwości. Poddać się, lub stawić (mało skuteczny zresztą) opór by opóźnić zepchnięcie.

Czyli nie masz możliwości - spadasz w przepaść w obu wariantach

>Czy mogę skorzystać z "wolnej woli"

Nie, poza tym nie napisałeś jak rozumiesz to pojęcie, więc z Tobą to jak z dzieckiem, bo przecież o tym jest mój poprzedni post.

>czy też decydują o tym inne czynniki? Jakie to czynniki i na jakiej zasadzie je uwzględniłem? Chyba to prosty problem?...

Inne czynniki. Jakie? Ano wyjaśniłem już to, więc nie wiem z czym masz jeszcze problem.

20-09-2017 15:53

1 na 1

Irracja (4721 punktów)

>jeżeli jakiś "super silny atleta" pcha mnie w stron w którą nie chcę, np w stronę przepaści, to mam dwie możliwości. Poddać się, lub stawić (mało skuteczny zresztą) opór by opóźnić zepchnięcie.
>Czyli nie masz możliwości - spadasz w przepaść w obu wariantach

... ale w różnym czasie to nastąpi. Mam więc wpływ (a więc możliwości i wybór) na czas po jakim spadnę w przepaść...

>Czy mogę skorzystać z "wolnej woli"
>czy też decydują o tym inne czynniki? Jakie to czynniki i na jakiej zasadzie je uwzględniłem?

... chodził o to czy moje zachowanie (wybór między niestawianiem oporu a stawianiem oporu) będzie wynikiem "wolnej woli" czy też wymuszone innymi czynnikami. I jakimi czynnikami według pana. Boi się pan odpowiedzieć, czy też nie zna pan odpowiedzi?...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

20-09-2017 16:39

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>jeżeli jakiś "super silny atleta" pcha mnie w stron w którą nie chcę, np w stronę przepaści, to mam dwie możliwości. Poddać się, lub stawić (mało skuteczny zresztą) opór by opóźnić zepchnięcie.
>>Czyli nie masz możliwości - spadasz w przepaść w obu wariantach
>... ale w różnym czasie to nastąpi. Mam więc wpływ (a więc możliwości i wybór) na czas po jakim spadnę w przepaść...

Strasznie naciągany ten wpływ. Już tłumaczę dlaczego:
- realnie nie masz wpływu na sytuację, bo ten czas tu nie gra roli, a Twój wpływ na ten czas byłby i tak marginalny
- gdybyś miał wpływ, to w praktyce nie byłaby to wolna wola, tylko skutek porównania między Tobą, a tym na co oddziałujesz i deterministycznych elementów w Twoim mózgu, które odpowiadają potencjałowi wykonania danej czynności i praktycznie istniejącemu pomysłowi pojawiającemu się w głowie, który odpowiada za to działanie.
- proces w drugim myślniku to nie Ty, bo "ja" to tylko podmiot, czyli element zdania, a w rzeczywistości organizm biologiczny po prostu działa wg tego jaki jest, czyli jak został zaprogramowany przez ewolucję, więc realnie nie ma na nic wpływu, tylko jest elementem domina

>>Czy mogę skorzystać z "wolnej woli"
>>czy też decydują o tym inne czynniki? Jakie to czynniki i na jakiej zasadzie je uwzględniłem?
>... chodził o to czy moje zachowanie (wybór między niestawianiem oporu a stawianiem oporu) będzie wynikiem "wolnej woli" czy też wymuszone innymi czynnikami. I jakimi czynnikami według pana. Boi się pan odpowiedzieć, czy też nie zna pan odpowiedzi?...

Przecież odpowiadałem, a właściwie to od tej tezy zacząłem. Jest to wymuszone innymi czynnikami, gdyż nie ma czynnika "wolnej woli". Pan natomiast nie wytłumaczył czym miałby ów czynnik być. Boi się Pan odpowiedzieć, czy też nie zna Pan odpowiedzi?

20-09-2017 19:29

1 na 1

Irracja (4721 punktów)

> bo "ja" to tylko podmiot, czyli element zdania,

... czym innym jest podmiot w zdaniu, a czym innym podmiot jako realny obiekt...

>Jest to wymuszone innymi czynnikami, gdyż nie ma czynnika "wolnej woli". Pan natomiast nie wytłumaczył czym miałby ów czynnik być

... no właśnie, chciałbym się dowiedzieć czym dla pana są te "inne czynniki". Skoro twierdzi pan, że nie istnieje czynnik "wolnej woli" to proszę ściślej określić czym są te "inne czynniki". Samo pojęcie "inne czynniki" jest tak enigmatyczne i nieczytelne, że nie pozwala zweryfikować pana teorii. A chyba nie boi się pan jej weryfikacji...

>Boi się Pan odpowiedzieć, czy też nie zna Pan odpowiedzi?

... gra pan w ping-ponga?

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

20-09-2017 21:29

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>> bo "ja" to tylko podmiot, czyli element zdania,
>... czym innym jest podmiot w zdaniu, a czym innym podmiot jako realny obiekt...

"Realny obiekt" to jedynie zdanie. Realnie to nie ma podziału między tym co nazywasz obiektami, tylko jest jeden świat. Podmiot istnieje tylko i wyłącznie jako część zdania.

>>Jest to wymuszone innymi czynnikami, gdyż nie ma czynnika "wolnej woli". Pan natomiast nie wytłumaczył czym miałby ów czynnik być
>... no właśnie, chciałbym się dowiedzieć czym dla pana są te "inne czynniki". Skoro twierdzi pan, że nie istnieje czynnik "wolnej woli" to proszę ściślej określić czym są te "inne czynniki". Samo pojęcie "inne czynniki" jest tak enigmatyczne i nieczytelne, że nie pozwala zweryfikować pana teorii. A chyba nie boi się pan jej weryfikacji...

Inne czynniki czyli wszystko inne niż wolna wola. Skoro wolna wola nie istnieje, to jak mogłaby mieć wpływ na zdarzenia? Coś jednak za nie odpowiada i nazywamy to przyrodą i ewolucją. Ewolucja jest dobrze sfalsyfikowaną teorią.

>>Boi się Pan odpowiedzieć, czy też nie zna Pan odpowiedzi?
>... gra pan w ping-ponga?

Nie, ale Pan pisał o możliwości istnienia "wolnej woli" bez sprecyzowania czym miałaby niby być.

21-09-2017 08:24

Irracja (4721 punktów)

>Podmiot istnieje tylko i wyłącznie jako część zdania.

... część zdania czy część świata?. Bo już sam nie wiem czy rozmawia pan o "analizie gramatyczno-składniowej", czy też o filozofii i poglądach...

>Inne czynniki czyli wszystko inne niż wolna wola. Skoro wolna wola nie istnieje, to jak mogłaby mieć wpływ na zdarzenia? Coś jednak za nie odpowiada i nazywamy to przyrodą i ewolucją. Ewolucja jest dobrze sfalsyfikowaną teorią.

... nadal ogólniki, bez żadnych szczegółów pozwalających na dyskusję i weryfikację pana założeń. Tłumaczy pan swą teorię na zasadzie "skoro ptak ma skrzydła i lata, to samolot lata tylko dlatego, że ma skrzydła". To nie dyskusja. lecz "wpychanie komuś własnych poglądów"... tutaj żegnam, choć pewnie doda pan jakąś odpowiedź na zasadzie "ostatnie słowo musi do pana należeć"...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

21-09-2017 12:37

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>To nie dyskusja.

Zgadzam się. Aby móc dyskutować, musiałby Pan najpierw zrozumieć moje posty.

>lecz "wpychanie komuś własnych poglądów"...

Nawet nie przedstawiłem tu żadnego poglądu. Wyjaśniłem pewne podstawy i zarazem opisałem zjawisko mylenia przez ludzi kategorii językowych z prawdą absolutną.

>tutaj żegnam, choć pewnie doda pan jakąś odpowiedź na zasadzie "ostatnie słowo musi do pana należeć"...

Znaczy, że Pańska odpowiedź jest na zasadzie "ostatnie słowo musi do Pana należeć".

>>Podmiot istnieje tylko i wyłącznie jako część zdania.
>... część zdania czy część świata?. Bo już sam nie wiem czy rozmawia pan o "analizie gramatyczno-składniowej", czy też o filozofii i poglądach...

Wytłumaczę to ostatni raz.

"Wolna wola" to pojęcie językowe, które nie ma ontologicznego desygnatu, a ludzie posługujący się nim sami nie wiedzą o czym mówią i nie potrafią zdefiniować tego pojęcia. Podmiot to pojęcie językowe, a ludziom wydaje się, że ontologicznie są podmiotami czyli jakimiś magicznymi obiektami, które mają jakiś mechanizm wolnej woli. W rzeczywistości pojęcie podmiotu wynika z potrzeby opisania siebie i swoich stanów mentalnych, ale przecież nie wiemy czym jest to co opisujemy.

Pisząc, że nie ma wolnej woli i podmiotu, odnoszę się do ontologii. Model podmiotu i orzeczenia, czy model wolnej woli są skrótami myślowymi używanymi przez ludzi, ale logicznie i ontologicznie są one błędne - niezdefiniowane, niefalsyfikowalne i sprzeczne z logiką (sprzeczność orzekam na podstawie prób logicznego tłumaczenia).

>>Inne czynniki czyli wszystko inne niż wolna wola. Skoro wolna wola nie istnieje, to jak mogłaby mieć wpływ na zdarzenia? Coś jednak za nie odpowiada i nazywamy to przyrodą i ewolucją. Ewolucja jest dobrze sfalsyfikowaną teorią.
>... nadal ogólniki, bez żadnych szczegółów pozwalających na dyskusję i weryfikację pana założeń.

Teoria ewolucji jest ogólnikiem bez żadnych szczegółów pozwalających na dyskusję i weryfikację? Wykazuje się Pan brakiem podstawowej wiedzy.

>Tłumaczy pan swą teorię na zasadzie "skoro ptak ma skrzydła i lata, to samolot lata tylko dlatego, że ma skrzydła".

Proszę czytać ze zrozumieniem i nie przypisywać mi swoich własnych kategorii myślowych.

21-09-2017 13:52

rogaliczek (669 punktów)
>Świat różni się od zegara tym, że zegar jest deterministyczny i skończony, a świat wynika z chaosu czyli losowości, więc nie jest do końca ścisły, ani skończony. A może wolnej woli nie należy doszukiwać się w pojedynczych częściach ale w całości. Wolą wszechświata jest poszerzać świadomość wyciskając z niej ile się tylko da.

21-09-2017 14:06

1 na 1

olson (9993 punktów) (zablokowany)
Skąd wiesz co jest wolą wszechświata? Świadomość to cecha organizmów, które ewoluowały. Zazwyczaj jest bardzo mała, a u ludzi obserwujemy mechanizmy samoograniczania swojej świadomości, co służy utrzymaniu chęci do życia - zbyt duża świadomość prawdy skutecznie odbiera taką chęć.

21-09-2017 14:19

rogaliczek (669 punktów)

>Skąd wiesz co jest wolą wszechświata?

Sam nią jestem

>Świadomość to cecha organizmów, które ewoluowały.

Nasiona drzewa też zaczynają rozwijać się od zera.

>Zazwyczaj jest bardzo mała, a u ludzi obserwujemy mechanizmy samoograniczania swojej świadomości, co służy utrzymaniu chęci do życia - zbyt duża świadomość prawdy skutecznie odbiera taką chęć.

Nie zgadzam się. Możesz podać jakieś przykłady? O jaką "prawdę" chodzi?

21-09-2017 14:26

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Skąd wiesz co jest wolą wszechświata?
>Sam nią jestem

Nieprawda.

>>Świadomość to cecha organizmów, które ewoluowały.
>Nasiona drzewa też zaczynają rozwijać się od zera.

Ale nie mają świadomości. Ta szczątkowo pojawia się dopiero u zwierząt. Potem u ludzi w pewnym momencie mogłaby się bardziej rozwijać, ale ewolucyjnie byłoby to niekorzystne, stąd mechanizmy samoograniczające świadomość (wiara, ego, wypieranie, racjonalizowanie i zaprzeczanie).

>>Zazwyczaj jest bardzo mała, a u ludzi obserwujemy mechanizmy samoograniczania swojej świadomości, co służy utrzymaniu chęci do życia - zbyt duża świadomość prawdy skutecznie odbiera taką chęć.
>Nie zgadzam się. Możesz podać jakieś przykłady? O jaką "prawdę" chodzi?

Przykłady podałem w poście otwierającym wątek. Np wiara w Boga, wolną wolę etc, ale ogólnie zobacz jak ludzie dyskutują - bronią swoich przekonań niezależnie od argumentów podawanych przez adwersarza, tak jakby musieli mieć rację niezależnie od tego czy pokrywa się ona z prawdą czy nie. Zobacz np tu w jakim amoku szarley broni swoich irracjonalnych wierzeń:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749827

21-09-2017 15:47

rogaliczek (669 punktów)

>Nieprawda.

Aha

>Ale nie mają świadomości. Ta szczątkowo pojawia się dopiero u zwierząt.

No to skoro owoce wszechświata posiadają świadomość to może on sam jako rodzic też?

>Potem u ludzi w pewnym momencie mogłaby się bardziej rozwijać, ale ewolucyjnie byłoby to niekorzystne, stąd mechanizmy samoograniczające świadomość (wiara, ego, wypieranie, racjonalizowanie i zaprzeczanie).

Ale to są schodki do zgłębiania świadomości, poszerzania konfiguracji, nic nie znika ani się nie cofa.

>Przykłady podałem w poście otwierającym wątek. Np wiara w Boga, wolną wolę etc, ale ogólnie zobacz jak ludzie dyskutują - bronią swoich przekonań niezależnie od argumentów podawanych przez adwersarza, tak jakby musieli mieć rację niezależnie od tego czy pokrywa się ona z prawdą czy nie.

Ale to nie są mechanizmy samoograniczające tylko błędne przekonania. Człowiek rodzi się jako czysta kartka= mała świadomość, dopiero nabierając doświadczenia może zweryfikować czego go nauczono. Siedząc w miejscu świadomość nie ma impulsu do rozwoju. Wiecznie sytemu nie wyjaśnisz jak straszny jest głód. Poczucie prawdy to tylko emocja.

21-09-2017 16:24

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Nieprawda.
>Aha

No a sam nią jesteś, bo tak twierdzisz? Aha Kosmosie, albo może Wasza Kosmiczna Wysokość

>>Ale nie mają świadomości. Ta szczątkowo pojawia się dopiero u zwierząt.
>No to skoro owoce wszechświata posiadają świadomość to może on sam jako rodzic też?

To może jako rodzic ma penisa, który zapładnia kosmiczną pochwę, którą ma on sam? I może odwołuje się do wyższych wartości, czyli samego siebie i jest Bogiem?

Ale... skoro jego owoce czyli większość ludzi ogranicza swoją świadomość to może on też? Aleś poplątał, łeee.

>>Potem u ludzi w pewnym momencie mogłaby się bardziej rozwijać, ale ewolucyjnie byłoby to niekorzystne, stąd mechanizmy samoograniczające świadomość (wiara, ego, wypieranie, racjonalizowanie i zaprzeczanie).
>Ale to są schodki do zgłębiania świadomości, poszerzania konfiguracji, nic nie znika ani się nie cofa.

Głupota i mechanizmy ograniczające świadomość prowadzą do zgłębiania świadomości? Wytworzenie urojeń i obserwacja ich to poszerzanie wiedzy?

>>Przykłady podałem w poście otwierającym wątek. Np wiara w Boga, wolną wolę etc, ale ogólnie zobacz jak ludzie dyskutują - bronią swoich przekonań niezależnie od argumentów podawanych przez adwersarza, tak jakby musieli mieć rację niezależnie od tego czy pokrywa się ona z prawdą czy nie.
>Ale to nie są mechanizmy samoograniczające tylko błędne przekonania.

Nieprawda. To są mechanizmy obronne psychiki i wokół nich tworzą się inne mechanizmy, by je utrzymać. Ludzie unikają zgłębiania świadomości, bo boją się, że ich obecne przekonania runą jak domek z kart, ale jednocześnie poświęcają sporo energii by bronić głupich przekonań i wg nich grupować się z ludźmi o podobnych urojeniach, by stworzyć sobie wroga o przeciwnych urojeniach. Gdy próbujesz wyprostować takie przekonania to spotykasz się z wrogością i panicznym udowadnianiem poprzednich urojeń za pomocą nowych (patrz: przykład szarleya w wątku, który wkleiłem w poprzednim poście).

>Człowiek rodzi się jako czysta kartka= mała świadomość, dopiero nabierając doświadczenia może zweryfikować czego go nauczono.

Nie rodzimy się z czystą kartą, tylko z uwarunkowaniami i założeniami a priori potrzebnymi tylko do tego by je obalić i za ich pomocą rozumieć rzeczywistość (swoją drogą wykrycie tych apriorycznych mechanizmów i skopiowanie ich w postaci kodu będzie równoważne odkryciu działającego AI odpowiadającego umysłowi).

Człowiek z początku poszerza swoją świadomość, a potem ją blokuje, by nie stracić sensu życia i relacji jakie tworzy z innymi ludźmi. Boi się wyjść z iluzji bo nie zna niczego poza nią, więc mechanizmy obronne utrzymują go w matrixie i usypiają. Tacy ludzie boją się prawdy, bo ta jest często bolesna, dlatego tworzą sobie zakłamany światopogląd, w który wierzą.

21-09-2017 21:18

rogaliczek (669 punktów)

>No a sam nią jesteś, bo tak twierdzisz?

Jestem nią tak samo jak każdy inny twór obdarzony świadomością. Sam w sobie nie posiadam woli.

>To może jako rodzic ma penisa, który zapładnia kosmiczną pochwę, którą ma on sam?

Wszystkie penisy i pochwy należą do wszechświata.

>I może odwołuje się do wyższych wartości, czyli samego siebie i jest Bogiem?

Istnieje tylko Bóg więc nie może odwoływać się do czegokolwiek innego.

>Ale... skoro jego owoce czyli większość ludzi ogranicza swoją świadomość to może on też? Aleś poplątał, łeee.

Nie patrz na jednostki tylko na całość. Obecnie globalna świadomość jest większa niż kiedykolwiek.

>Głupota i mechanizmy ograniczające świadomość prowadzą do zgłębiania świadomości? Wytworzenie urojeń i obserwacja ich to poszerzanie wiedzy?

Tak. Nic tak nie intensyfikuje przyjemności jak punkt odniesienia w postaci nieznośnego bólu.

>Tacy ludzie boją się prawdy, bo ta jest często bolesna, dlatego tworzą sobie zakłamany światopogląd, w który wierzą.

Ale jak się mają bać prawdy skoro jej nie znają albo uważają za kłamstwo? Wiedzę zdobywa się poprzez doświadczenie, nie przekażesz jej samymi słowami.

21-09-2017 21:59

lusaka (178 punktów)
>Ale jak się mają bać prawdy skoro jej nie znają albo uważają za kłamstwo? Wiedzę zdobywa się poprzez doświadczenie, nie przekażesz jej samymi słowami. > Co do doświadczenia, czy potrzebujesz oparzyć się ogniem, żeby wiedzieć iż jest on gorący? Lus.... Najprawdziwszy poprzez LITERY

21-09-2017 22:17

rogaliczek (669 punktów)
> czy potrzebujesz oparzyć się ogniem, żeby wiedzieć iż jest on gorący? jeśli chce wiedzieć co to jest gorąco/oparzenie to tak. oczywiście przy okazji musiałbym być pozbawiony wiedzy na temat bólu i skutków zniszczenia tkanek.

21-09-2017 22:30

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>> czy potrzebujesz oparzyć się ogniem, żeby wiedzieć iż jest on gorący?
>jeśli chce wiedzieć co to jest gorąco/oparzenie to tak. oczywiście przy okazji musiałbym być pozbawiony wiedzy na temat bólu i skutków zniszczenia tkanek.

No niekoniecznie i tu jest ciekawe zagadnienie.

Pytanie czym jest gorąco może mieć różne odpowiedzi. Oparzenie się to jeden aspekt. Załóżmy, że nigdy się nie oparzyłeś, ale możesz mieć wiedzę na temat tego czym jest oparzenie i jakie są jego skutki i jakie są mechanizmy. Wiesz czym jest gorąco dzięki fizyce i chemii. Doświadczenie oparzenia to też pewna wiedza czym jest gorąco, ale z innej perspektywy.

21-09-2017 22:35

1 na 1

lusaka (178 punktów)

>jeśli chce wiedzieć co to jest gorąco/oparzenie to tak. oczywiście przy okazji musiałbym być pozbawiony wiedzy na temat bólu i skutków zniszczenia tkanek.

Werbalne przekazywanie wiedzy jest właśnie po to, by nie popełniać błędów przeszłości.
Po co doświadczać czegoś, czego skutki oraz konsekwencje są nam doskonale znane?
Nie trzeba skoczyć z dachu na głowę, żeby przekonać się co się stanie i w rezultacie doświadczyć tego.

21-09-2017 22:25

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>No a sam nią jesteś, bo tak twierdzisz?
>Jestem nią tak samo jak każdy inny twór obdarzony świadomością. Sam w sobie nie posiadam woli.

Nie jesteś nią, tak jak jeden samochód nie stanowi ogółu produktów danej marki.

>>To może jako rodzic ma penisa, który zapładnia kosmiczną pochwę, którą ma on sam?
>Wszystkie penisy i pochwy należą do wszechświata.

No tak, ale pisałeś o wszechświecie jako "rodzicu". Skąd pomysł, że wszechświat ma świadomość całości?

>>I może odwołuje się do wyższych wartości, czyli samego siebie i jest Bogiem?

>Istnieje tylko Bóg więc nie może odwoływać się do czegokolwiek innego.

Szybkie logiczne sprawdzenie:
Istnieje tylko Bóg. Kupa istnieje. Wniosek - kupa jest Bogiem. Brawo

>>Ale... skoro jego owoce czyli większość ludzi ogranicza swoją świadomość to może on też? Aleś poplątał, łeee.
>Nie patrz na jednostki tylko na całość. Obecnie globalna świadomość jest większa niż kiedykolwiek.

Możliwe, ale jednocześnie jest bardzo mała jako taka i nadal większość to idioci i u większości działają mechanizmy samoograniczające świadomość.

pierwszy nie wie czegoś bo nie wie
drugi nie wie, bo nie chce wiedzieć

Więcej jest drugich niż pierwszych...

>>Głupota i mechanizmy ograniczające świadomość prowadzą do zgłębiania świadomości? Wytworzenie urojeń i obserwacja ich to poszerzanie wiedzy?
>Tak. Nic tak nie intensyfikuje przyjemności jak punkt odniesienia w postaci nieznośnego bólu.

Ale głupota nie prowadzi do zgłębiania świadomości. Głupota to brak tej świadomości.

>>Tacy ludzie boją się prawdy, bo ta jest często bolesna, dlatego tworzą sobie zakłamany światopogląd, w który wierzą.
>Ale jak się mają bać prawdy skoro jej nie znają albo uważają za kłamstwo? Wiedzę zdobywa się poprzez doświadczenie, nie przekażesz jej samymi słowami.

Odpowiedzią jest struktura psychiczna, która nie jest wcale jednolita. Potocznie mówi się często "taka jest wola tego człowieka", ale w rzeczywistości na tego człowieka i jego wolę składają się różne sprzeczności. Np mi się podobają nieodpowiednie kobiety, więc gdybym był typowym bydłem, to bym to sobie racjonalizował, wmawiając sobie, że są odpowiednie. Mógłbym w to powierzchownie wierzyć, ale gdzieś z tyłu głowy, podświadomie, miałbym poczucie dysonansu poznawczego, którego chciałbym się pozbyć np poprzez przekonanie innych, że mam rację. Mało jest takich przykładów? A, że jestem nieco bardziej świadomy, to wychodzi na to, że nie akceptuję tego co mi się podoba - to już wyjście poza ego i zwrócenie się w kierunku wyższych wartości niż tylko te przyziemne sprowadzające się do odczuć.

22-09-2017 00:11

rogaliczek (669 punktów)

>Nie jesteś nią, tak jak jeden samochód nie stanowi ogółu produktów danej marki.

??? nie rozumiem tej analogii. nie stwierdziłem, że jestem ogółem.

>No tak, ale pisałeś o wszechświecie jako "rodzicu". Skąd pomysł, że wszechświat ma świadomość całości?

Obecnie nie wydaje mi się by było to możliwe ale najprawdopodobniej przed wielkim wybuchem istniał jakiś dziwaczny byt obdarzony świadomością który zapoczątkował wszechświat takim jak go widzimy. Być może było to AI które ludzkość próbuje stworzyć.

>Istnieje tylko Bóg. Kupa istnieje. Wniosek - kupa jest Bogiem. Brawo

Chodzi o "cuchnące" qualia którymi sam czasem się stajesz i wmawiasz sobie, że to gdzieś na "zewnątrz"?

>drugi nie wie, bo nie chce wiedzieć
>Więcej jest drugich niż pierwszych...

Bo jak mu jest tak wygodnie to co ma zrobić? Tak samo możesz wyzywać jakiegoś lenia co leży cały dzień od nierobów i się dziwić, że nie chce się zmienić.

>Np mi się podobają nieodpowiednie kobiety, więc gdybym był typowym bydłem, to bym to sobie racjonalizował, wmawiając sobie, że są odpowiednie.

Ale co to znaczy nieodpowiednie? dla kogo?

22-09-2017 14:21

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Nie jesteś nią, tak jak jeden samochód nie stanowi ogółu produktów danej marki.
>??? nie rozumiem tej analogii. nie stwierdziłem, że jestem ogółem.

Napisałeś, że jesteś świadomością wszechświata, więc wiesz do czego ona dąży. Ja to podważam i piszę, że nie jesteś świadomością wszechświata, tylko jedną z wielu różnorakich świadomości we wszechświecie i nie wiesz do czego "dąży" całość.

>>No tak, ale pisałeś o wszechświecie jako "rodzicu". Skąd pomysł, że wszechświat ma świadomość całości?
>Obecnie nie wydaje mi się by było to możliwe ale najprawdopodobniej przed wielkim wybuchem istniał jakiś dziwaczny byt obdarzony świadomością który zapoczątkował wszechświat takim jak go widzimy. Być może było to AI które ludzkość próbuje stworzyć.

Skąd takie dziwaczne wnioski?

>>Istnieje tylko Bóg. Kupa istnieje. Wniosek - kupa jest Bogiem. Brawo

>Chodzi o "cuchnące" qualia którymi sam czasem się stajesz i wmawiasz sobie, że to gdzieś na "zewnątrz"?

Nie staję się qualiami - doświadczanie czegoś nie oznacza bycia tym czymś.

>>drugi nie wie, bo nie chce wiedzieć
>>Więcej jest drugich niż pierwszych...
>Bo jak mu jest tak wygodnie to co ma zrobić? Tak samo możesz wyzywać jakiegoś lenia co leży cały dzień od nierobów i się dziwić, że nie chce się zmienić.

Ale nie o to chodzi, tylko o fakt, że tak właśnie zazwyczaj jest, co świadczy o tym, ze świadomość się nie rozwija, tylko w przypadku większości świadomości chodzi o to by ją ograniczyć, by móc wierzyć w swoje przekonania sprawiające, że żyje się wygodniej i ma się iluzję jakiegoś pseudosensu i swojej pseudowartości.

>>Np mi się podobają nieodpowiednie kobiety, więc gdybym był typowym bydłem, to bym to sobie racjonalizował, wmawiając sobie, że są odpowiednie.
>Ale co to znaczy nieodpowiednie? dla kogo?

Ogólnie nieodpowiednie. Chodzi o mechanizm wyparcia i racjonalizacji - ktoś inny na moim miejscu wmówiłby sobie, że są odpowiednie, podporządkowując rozum prymitywnym instynktom i upodobaniom.

22-09-2017 18:16

1 na 1

rogaliczek (669 punktów)

>Napisałeś, że jesteś świadomością wszechświata, więc wiesz do czego ona dąży. Ja to podważam i piszę, że nie jesteś świadomością wszechświata, tylko jedną z wielu różnorakich świadomości we wszechświecie i nie wiesz do czego "dąży" całość.

No nawet jeśli jestem jedną z wielu to tylko na zasadzie sprawdzania różnych punktów widzenia. Być może "inne" świadomości będą objawiać się trochę inaczej z powodu początkowej losowości. Ale ja je w pełni rozumiem i cieszę się, że to tak właśnie wygląda gdyż zmaksymalizuje to poziom ogólnej szczęśliwości. Lecz zawsze mamy do czynienia z jakąś konfiguracją rzeczywistości którą możemy opisać jako dobra(w ogólnym rozrachunku przyjemną dla świadomości) lub złą, więc nie ma tu miejsca na jakieś specjalne udziwnienia.

23-09-2017 01:33

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>No nawet jeśli jestem jedną z wielu to tylko na zasadzie sprawdzania różnych punktów widzenia.

Kto je sprawdza?

>Być może "inne" świadomości będą objawiać się trochę inaczej z powodu początkowej losowości.

Jedne przez to upadają, a inne dążą do sukcesów, szczęścia i bycia kimś i im się to udaje.

>Ale ja je w pełni rozumiem i cieszę się, że to tak właśnie wygląda gdyż zmaksymalizuje to poziom ogólnej szczęśliwości.

Ale co zmaksymalizuje poziom szczęśliwości?

>Lecz zawsze mamy do czynienia z jakąś konfiguracją rzeczywistości którą możemy opisać jako dobra(w ogólnym rozrachunku przyjemną dla świadomości) lub złą, więc nie ma tu miejsca na jakieś specjalne udziwnienia.

Nie zawsze konfigurację można opisać jako dobrą i przyjemną. Zło też ludzie widzą w różnych rzeczach, podobnie jak dobro. Wiedza natomiast nakłada ograniczenia, bo z wiedzy wynika co mamy robić. Z etyki wynika zaś to czego nie powinniśmy robić. Nie ma żadnego wyboru - robimy to co uważamy za optymalne, a nie wybieramy faktycznej optymalności, tylko ją odkrywamy. Robimy to albo lepiej, albo gorzej. Chcemy lepiej, więc to jak to robimy oznacza umiejętności.

23-09-2017 22:50

rogaliczek (669 punktów)
>Kto je sprawdza? Wszyscy. >Ale co zmaksymalizuje poziom szczęśliwości? Różnorodność. >Nie zawsze konfigurację można opisać jako dobrą i przyjemną. Zawsze. >Nie ma żadnego wyboru - robimy to co uważamy za optymalne, a nie wybieramy faktycznej optymalności, tylko ją odkrywamy. Robimy to albo lepiej, albo gorzej. Na tym polega nauka, która jest dobra.

23-09-2017 23:11

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Kto je sprawdza?
>Wszyscy.

Nie sprawdzają, bo mają dostęp tylko do własnego punktu widzenia.

>>Ale co zmaksymalizuje poziom szczęśliwości?
>Różnorodność.

Niby w jaki sposób? Gdyby każdy był optymalny, wszyscy byliby prawie tacy sami. Różnorodność to głównie amplituda słabości i mistrzostwa.

Wg mnie maksymalizacja szczęśliwości polegałaby na zmanipulowaniu neuroprzekaźników by każdy był szczęśliwy bez negatywnych konsekwencji.

>>Nie zawsze konfigurację można opisać jako dobrą i przyjemną.
>Zawsze.

Nie. Widocznie mało przeżyłeś i niewiele wiesz.

>>Nie ma żadnego wyboru - robimy to co uważamy za optymalne, a nie wybieramy faktycznej optymalności, tylko ją odkrywamy. Robimy to albo lepiej, albo gorzej.
>Na tym polega nauka, która jest dobra.

Nie zawsze nauka dostarcza odpowiedzi. Np gdy komuś podobają się nieodpowiednie kobiety (wg nauki), a nie istnieje metoda na zmianę tego, to jedyne metody poprawy nastroju i czerpania przyjemności są w niezgodzie z nauką.

23-09-2017 23:37

rogaliczek (669 punktów)

>Nie sprawdzają, bo mają dostęp tylko do własnego punktu widzenia.

Po to się właśnie komunikujemy.

>Nie. Widocznie mało przeżyłeś i niewiele wiesz.

No to zapodaj przykład bo mam wrażenie, że ciągle spoglądasz na jakieś wycinki rzeczywistości zamiast na cały kontekst.

>Nie zawsze nauka dostarcza odpowiedzi. Np gdy komuś podobają się nieodpowiednie kobiety (wg nauki), a nie istnieje metoda na zmianę tego, to jedyne metody poprawy nastroju i czerpania przyjemności są w niezgodzie z nauką.

Jak kobiety mogą być nieodpowiednie według nauki? Jeśli nauka z czymś sobie nieradzi to znaczy, że jeszcze do tego nie doszła a nie dlatego, że coś jest z nią nie tak.

23-09-2017 23:48

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Nie sprawdzają, bo mają dostęp tylko do własnego punktu widzenia.
>Po to się właśnie komunikujemy.

By większość lekceważyła wartościowy przekaz i łykała papkę, która utrzymuje ich w błędnych przekonaniach, które są dla nich wygodne.

A potem i tak my i nasza świadomość umieramy.

>>Nie. Widocznie mało przeżyłeś i niewiele wiesz.
>No to zapodaj przykład bo mam wrażenie, że ciągle spoglądasz na jakieś wycinki rzeczywistości zamiast na cały kontekst.

Właśnie Ty próbujesz to robić, więc nie dziwi mnie, że teraz próbujesz przypisać mi także tą czynność. Przykładów jest sporo - wszystkie sytuacje bez wyjścia i sytuacje gdzie przeważa cierpienie i nie da się go zredukować, ani wprowadzić czegoś co by je przykryło. Mało jest takich, że chcesz konkretnych przykładów?

>>Nie zawsze nauka dostarcza odpowiedzi. Np gdy komuś podobają się nieodpowiednie kobiety (wg nauki), a nie istnieje metoda na zmianę tego, to jedyne metody poprawy nastroju i czerpania przyjemności są w niezgodzie z nauką.
>Jak kobiety mogą być nieodpowiednie według nauki?

No normalnie. Nauka wyznacza normę co do tego jaki człowiek powinien być, a jaki nie powinien.

>Jeśli nauka z czymś sobie nieradzi to znaczy, że jeszcze do tego nie doszła a nie dlatego, że coś jest z nią nie tak.

Nie tak jest jedynie to, że nie dostarcza odpowiedzi, więc może tylko pogłębić złą sytuację poprzez uświadamianie tej nieodpowiedniości, której nie można wyeliminować.

24-09-2017 00:46

rogaliczek (669 punktów)

>By większość lekceważyła wartościowy przekaz i łykała papkę, która utrzymuje ich w błędnych przekonaniach, które są dla nich wygodne.

Czyli sam widzisz, że większość a nie całość. Najwyraźniej tyle wystarczy.

>A potem i tak my i nasza świadomość umieramy.

No i gdzie tu widzisz problem?

>Przykładów jest sporo - wszystkie sytuacje bez wyjścia i sytuacje gdzie przeważa cierpienie i nie da się go zredukować, ani wprowadzić czegoś co by je przykryło.

No ale tutaj mówimy o jakieś sytuacji złej która na pewno nie będzie trwała wiecznie.

>No normalnie. Nauka wyznacza normę co do tego jaki człowiek powinien być, a jaki nie powinien.

To również się zmienia np w sprawie homoseksualistów którzy wcześniej byli uważani za chorych. Nauka ma służyć ludziom. Wszelkie nieporozumienia wynikają z niewiedzy.

>Nie tak jest jedynie to, że nie dostarcza odpowiedzi, więc może tylko pogłębić złą sytuację poprzez uświadamianie tej nieodpowiedniości, której nie można wyeliminować.

Dlaczego uświadomienie nazywasz pogorszeniem? Jedynie interpretacje mogą być złe.

24-09-2017 00:58

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>By większość lekceważyła wartościowy przekaz i łykała papkę, która utrzymuje ich w błędnych przekonaniach, które są dla nich wygodne.
>Czyli sam widzisz, że większość a nie całość. Najwyraźniej tyle wystarczy.

Wystarczy do czego?

>>A potem i tak my i nasza świadomość umieramy.
>No i gdzie tu widzisz problem?

No czyli żaden rozwój świadomości nie jest celem wszechświata, skoro świadomość umiera.

>>Przykładów jest sporo - wszystkie sytuacje bez wyjścia i sytuacje gdzie przeważa cierpienie i nie da się go zredukować, ani wprowadzić czegoś co by je przykryło.
>No ale tutaj mówimy o jakieś sytuacji złej która na pewno nie będzie trwała wiecznie.

No ale zło nie jest dobrem tylko dlatego, że nie trwa wiecznie.

>>No normalnie. Nauka wyznacza normę co do tego jaki człowiek powinien być, a jaki nie powinien.
>To również się zmienia np w sprawie homoseksualistów którzy wcześniej byli uważani za chorych. Nauka ma służyć ludziom. Wszelkie nieporozumienia wynikają z niewiedzy.

Ale w innych sprawach się nie zmienia.

>>Nie tak jest jedynie to, że nie dostarcza odpowiedzi, więc może tylko pogłębić złą sytuację poprzez uświadamianie tej nieodpowiedniości, której nie można wyeliminować.
>Dlaczego uświadomienie nazywasz pogorszeniem? Jedynie interpretacje mogą być złe.

Lepiej sobie uświadomić, że nie ma się szansy na miłość, czy żyć w nieświadomości tego faktu i iluzoryczny związek nazywać miłością i czerpać z tego przez jakiś czas szczęście, póki się nie skończy?

24-09-2017 01:24

rogaliczek (669 punktów)

>Wystarczy do czego?

Do tego aby uznać, że wszechświat się rozwija jako całość a nie stoi w miejscu bo jego "większa" część stoi.

>No czyli żaden rozwój świadomości nie jest celem wszechświata, skoro świadomość umiera.

Śmierć jest niezbędną częścią rozwoju. Strach pomyśleć jak jałowa musiałaby być świadomość bez niej.

>No ale zło nie jest dobrem tylko dlatego, że nie trwa wiecznie.

To dobrze.

>Lepiej sobie uświadomić, że nie ma się szansy na miłość, czy żyć w nieświadomości tego faktu i iluzoryczny związek nazywać miłością i czerpać z tego przez jakiś czas szczęście, póki się nie skończy?

To bardziej skomplikowane. Niby czemu masz w ogóle pragnąc miłości? Wyobraziłeś sobie, że to najlepsze co może być?

24-09-2017 01:26

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Wystarczy do czego?
>Do tego aby uznać, że wszechświat się rozwija jako całość a nie stoi w miejscu bo jego "większa" część stoi.

Nie wystarczy by uznać, że się rozwija. Na jakiej podstawie uważasz, że wystarczy?

>>No czyli żaden rozwój świadomości nie jest celem wszechświata, skoro świadomość umiera.
>Śmierć jest niezbędną częścią rozwoju. Strach pomyśleć jak jałowa musiałaby być świadomość bez niej.

Po śmierci nie ma świadomości. Nawet jeśli się odrodzi to musi od nowa się uczyć, więc dojrzałość osiągnie znów przed śmiercią, by ją zatracić i tak w kółko.

>>No ale zło nie jest dobrem tylko dlatego, że nie trwa wiecznie.
>To dobrze.

Nie dobrze, bo zło jest nadal złem.

>>>Dlaczego uświadomienie nazywasz pogorszeniem? Jedynie interpretacje mogą być złe.
>>Lepiej sobie uświadomić, że nie ma się szansy na miłość, czy żyć w nieświadomości tego faktu i iluzoryczny związek nazywać miłością i czerpać z tego przez jakiś czas szczęście, póki się nie skończy?
>To bardziej skomplikowane. Niby czemu masz w ogóle pragnąc miłości? Wyobraziłeś sobie, że to najlepsze co może być?

Bo pragnienie miłości jest zastane w świadomości a priori i jest to stan naturalny, bez sposobu na eliminację tego i zastąpienie czym innym. Można więc jedynie uczyć się obojętności, ale ta nie jest dobra, tylko obojętna.

24-09-2017 02:02

rogaliczek (669 punktów)

>Nie wystarczy by uznać, że się rozwija. Na jakiej podstawie uważasz, że wystarczy?

Bo cały czas się rozwija od początku istnienia i nagle miałaby przestać bo się tak w danej chwili wydaje? Ewolucji też nie widać a wiadomo, że się odbywa.

>Po śmierci nie ma świadomości. Nawet jeśli się odrodzi to musi od nowa się uczyć, więc dojrzałość osiągnie znów przed śmiercią, by ją zatracić i tak w kółko.

Nawet jeśli musi się uczyć od nowa to nauczy się lepiej niż poprzednio. Poza tym nic nie ginie i wszystko czeka tylko na odpowiedni moment do wydobycia.

>Nie dobrze, bo zło jest nadal złem.

Dobra powiedzmy, że cierpisz latami bo nie możesz znaleźć miłości. Jest to złe. Nagle ją znajdujesz i jesteś szczęśliwy. Gdzie się podziało zło?

>Bo pragnienie miłości jest zastane w świadomości a priori i jest to stan naturalny, bez sposobu na eliminację tego i zastąpienie czym innym. Można więc jedynie uczyć się obojętności, ale ta nie jest dobra, tylko obojętna.

Dla mnie miłość to tylko zabawa, emocja, jedna z wielu.

24-09-2017 02:21

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Nie wystarczy by uznać, że się rozwija. Na jakiej podstawie uważasz, że wystarczy?
>Bo cały czas się rozwija od początku istnienia i nagle miałaby przestać bo się tak w danej chwili wydaje? Ewolucji też nie widać a wiadomo, że się odbywa.

Rozwija się teraz, ale nie znaczy, że tak będzie zawsze. Możliwe, że wszystko upadnie i mamy farta, że dożyliśmy aż tyle bez upadku.

>>Po śmierci nie ma świadomości. Nawet jeśli się odrodzi to musi od nowa się uczyć, więc dojrzałość osiągnie znów przed śmiercią, by ją zatracić i tak w kółko.
>Nawet jeśli musi się uczyć od nowa to nauczy się lepiej niż poprzednio. Poza tym nic nie ginie i wszystko czeka tylko na odpowiedni moment do wydobycia.

Skąd takie guru-teorie?

Skąd wiesz, że nauczy się lepiej? Skąd wiesz czy nowoczesne wychowanie nie szkodzi bardziej? O tym świadczy rosnąca liczba ludzi niezadowolonych z życia, uzależnionych i singli. Z pkt widzenia ewolucji to patologia. Człowiek to dla ewolucji taki rak. Nas przecież nie muszą obchodzić interesy ewolucji, bo mamy własne interesy i jako gatunek zdominowaliśmy Ziemię. To się może przecież skończyć.

>>Nie dobrze, bo zło jest nadal złem.
>Dobra powiedzmy, że cierpisz latami bo nie możesz znaleźć miłości. Jest to złe. Nagle ją znajdujesz i jesteś szczęśliwy. Gdzie się podziało zło?

Zakładasz znalezienie i to jeszcze jakieś nagłe. Pisałem akurat o przypadkach bez wyjścia.

>>Bo pragnienie miłości jest zastane w świadomości a priori i jest to stan naturalny, bez sposobu na eliminację tego i zastąpienie czym innym. Można więc jedynie uczyć się obojętności, ale ta nie jest dobra, tylko obojętna.
>Dla mnie miłość to tylko zabawa, emocja, jedna z wielu.

Więc może nie umiesz kochać? Dla mnie to coś podstawowego jak pozostałe potrzeby, tylko wyżej w hierarchii. Wszystko co mogłoby zastąpić miłość realnie jest iluzją i nie wyzwoli uczucia szczęścia. Mogą się właśnie wyzwolić jedynie chwilowe emocje.

24-09-2017 15:02

rogaliczek (669 punktów)

>Skąd wiesz, że nauczy się lepiej?

Z doświadczenia pokoleń.

>Skąd wiesz czy nowoczesne wychowanie nie szkodzi bardziej?

Wszystko ma swoje plusy i minusy, najważniejsze i tak jest uzyskanie wysokiej samoświadomości gdyż cała reszta jest tylko tłem dla niej.

>O tym świadczy rosnąca liczba ludzi niezadowolonych z życia, uzależnionych i singli.

No to są jakieś przejściowe skutki uboczne rozwoju ale cały czas społeczeństwo nad tym pracuje.

>Z pkt widzenia ewolucji to patologia. Człowiek to dla ewolucji taki rak. Nas przecież nie muszą obchodzić interesy ewolucji, bo mamy własne interesy i jako gatunek zdominowaliśmy Ziemię.

Przecież ewolucja to tylko narzędzie dla świadomości. Zresztą bardzo kiepskie bo działające na oślep. Bardzo dobrze, że możemy ją wreszcie okiełznać rozumem.

>Zakładasz znalezienie i to jeszcze jakieś nagłe. Pisałem akurat o przypadkach bez wyjścia.

Jeśli wyjście jest chociaż teoretyczne to znaczy, że jest wyjście.

>Więc może nie umiesz kochać?

Możesz opisać co dokładnie masz na myśli mówiąc "kochać"?

>Wszystko co mogłoby zastąpić miłość realnie jest iluzją i nie wyzwoli uczucia szczęścia.

Jesteś zatopiony w iluzji swoich wyobrażeń. Wyczytałeś, usłyszałeś, wmówiłeś sobie, dokładnie tak samo jak wierzący co mówią, że nic nie zastąpi "miłości Jezusa Chrystusa".

24-09-2017 16:17

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Skąd wiesz, że nauczy się lepiej?
>Z doświadczenia pokoleń.

Doświadczenie pokazuje, że raz jest lepiej, a raz gorzej i to w zależności od rejonu. Rozwój nauki to tak naprawdę ostatnie lata, które z pkt widzenia ewolucji są bardzo małym okresem czasu. I tak wszystko zmierza do zagłady, a wszechświat do rozpadu.

>>Skąd wiesz czy nowoczesne wychowanie nie szkodzi bardziej?
>Wszystko ma swoje plusy i minusy

Ale one mają różną wagę. Komuna i kapitalizm też mają swoje plusy i minusy, a jakże różna jest ich wartość.

>najważniejsze i tak jest uzyskanie wysokiej samoświadomości gdyż cała reszta jest tylko tłem dla niej.

Nie zgadzam się. Samoświadomość to tylko wycinek świadomości. Człowiek samoświadomy przestaje żyć w utożsamieniu z ego, czyli samoświadomość na wysokim poziomie zaczyna przechodzić w świadomość.

>>O tym świadczy rosnąca liczba ludzi niezadowolonych z życia, uzależnionych i singli.
>No to są jakieś przejściowe skutki uboczne rozwoju ale cały czas społeczeństwo nad tym pracuje.

Jakoś nie bardzo. Wygląda na to, że cywilizacja się cofnie przez islam, ale ewolucyjnie wyjdzie na tym na plus.

>>Z pkt widzenia ewolucji to patologia. Człowiek to dla ewolucji taki rak. Nas przecież nie muszą obchodzić interesy ewolucji, bo mamy własne interesy i jako gatunek zdominowaliśmy Ziemię.
>Przecież ewolucja to tylko narzędzie dla świadomości. Zresztą bardzo kiepskie bo działające na oślep. Bardzo dobrze, że możemy ją wreszcie okiełznać rozumem.

Świadomość też działa na oślep by dojść do czegoś. Ewolucja wykształciła świadomość tak jak nogę czy rękę, więc nie wiem jak niby miałaby być narzędziem dla czegoś co wykształciła przez przypadek.

>>Zakładasz znalezienie i to jeszcze jakieś nagłe. Pisałem akurat o przypadkach bez wyjścia.
>Jeśli wyjście jest chociaż teoretyczne to znaczy, że jest wyjście.

A jak nie ma teoretycznego? Wtedy nie ma wyjścia i trzeba się z tym pogodzić, ale to nie jest wcale dobre.

>>Więc może nie umiesz kochać?
>Możesz opisać co dokładnie masz na myśli mówiąc "kochać"?

Dbać o czyjeś dobro, szanować i mieć do kogoś stosunek emocjonalny - w szerszym znaczeniu, do którego zalicza się rodzina i przyjaciele, ale oni nie nadają poczucia szczęścia i sensu
A odmiana miłości, o której tu piszę to ta najważniejsza gdzie do tego dochodzi czerpanie przyjemności z czyjegoś dobra tak jakby to było moje dobro + namiętność związana z uczuciami i seksem, które prowadzą do poczucia sensu (neuroprzekaźniki wydzielają się w taki sposób, że człowiek czuje miłość w związku z drugą osobą, tworzy z nią relację i planuje wspólną przyszłość.

>>Wszystko co mogłoby zastąpić miłość realnie jest iluzją i nie wyzwoli uczucia szczęścia.
>Jesteś zatopiony w iluzji swoich wyobrażeń. Wyczytałeś, usłyszałeś, wmówiłeś sobie, dokładnie tak samo jak wierzący co mówią, że nic nie zastąpi "miłości Jezusa Chrystusa".

Bzdura. Ja mówię o mechanizmie, który mają wszyscy zdrowi psychicznie ludzie, a który wynika z ewolucji i potrzeb społecznych człowieka. Natura tak to "stworzyła", że neuroprzekaźniki wydzielają się w ten sposób tylko przy uczuciu miłości, albo zażywaniu silnych narkotyków, które wyniszczają organizm i psychikę, są drogie i nie idą w parze z planowaniem i wartościami. Jak to się ma do jakiejś wymyślonej postaci z zaświatów?

24-09-2017 19:02

rogaliczek (669 punktów)

>Doświadczenie pokazuje, że raz jest lepiej, a raz gorzej i to w zależności od rejonu.

Jak w jednym miejscu sytuacja się poprawia to wiadomo, że będzie większy kontrast.

>I tak wszystko zmierza do zagłady, a wszechświat do rozpadu.

Najpierw zarzucasz mi, że nie mogę wiedzieć do czego zmierza wszechświat a później sam sobie przypisujesz tą wiedzę?

>Nie zgadzam się. Samoświadomość to tylko wycinek świadomości.

To jej kwintesencja.

>Człowiek samoświadomy przestaje żyć w utożsamieniu z ego, czyli samoświadomość na wysokim poziomie zaczyna przechodzić w świadomość.

Mógłbyś jaśniej?

>Jakoś nie bardzo. Wygląda na to, że cywilizacja się cofnie przez islam, ale ewolucyjnie wyjdzie na tym na plus.

Owszem, będą same tego plusy.

>Świadomość też działa na oślep by dojść do czegoś.

Jedynie do pewnego poziomu.

>Ewolucja wykształciła świadomość tak jak nogę czy rękę, więc nie wiem jak niby miałaby być narzędziem dla czegoś co wykształciła przez przypadek.

Niby po co miałaby wykształcać coś co jest w ogóle w teorii niepotrzebne? Zauważ, że w walce o przetrwanie najbardziej liczy się skupienie uwagi. Tego się nie da od siebie oddzielić.

>Bzdura. Ja mówię o mechanizmie, który mają wszyscy zdrowi psychicznie ludzie, a który wynika z ewolucji i potrzeb społecznych człowieka.

Potrzeby społeczne są narzucone przez nieświadome mechanizmy i osoba wysoce samoświadoma jest od nich wolna.

>Jak to się ma do jakiejś wymyślonej postaci z zaświatów?

A jeśli nie byłaby wymyślona? Gdybyś spotkał Jezusa i mógłbyś włożyć rękę w jego rany to co byś sobie pomyślał?

25-09-2017 11:36

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Doświadczenie pokazuje, że raz jest lepiej, a raz gorzej i to w zależności od rejonu.
>Jak w jednym miejscu sytuacja się poprawia to wiadomo, że będzie większy kontrast.

Nie chodzi o kontrast, tylko o to, że raz jest lepiej, a raz gorzej i to w różnych miejscach, czyli nie ma faktycznego dążenia do rozwoju świadomości. Czasem losowo się ona rozwija, a czasem cofa.

>>I tak wszystko zmierza do zagłady, a wszechświat do rozpadu.
>Najpierw zarzucasz mi, że nie mogę wiedzieć do czego zmierza wszechświat a później sam sobie przypisujesz tą wiedzę?

Nie sam sobie, tylko nauka jednoznacznie to stwierdza. Każda konfiguracja ma swoją określoną żywotność. Nasze Słońce i wszechświat też. Jedynym działającym trwałym mechanizmem jest ten, który się ciągle zmienia

>>Nie zgadzam się. Samoświadomość to tylko wycinek świadomości.
>To jej kwintesencja.

To, że jest małą częścią czegoś ogólniejszego i ważniejszego? A pisałeś, że jest najważniejsza.

>>Człowiek samoświadomy przestaje żyć w utożsamieniu z ego, czyli samoświadomość na wysokim poziomie zaczyna przechodzić w świadomość.
>Mógłbyś jaśniej?

Jest po prostu świadomość. Człowiek nieświadomy żyje w utożsamieniu z ego i jego cechami, jego perspektywą jest "ja". Im większa świadomość, tym mniej "ja", a więcej obiektywnego spojrzenia, gdzie "ja" jest tylko jednym z wielu pionków na planszy, a człowiek obejmuje świadomością całą planszę i swoje cechy postrzega nie jako autonomię, tylko jako elementy większej całości. Samoświadomość przechodzi więc w świadomość tej całości wraz z rozwojem.

>>Jakoś nie bardzo. Wygląda na to, że cywilizacja się cofnie przez islam, ale ewolucyjnie wyjdzie na tym na plus.
>Owszem, będą same tego plusy.

Tylko ewolucyjnie. Świadomość się przez to cofnie.

>>Świadomość też działa na oślep by dojść do czegoś.
>Jedynie do pewnego poziomu.

No tak, nie ma ostatecznego celu, do którego można dojść. Ale działa na oślep by stać się świadomością, a potem korzysta z reguł, ale de facto działa na oślep bo nie wie do czego dąży, a na końcu i tak umiera.

>>Ewolucja wykształciła świadomość tak jak nogę czy rękę, więc nie wiem jak niby miałaby być narzędziem dla czegoś co wykształciła przez przypadek.
>Niby po co miałaby wykształcać coś co jest w ogóle w teorii niepotrzebne?

Ale jak niepotrzebne? Noga, ręka i świadomość są potrzebne do skutecznej eksploracji rzeczywistości. Ale ewolucja nie dąży do wykształcenia się tego, tylko tworzy to przez przypadek.

>Zauważ, że w walce o przetrwanie najbardziej liczy się skupienie uwagi. Tego się nie da od siebie oddzielić.

Nie zgadzam się ani z tym, że liczy się najbardziej (choć fakt, że jest jedną z istotnych spraw), ani że nie da się od siebie tego oddzielić, bo nie wiem czym miałby być ten obiekt "siebie" który miałby być niepodzielny.

>>Bzdura. Ja mówię o mechanizmie, który mają wszyscy zdrowi psychicznie ludzie, a który wynika z ewolucji i potrzeb społecznych człowieka.
>Potrzeby społeczne są narzucone przez nieświadome mechanizmy i osoba wysoce samoświadoma jest od nich wolna.

Nieprawda. Osoba wysoce samoświadoma zdaje sobie sprawę z tego, że to wynika z nieświadomych mechanizmów i że nie da się ich pozbyć, bo jesteśmy częścią natury i ewolucji. Ten kto próbuje walczyć z naturą, ten nie jest samoświadomy, tylko żyje w iluzji, że plan mentalny może realnie oddziaływać na plan fizyczny.

>>Jak to się ma do jakiejś wymyślonej postaci z zaświatów?
>A jeśli nie byłaby wymyślona? Gdybyś spotkał Jezusa i mógłbyś włożyć rękę w jego rany to co byś sobie pomyślał?

Ale nie spotkałem. Gdybym spotkał, to nie byłaby to wiara, tylko świadomość spotkania.

25-09-2017 17:49

rogaliczek (669 punktów)

>Nie sam sobie, tylko nauka jednoznacznie to stwierdza.

Są jedynie takie teorie a tak naprawdę nic nie wiadomo.

>To, że jest małą częścią czegoś ogólniejszego i ważniejszego? A pisałeś, że jest najważniejsza.

Jakiego ważniejszego? Myślenie jest ważniejsze niż oddychanie ale nie da się przestać oddychać i nadal myśleć.

>Samoświadomość przechodzi więc w świadomość tej całości wraz z rozwojem.

No ładnie to wytłumaczyłeś, tylko, że samoświadomość jak sama nazwa wskazuje jest sama, skupia się w sobie.

>Tylko ewolucyjnie. Świadomość się przez to cofnie.

Nie cofnie tylko wzbogacona o nawóz wyrośnie okazalsza.

>No tak, nie ma ostatecznego celu, do którego można dojść. Ale działa na oślep by stać się świadomością, a potem korzysta z reguł, ale de facto działa na oślep bo nie wie do czego dąży, a na końcu i tak umiera.

Dąży do szczęścia, tyle, że nie wie, co to naprawdę znaczy.

>Ale jak niepotrzebne? Noga, ręka i świadomość są potrzebne do skutecznej eksploracji rzeczywistości. Ale ewolucja nie dąży do wykształcenia się tego, tylko tworzy to przez przypadek.

Nie ma czegoś takiego jak przypadek. Jest tylko niewiedza.

>Nie zgadzam się ani z tym, że liczy się najbardziej (choć fakt, że jest jedną z istotnych spraw), ani że nie da się od siebie tego oddzielić, bo nie wiem czym miałby być ten obiekt "siebie" który miałby być niepodzielny.

>Ten kto próbuje walczyć z naturą, ten nie jest samoświadomy, tylko żyje w iluzji, że plan mentalny może realnie oddziaływać na plan fizyczny.

Jak najbardziej może. To jest ten niepodzielny obiekt.

>Ale nie spotkałem. Gdybym spotkał, to nie byłaby to wiara, tylko świadomość spotkania.

No to miałbyś tą świadomość spotkania. Odpowiedz na pytanie co byś wtedy sobie pomyślał.

26-09-2017 05:08

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>Nie sam sobie, tylko nauka jednoznacznie to stwierdza.
>Są jedynie takie teorie a tak naprawdę nic nie wiadomo.

W tym przypadku wiadomo. Na jakiej podstawie twierdzisz inaczej?

>>To, że jest małą częścią czegoś ogólniejszego i ważniejszego? A pisałeś, że jest najważniejsza.
>Jakiego ważniejszego? Myślenie jest ważniejsze niż oddychanie ale nie da się przestać oddychać i nadal myśleć.

Myślenie jest ważniejsze, ale samoświadomość nie jest ważniejsza od normalnej świadomości, tylko jest jej przed-etapem.

>>Samoświadomość przechodzi więc w świadomość tej całości wraz z rozwojem.
>No ładnie to wytłumaczyłeś, tylko, że samoświadomość jak sama nazwa wskazuje jest sama, skupia się w sobie.

Chodzi o to co jest uświadamiane... "Ja" bo tego dotyczy samoświadomość, to tylko element na planie mentalnym. Ważny jest ten plan jako całość, a "ja" nie ma wcale uprzywilejowanej pozycji, by nazywać taki rodzaj świadomości ważniejszym.

>>Tylko ewolucyjnie. Świadomość się przez to cofnie.
>Nie cofnie tylko wzbogacona o nawóz wyrośnie okazalsza.

Cofnie, bo religia walczy z wiedzą, a cywilizowani ludzie po prostu przegrają z bardziej zdeterminowanym i zjednoczonym (w swojej bezmyślnej agresji) wrogiem.

>>No tak, nie ma ostatecznego celu, do którego można dojść. Ale działa na oślep by stać się świadomością, a potem korzysta z reguł, ale de facto działa na oślep bo nie wie do czego dąży, a na końcu i tak umiera.
>Dąży do szczęścia, tyle, że nie wie, co to naprawdę znaczy.

Dążenie do szczęścia to jedynie pragnienie zwierząt (w tym ludzi).

>>Ale jak niepotrzebne? Noga, ręka i świadomość są potrzebne do skutecznej eksploracji rzeczywistości. Ale ewolucja nie dąży do wykształcenia się tego, tylko tworzy to przez przypadek.
>Nie ma czegoś takiego jak przypadek. Jest tylko niewiedza.

Jest przypadek i to z niego wywodzi się cokolwiek. Bez chaosu nie mogłoby nic powstać. Ewolucja nie ma swojego dążenia, podobnie jak prąd w Twoim komputerze nie dąży do tego byś z niego korzystał. Dążenie to typowo ludzka cecha.

>>Nie zgadzam się ani z tym, że liczy się najbardziej (choć fakt, że jest jedną z istotnych spraw), ani że nie da się od siebie tego oddzielić, bo nie wiem czym miałby być ten obiekt "siebie" który miałby być niepodzielny.
>>Ten kto próbuje walczyć z naturą, ten nie jest samoświadomy, tylko żyje w iluzji, że plan mentalny może realnie oddziaływać na plan fizyczny.
>Jak najbardziej może. To jest ten niepodzielny obiekt.

W tym kontekście jaki tu opisałem nie może. No ale jeśli uważasz inaczej, to dostaniesz Nobla. No chyba, że uważasz tak bez powodu, czyli ślepo wierzysz, to wtedy raczej kiepsko nawet z dyskusją na Racjonaliście.

>>Ale nie spotkałem. Gdybym spotkał, to nie byłaby to wiara, tylko świadomość spotkania.
>No to miałbyś tą świadomość spotkania. Odpowiedz na pytanie co byś wtedy sobie pomyślał.

Nie wiem, bo musiałbym najpierw doświadczyć takiego spotkania, by się o tym przekonać. Nikt nie jest ekspertem od samego siebie na tyle by wiedzieć jak by zareagował w takiej sytuacji.

Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Twoje porównanie było po prostu nieadekwatne i tyle. Jak niby miłość jako potrzeba naturalna człowieka ma się do spotkania Jezusa?

27-09-2017 15:22

rogaliczek (669 punktów)

>samoświadomość nie jest ważniejsza od normalnej świadomości, tylko jest jej przed-etapem.

Uważam, że masz większą świadomość ode mnie ale samoświadomość masz na niższym poziomie.

>"ja" nie ma wcale uprzywilejowanej pozycji, by nazywać taki rodzaj świadomości ważniejszym.

Nie można być uprzywilejowywanym wobec samego siebie.

>Cofnie, bo religia walczy z wiedzą, a cywilizowani ludzie po prostu przegrają z bardziej zdeterminowanym i zjednoczonym (w swojej bezmyślnej agresji) wrogiem.

"Cywilizowani" ludzie wbrew pozorom są tak samo bezmyślni. Różnice są jedynie takie jak pomiędzy wilkiem a owcą. Poziom "mentalny" ten sam.

>Dążenie do szczęścia to jedynie pragnienie zwierząt (w tym ludzi).

Zwierzę nie rozumie idei szczęścia, człowiek tak.

>Jest przypadek i to z niego wywodzi się cokolwiek. Bez chaosu nie mogłoby nic powstać. Ewolucja nie ma swojego dążenia, podobnie jak prąd w Twoim komputerze nie dąży do tego byś z niego korzystał. Dążenie to typowo ludzka cecha.

Świadomość wykorzystuje chaos w sposób nieprzypadkowy.

>Nie wiem, bo musiałbym najpierw doświadczyć takiego spotkania, by się o tym przekonać. Nikt nie jest ekspertem od samego siebie na tyle by wiedzieć jak by zareagował w takiej sytuacji.

Ja jakoś wiem, że nie miałoby to dla mnie znaczenia. Nie byłbym nawet nim zainteresowany.

>Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Twoje porównanie było po prostu nieadekwatne i tyle. Jak niby miłość jako potrzeba naturalna człowieka ma się do spotkania Jezusa?

Teolodzy, też twierdzą, że "zjednoczenie serca/duszy" z Jezusem jest najważniejsze, naturalna potrzeba itp. Ty twierdzisz, że miłość jest "prawdziwsza" ale to tylko iluzja bo przecież sam twierdzisz, że jej nie doświadczyłeś. Niezrozumiałego nie należy tłumaczyć niezrozumiałym.

28-09-2017 00:42

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>>samoświadomość nie jest ważniejsza od normalnej świadomości, tylko jest jej przed-etapem.
>Uważam, że masz większą świadomość ode mnie ale samoświadomość masz na niższym poziomie.

Uważam, że się mylisz, bo samoświadomość jest częścią świadomości, więc jeśli mam większą świadomość, to także samoświadomość, a jeśli mam mniejszą samoświadomość, to i świadomość. Samoświadomość to podzbiór świadomości, a do świadomości dochodzi się właśnie poprzez samoświadomość.

Samoświadomość składa się wg mnie z 2 czynników: kluczowego (wspólnego dla każdej samoświadomości) i indywidualnego, czyli świadomość własnych emocji, reakcji na bodźce itd. Tego drugiego nie sposób ocenić z zewnątrz, tzn nie możesz powiedzieć, że masz większą samoświadomość, bo kryteria są indywidualne. Z drugiej strony można widzieć z zewnątrz, że ktoś nie wyszedł poza swoje ego i kieruje się nieświadomymi kategoriami. Czynnik kluczowy polega na zrozumieniu, że nasza odrębność od świata jest iluzją, czyli podlegamy uwarunkowaniom (np biologicznym), więc nie możemy wszystkiego, ani nie wybieramy np poglądów i uczuć.

>>"ja" nie ma wcale uprzywilejowanej pozycji, by nazywać taki rodzaj świadomości ważniejszym.
>Nie można być uprzywilejowywanym wobec samego siebie.

Chodzi o uprzywilejowanie "ja" na planie świadomości, a nie samego siebie względem siebie.

>>Cofnie, bo religia walczy z wiedzą, a cywilizowani ludzie po prostu przegrają z bardziej zdeterminowanym i zjednoczonym (w swojej bezmyślnej agresji) wrogiem.
>"Cywilizowani" ludzie wbrew pozorom są tak samo bezmyślni. Różnice są jedynie takie jak pomiędzy wilkiem a owcą. Poziom "mentalny" ten sam.

Zupełnie się nie zgadzam. Owszem, są bezmyślni, ale maluch i ferrari to samochody, a jakże różne i tak samo ta bezmyślność się znacząco różni.

>>Dążenie do szczęścia to jedynie pragnienie zwierząt (w tym ludzi).
>Zwierzę nie rozumie idei szczęścia, człowiek tak.

Do szczęścia, a nie do rozumienia jakiejś idei, którą przypisujesz szczęściu. Na planie świadomości szczęście i mentalna idea szczęścia to zupełnie co innego. Zwierzę instynktownie dąży do szczęścia czyli przyjemności i komfortu, a człowiek różni się tylko sposobami dochodzenia do niego i tym, że potrafi sobie zmentalizować ideę poprzez wyabstrahowanie jej ze szczęścia właściwego.

>>Jest przypadek i to z niego wywodzi się cokolwiek. Bez chaosu nie mogłoby nic powstać. Ewolucja nie ma swojego dążenia, podobnie jak prąd w Twoim komputerze nie dąży do tego byś z niego korzystał. Dążenie to typowo ludzka cecha.
>Świadomość wykorzystuje chaos w sposób nieprzypadkowy.

Świadomość sama powstała w sposób przypadkowy i jest jedynie przejściowym uporządkowaniem.

>>Nie wiem, bo musiałbym najpierw doświadczyć takiego spotkania, by się o tym przekonać. Nikt nie jest ekspertem od samego siebie na tyle by wiedzieć jak by zareagował w takiej sytuacji.
>Ja jakoś wiem, że nie miałoby to dla mnie znaczenia. Nie byłbym nawet nim zainteresowany.

Czyli nie spotkałbyś Jezusa, bo gdybyś jednak spotkał (takiego prawdziwego), to miałbyś dysonans poznawczy. O tak i pewnie ja też bym miał gdybym przekonał się, że istnieje to w co nie wierzyłem. A co by było potem to nie wiadomo.

>>Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Twoje porównanie było po prostu nieadekwatne i tyle. Jak niby miłość jako potrzeba naturalna człowieka ma się do spotkania Jezusa?
>Teolodzy, też twierdzą, że "zjednoczenie serca/duszy" z Jezusem jest najważniejsze, naturalna potrzeba itp. Ty twierdzisz, że miłość jest "prawdziwsza" ale to tylko iluzja bo przecież sam twierdzisz, że jej nie doświadczyłeś. Niezrozumiałego nie należy tłumaczyć niezrozumiałym.

Ale nie porównuj nawet teologii do nauk biologicznych i społecznych. Poza tym skąd pomysł, że to niezrozumiałe?

19-09-2017 19:56

mlistk (51 punktów)

>Teistyczni filozofowie często popełniają ten błąd. Doszukują się praw
>ponadnaturalnych/ponadmechanicznych, by usprawiedliwić przekonanie o wolnej woli, które jest nielogiczne.

Skoro nie jest sprecyzowane, to nie możemy powiedzieć, że jest nielogiczne.

>Bóg nie może być rozpatrywany przez pryzmat ani logiki, ani nauki, ani empirycznych doświadczeń

Bóg i wolna wola to kwestia wiary. Trzeba w nie uwierzyć, by uniknąć prowadzących do rozkładu dekadencji i nihilizmu.

19-09-2017 21:22

1 na 1

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>Skoro nie jest sprecyzowane, to nie możemy powiedzieć, że jest nielogiczne.

Możemy, gdyż każda próba sprecyzowania tego pojęcia tworzy błędne koło i jest oderwana od rzeczywistości, a poza tym nie można stwierdzić, że coś niesprecyzowanego istnieje, gdyż skoro tego nie sprecyzowaliśmy, to mówimy o niczym.

>Bóg i wolna wola to kwestia wiary. Trzeba w nie uwierzyć, by uniknąć prowadzących do rozkładu dekadencji i nihilizmu.

Wręcz przeciwnie. Polecam Nietzschego. Dekadencja i nihilizm to skutek prymitywnej i błędnej religii. Aby z tego wyjść należy zrezygnować z poszukiwań religijnych i zająć się praktycznymi wartościami, niezależnymi od jakichś bóstw i wiary.

Gdyby to Bóg stworzył taki zły świat, to nic by nie miało sensu, więc dobro i zło byłoby bardzo rozmyte. Co innego gdy sami oceniamy co jest dobrem, a co złem, przyjmując jako fakt, że świat nie jest taki jaki powinien być i stworzył go chaos, a nie żaden Bóg.

23-09-2017 21:07

mlistk (51 punktów)

>>Skoro nie jest sprecyzowane, to nie możemy powiedzieć, że jest nielogiczne.
>Możemy, gdyż każda próba sprecyzowania tego pojęcia tworzy błędne koło i jest oderwana od rzeczywistości, a poza tym nie można stwierdzić, że coś niesprecyzowanego istnieje, gdyż skoro tego nie sprecyzowaliśmy, to mówimy o niczym.

Czyli jeśli nie sprecyzuję czym jest bocian, to bociany nie istnieją?

>>Bóg i wolna wola to kwestia wiary. Trzeba w nie uwierzyć, by uniknąć prowadzących do rozkładu dekadencji i nihilizmu.
>Wręcz przeciwnie. Polecam Nietzschego. Dekadencja i nihilizm to skutek prymitywnej i błędnej religii. Aby z tego wyjść należy zrezygnować z poszukiwań religijnych i zająć się praktycznymi wartościami, niezależnymi od jakichś bóstw i wiary.

Bóg stworzył świat, więc praktyczne wartości zależą od niego.

>Gdyby to Bóg stworzył taki zły świat, to nic by nie miało sensu, więc dobro i zło byłoby bardzo rozmyte. Co innego gdy sami oceniamy co jest dobrem, a co złem, przyjmując jako fakt, że świat nie jest taki jaki powinien być i stworzył go chaos, a nie żaden Bóg.

Świat nie jest zły.

23-09-2017 22:42

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>Czyli jeśli nie sprecyzuję czym jest bocian, to bociany nie istnieją?

Bociana definiujesz na podstawie empirycznie istniejących bocianów. Jeśli jesteś upośledzony i zobaczysz bociana, przybiegniesz do mnie i opiszesz go "bo tam jest abebebe a go gogog i dlatego łeołełleee", to mam prawo twierdzić, że to jakiś bełkot. Jeśli powiesz do tego, że jest czarny i zarazem biały to wytknę Ci logiczną sprzeczność. Potem spotkamy bociana i ja stwierdzę, że to bocian i stworzę mu definicję, a Ty będziesz tryumfował, że przecież mówiłeś, że "abebebe", więc miałeś rację.

Różnica między niesprecyzowanym pojęciem wolnej woli, a istnieniem bocianów jest zasadnicza. Bocian to empirycznie istniejące zwierzę i można sfalsyfikować teorię istnienia bocianów. Z pojęciem wolnej woli jest inaczej, a w dodatku jest opisywana sprzecznie z logiką.

>>>Bóg i wolna wola to kwestia wiary. Trzeba w nie uwierzyć, by uniknąć prowadzących do rozkładu dekadencji i nihilizmu.
>>Wręcz przeciwnie. Polecam Nietzschego. Dekadencja i nihilizm to skutek prymitywnej i błędnej religii. Aby z tego wyjść należy zrezygnować z poszukiwań religijnych i zająć się praktycznymi wartościami, niezależnymi od jakichś bóstw i wiary.
>Bóg stworzył świat, więc praktyczne wartości zależą od niego.

W takim razie świat stworzony przez Boga byłby bezwartościowy. Dobro ma jednak swoje znaczenie niezależnie od tego czy wierzy się w Boga.

>>Gdyby to Bóg stworzył taki zły świat, to nic by nie miało sensu, więc dobro i zło byłoby bardzo rozmyte. Co innego gdy sami oceniamy co jest dobrem, a co złem, przyjmując jako fakt, że świat nie jest taki jaki powinien być i stworzył go chaos, a nie żaden Bóg.
>Świat nie jest zły.

Powiedz to cierpiącym ludziom.

23-09-2017 23:10

rogaliczek (669 punktów)
>>Świat nie jest zły. >Powiedz to cierpiącym ludziom. O złym świecie byłaby mowa gdyby ich cierpienie miałoby trwać wiecznie.

23-09-2017 23:12

olson (9993 punktów) (zablokowany)
Czyli zabicie ich jest dobre?

23-09-2017 23:19

rogaliczek (669 punktów)
>Czyli zabicie ich jest dobre? Jeśli tego chcą i nie ma innego sposobu na wyeliminowanie cierpienia do jakiegoś znośnego poziomu to moim zdaniem jest to dobre.

23-09-2017 23:29

olson (9993 punktów) (zablokowany)
A jeśli tego nie chcą tak samo jak cierpienia to też jest to dobre?

23-09-2017 23:41

rogaliczek (669 punktów)
>A jeśli tego nie chcą tak samo jak cierpienia to też jest to dobre? Dobre jest pobudzanie świadomości.

23-09-2017 23:49

olson (9993 punktów) (zablokowany)
Także wtedy gdy prowadzi to do cierpienia, które można opanować jedynie poprzez umiejętność niemyślenia w danej chwili o prawdzie, a w dalszej kolejności zobojętnienia reakcji emocjonalnej i uczuciowej na rzeczywistość? Tu się zastanawiam, bo może jednak lepiej być głupkiem i choć przez jakiś czas czerpać szczęście z iluzji?

24-09-2017 23:51

mlistk (51 punktów)

>>Czyli jeśli nie sprecyzuję czym jest bocian, to bociany nie istnieją?
>Bociana definiujesz na podstawie empirycznie istniejących bocianów. Jeśli jesteś upośledzony i zobaczysz bociana, przybiegniesz do mnie i opiszesz go "bo tam jest abebebe a go gogog i dlatego łeołełleee", to mam prawo twierdzić, że to jakiś bełkot. Jeśli powiesz do tego, że jest czarny i zarazem biały to wytknę Ci logiczną sprzeczność. Potem spotkamy bociana i ja stwierdzę, że to bocian i stworzę mu definicję, a Ty będziesz tryumfował, że przecież mówiłeś, że "abebebe", więc miałeś rację.
>Różnica między niesprecyzowanym pojęciem wolnej woli, a istnieniem bocianów jest zasadnicza. Bocian to empirycznie istniejące zwierzę i można sfalsyfikować teorię istnienia bocianów. Z pojęciem wolnej woli jest inaczej, a w dodatku jest opisywana sprzecznie z logiką.

Wolna wola to możliwość podjęcia decyzji. Wierzę w wolną wolę czyli w to że jestem autorem własnych wyborów.

>>Bóg stworzył świat, więc praktyczne wartości zależą od niego.
>W takim razie świat stworzony przez Boga byłby bezwartościowy. Dobro ma jednak swoje znaczenie niezależnie od tego czy wierzy się w Boga.

Dlaczego bezwartościowy?

>>>Gdyby to Bóg stworzył taki zły świat, to nic by nie miało sensu, więc dobro i zło byłoby bardzo rozmyte. Co innego gdy sami oceniamy co jest dobrem, a co złem, przyjmując jako fakt, że świat nie jest taki jaki powinien być i stworzył go chaos, a nie żaden Bóg.
>>Świat nie jest zły.
>Powiedz to cierpiącym ludziom.

Dla cierpiących jest zły, ale dla ogółu nie musi.

25-09-2017 11:50

1 na 1

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>Wolna wola to możliwość podjęcia decyzji.

Czyli wolną wolą jest sytuacja, w której bandyta każe Ci wybrać narzędzie zbrodni?

>Wierzę w wolną wolę czyli w to że jestem autorem własnych wyborów.

Czyli przeczysz faktom, że wybory pojawiają się w Twojej głowie, wyłaniając się z przyszłości, której nie jesteś autorem?

>>>Bóg stworzył świat, więc praktyczne wartości zależą od niego.
>>W takim razie świat stworzony przez Boga byłby bezwartościowy. Dobro ma jednak swoje znaczenie niezależnie od tego czy wierzy się w Boga.
>Dlaczego bezwartościowy?

Bo Bóg byłby autorem cierpienia i nie byłoby możliwości podziału na dobro i zło, gdyby cierpienie trzeba było uznać za dobro. Stąd prosto do nihilizmu i dekadencji i to w dodatku w połączeniu z fatum, bo nadzorowałby nad tym jakiś bożek-tyran.

>>>Świat nie jest zły.
>>Powiedz to cierpiącym ludziom.
>Dla cierpiących jest zły, ale dla ogółu nie musi.

Czyli to dobrze, że jedni cierpią by inni byli szczęśliwi? Ciekawe czy pisałbyś tak gdybyś to Ty musiał cierpieć i byłbyś w sytuacji bez wyjścia.

25-09-2017 23:45

mlistk (51 punktów)

>>Wolna wola to możliwość podjęcia decyzji.
>Czyli wolną wolą jest sytuacja, w której bandyta każe Ci wybrać narzędzie zbrodni?

Wolna wola przejawia się w momencie dokonywania decyzji. Bycie porwanym przez bandytę oznacza brak wolnej woli w pojedynczej sytuacji, która nie wiąże się z naszą samooceną moralną.

>>Wierzę w wolną wolę czyli w to że jestem autorem własnych wyborów.
>Czyli przeczysz faktom, że wybory pojawiają się w Twojej głowie, wyłaniając się z przyszłości, której nie jesteś autorem?

Nie, ale pojawiają się w mojej głowie, więc są moje.

>Bo Bóg byłby autorem cierpienia i nie byłoby możliwości podziału na dobro i zło, gdyby cierpienie trzeba było uznać za dobro. Stąd prosto do nihilizmu i dekadencji i to w dodatku w połączeniu z fatum, bo nadzorowałby nad tym jakiś bożek-tyran.

Dla wierzących liczy się coś więcej niż doczesne życie.

>>>>Świat nie jest zły.
>>>Powiedz to cierpiącym ludziom.
>>Dla cierpiących jest zły, ale dla ogółu nie musi.
>Czyli to dobrze, że jedni cierpią by inni byli szczęśliwi? Ciekawe czy pisałbyś tak gdybyś to Ty musiał cierpieć i byłbyś w sytuacji bez wyjścia.

Ludzie cierpią przez innych ludzi, a nie przez Boga.

26-09-2017 05:23

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>Wolna wola przejawia się w momencie dokonywania decyzji. Bycie porwanym przez bandytę oznacza brak wolnej woli w pojedynczej sytuacji, która nie wiąże się z naszą samooceną moralną.

W momencie podejmowania decyzji "bandytą" jest Twój mózg, który jej realnie dokonuje. Co składa się na samoocenę moralną? Bo ja tu widzę 3 takie rzeczy:
- To jacy jesteśmy, niezależnie od tego czy to nasze wybory czy wrodzone cechy
- To jakie kategorie moralne przyjmiemy
- To jakie zachowania kontrolujemy (ale nie wszystkie tu wliczamy, np nałogi często uważamy za cechę obojętną moralnie, na którą nie mamy wpływu)

Ja uważam, że tu nie jest mowa o woli, tylko o sile. Silniejsi dokonują lepszych wyborów, a słabsi gorszych, a jedni i drudzy doświadczają ich jako swoich własnych, choć przecież są one elementem przyrody.

>>>Wierzę w wolną wolę czyli w to że jestem autorem własnych wyborów.
>>Czyli przeczysz faktom, że wybory pojawiają się w Twojej głowie, wyłaniając się z przyszłości, której nie jesteś autorem?
>Nie, ale pojawiają się w mojej głowie, więc są moje.

Czyli poddajesz "ja" losowi, a jednocześnie uzależniasz swoją samoocenę moralną od tego losu. Czyli niczym się to nie różni od poglądu kogoś kto nie wierzy w wolną wolę.

>Dla wierzących liczy się coś więcej niż doczesne życie.

Ale ci cierpiący mają też wg wielu wierzących iść do wiecznego piekła

>Ludzie cierpią przez innych ludzi, a nie przez Boga.

A innych ludzi to kto stworzył? Wg wierzących Bóg, więc to przez niego. A do tego są jeszcze choroby, niemożliwość osiągnięcia celów i spełniania marzeń z różnych względów. No i od tych złych ludzi ten dobry Bóg ojciec jakoś nie odcina tych dobrych dzieci. Kto jest winien, że chomik zdechł jak się go dało kotu?

26-09-2017 20:11

mlistk (51 punktów)

>>Wolna wola przejawia się w momencie dokonywania decyzji. Bycie porwanym przez bandytę oznacza brak wolnej woli w pojedynczej sytuacji, która nie wiąże się z naszą samooceną moralną.
>W momencie podejmowania decyzji "bandytą" jest Twój mózg, który jej realnie dokonuje.

A skąd wiesz, że mózg jej realnie dokonuje? Czy model "mózg dokonuje" jest bardziej naukowy niż "ja dokonuję"? Sądzisz, że "ja" nie jest odpowiedzialne za czyny, bo odpowiadają za to mechanizmy całego świata. Dlaczego teraz oddzielasz "mózg" od świata i zastępujesz nim "ja" w religijnej teorii, którą uważasz za bzdury?

>Co składa się na samoocenę moralną? Bo ja tu widzę 3 takie rzeczy:
>- To jacy jesteśmy, niezależnie od tego czy to nasze wybory czy wrodzone cechy
>- To jakie kategorie moralne przyjmiemy
>- To jakie zachowania kontrolujemy (ale nie wszystkie tu wliczamy, np nałogi często uważamy za cechę obojętną moralnie, na którą nie mamy wpływu)

To kwestia wiary. Każdy ma własne sumienie.

>Ja uważam, że tu nie jest mowa o woli, tylko o sile. Silniejsi dokonują lepszych wyborów, a słabsi gorszych, a jedni i drudzy doświadczają ich jako swoich własnych, choć przecież są one elementem przyrody.

Siła i słabość to abstrakcyjne pojęcia, podobnie jak wolna wola.

>>>>Wierzę w wolną wolę czyli w to że jestem autorem własnych wyborów.
>>>Czyli przeczysz faktom, że wybory pojawiają się w Twojej głowie, wyłaniając się z przyszłości, której nie jesteś autorem?
>>Nie, ale pojawiają się w mojej głowie, więc są moje.
>Czyli poddajesz "ja" losowi, a jednocześnie uzależniasz swoją samoocenę moralną od tego losu. Czyli niczym się to nie różni od poglądu kogoś kto nie wierzy w wolną wolę.

A czy da się mieć w tej sprawie inny pogląd?

>>Dla wierzących liczy się coś więcej niż doczesne życie.
>Ale ci cierpiący mają też wg wielu wierzących iść do wiecznego piekła

To mitologia typowa dla katolicyzmu, który jest profanacją prawdziwego chrześcijaństwa.

>>Ludzie cierpią przez innych ludzi, a nie przez Boga.
>A innych ludzi to kto stworzył? Wg wierzących Bóg, więc to przez niego. A do tego są jeszcze choroby, niemożliwość osiągnięcia celów i spełniania marzeń z różnych względów. No i od tych złych ludzi ten dobry Bóg ojciec jakoś nie odcina tych dobrych dzieci. Kto jest winien, że chomik zdechł jak się go dało kotu?

Wszyscy zostaną zbawieni i będą szczęśliwi, ale najpierw muszą poznać dobro i zło, by wykształcili swoje indywidualne ja i wiedzieli czego chcą.

26-09-2017 21:55

1 na 1

olson (9993 punktów)
(zablokowany)

>A skąd wiesz, że mózg jej realnie dokonuje? Czy model "mózg dokonuje" jest bardziej naukowy niż "ja dokonuję"? Sądzisz, że "ja" nie jest odpowiedzialne za czyny, bo odpowiadają za to mechanizmy całego świata. Dlaczego teraz oddzielasz "mózg" od świata i zastępujesz nim "ja" w religijnej teorii, którą uważasz za bzdury?

Mózg jest czymś realnym, a "ja" nie. W gruncie rzeczy można jednak powiedzieć, że mowa o tym samym. W szerszej perspektywie cały świat jest jednością. Żaden element nie jest więc odpowiedzialny za swoje zachowanie, bo wynika ono z tej całości. Z drugiej strony mózg jest "odpowiedzialny" za swoje zachowanie względem tej całości. I jeśli "ja" jest odpowiedzialne, to najwyżej tak samo jak mózg.

"Wolna wola" to emocjonalne ujęcie odpowiedzialności. "Ja" pełni w "wolnej woli" rolę tego kto jest odpowiedzialny, tak jakby mógł się zachować inaczej. Tymczasem mózg jest "odpowiedzialny" w inny sposób. Chodzi o to, że jego obecność i wygenerowane działania są przyczynami dla kolejnych skutków, a nie o "winę" lub "zasługę".

Właściwie nie muszę oddzielać mózgu od świata, tylko uważam go za jego spójny, nieodłączny element, natomiast model "ja" zakłada absolutne oddzielenie od "reszty świata".

>>Co składa się na samoocenę moralną? Bo ja tu widzę 3 takie rzeczy:
>>- To jacy jesteśmy, niezależnie od tego czy to nasze wybory czy wrodzone cechy
>>- To jakie kategorie moralne przyjmiemy
>>- To jakie zachowania kontrolujemy (ale nie wszystkie tu wliczamy, np nałogi często uważamy za cechę obojętną moralnie, na którą nie mamy wpływu)
>To kwestia wiary. Każdy ma własne sumienie.

Migasz się od odpowiedzi. Sumienie można wytłumaczyć ewolucyjnie, ale logicznie nasze sumienia są nie do końca poprawne, by nie powiedzieć, że sprzeczne.

>Siła i słabość to abstrakcyjne pojęcia, podobnie jak wolna wola.

Siła i słabość są pojęciami mierzalnymi, czyli są tak jak np jednostka 1 cm, a "wolna wola" to tylko fakt posiadania wyboru, czyli de facto istnienia odgałęzień dla rzeczywistości, bo to przecież nie Ty decydujesz co wybierzesz.

>>Czyli poddajesz "ja" losowi, a jednocześnie uzależniasz swoją samoocenę moralną od tego losu. Czyli niczym się to nie różni od poglądu kogoś kto nie wierzy w wolną wolę.
>A czy da się mieć w tej sprawie inny pogląd?

Tak, ale go zupełnie nie rozumiem. Wiele osób wierzy, że "ja" to realny podmiot, który jest jakby poza światem i jednocześnie podlega przyczynom i skutkom, jak i nie podlega im.

>>>Dla wierzących liczy się coś więcej niż doczesne życie.
>>Ale ci cierpiący mają też wg wielu wierzących iść do wiecznego piekła
>To mitologia typowa dla katolicyzmu, który jest profanacją prawdziwego chrześcijaństwa.

>Wszyscy zostaną zbawieni i będą szczęśliwi, ale najpierw muszą poznać dobro i zło, by wykształcili swoje indywidualne ja i wiedzieli czego chcą.

Czyli w co wierzysz? Bez sensu, bo skoro mają ostatecznie się różnić, to wystarczyłoby im od razu zainstalować pamięć nieprzeżytych zdarzeń. Wystarczyłoby wylosować indywidualność, bo do tego się i tak sprowadza Twoja wiara.

Pokaż kolejne wypowiedzi.. | Pokaż wszystkie

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów

	[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ] Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja \| administrator)