Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zofia Kossak i nacjonalizm... cz.1

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
25-09-2017 16:22Irracja (4721 punktów)Zofia Kossak i nacjonalizm... cz.1
Ocena 3 na 3
... niedawno obiecałem przyjrzeć się temu tekstowi. Niestety, muszę zwrócić uwagę na szereg nadinterpretacji i niedomówień w tym tekście.
Cytat:
Bardzo często polskie organizacje narodowe z okresu międzywojennego wpisywane są dziś w szeroki europejski nurt nacjonalizmu, który doprowadził do wojny i ludobójstw. Jest to błąd o charakterze fundamentalnym. Istniała bowiem kluczowa różnica między nacjonalizmami europejskimi a nacjonalizmem polskim.

Tym fundamentalnym błędem i kluczową różnicą jest jeden fakt. Ze wszystkich narodów Europy, tylko Polacy (od 1941 roku również Rosjanie) byli przeznaczeni do takiej samej eksterminacji jak Żydzi. W Polsce hitlerowcy nawet nie starali się prowadzić jakichkolwiek rozmów o tworzeniu "satelickiego państwa". Tym samym, hitlerowcy nie dali polskim organizacjom nacjonalistycznym żadnej szansy i okazji do określenia swej rzeczywistej postawy wobec kwestii, "kolaboracji". Kto wie jakby się zachowało SN czy ONR gdyby Niemcy wyrazili chęć utworzenia "satelickiego Państwa Polskiego".
   ... Jan Mosdorf, Bolesław Świderski, Edward Kemnitz - parę zarzutów by się znalazło. Jednak bez względu na okoliczności udzielanej pomocy, jak i jej zakres oraz jakość, w jednym trzeba im oddać "hołd". Nawet sami Żydzi (również w samym Auschwitz) mieli niejednokrotnie problem z odpowiedzią na pytanie - "Czy ratować własne życie za wszelką cenę, czy nie?". Pod tym względem ci trzej panowie "zdali egzamin"...
   ... Zofia Kossak-Szczucka - bez wątpienia była patriotką, była katoliczką i była antysemitką. Czy jednak była nacjonalistką, jak to się dziś jej przypisuje? Nigdzie nie znalazłem wzmianki, by w okresie międzywojennym była członkiem z któregoś ugrupowania nacjonalistycznego. Natomiast znalazłem fragment wywiadu z jej córką, Anną Szatkowską-Rosset-Bougnon.
Cytat:
Wie Pani, że Radio Maryja powołuje się na wypowiedzi Pani matki? - pytamy Annę. Podnosi głos: - Powiem ostro, może nawet za ostro: Radio Maryja i wszystkie te ksenofobiczne środowiska nie mają prawa do mojej matki. Ona była dobrym człowiekiem, otwartym na świat. Oni tworzą podziały, dzielą ludzi. Wara im od Zofii Kossak - ucina.

Co więc łączyło Zofię Kossak-Szczucką z nacjonalistami, a co dzieliło.
   1. - "katolicyzm" - owszem była katoliczką, lecz nie była ortodoksyjna. Uważana jest za przedstawiciela współczesnego "uniwersalizmu chrześcijańskiego". Jego głównym założeniem jest akceptacja celów i środków stawianych sobie przez różne wyznania, uznanie, że Bóg czczony przez różne religie jest tym samym Bogiem. Co do roli w świecie chrześcijańskim samego KR-K, to postawę katolików można by określić zdaniem "primus inter pares". Co również ważne, przedstawiciele tegoż ruchu dają pewne prawa również religii judaistycznej i islamskiej, jako wyznawców tego samego Boga. Wyklucza to antysemityzm o podłożu religijnym i rasistowskim. Są to poglądy sprzeczne z postawami SN i ONR, które za jedynego przedstawiciela chrześcijaństwa uznają tylko KR-K. W obecnej Deklaracji Ideologicznej, na 12 punktów tylko w jednym ONR wspomina o chrześcijaństwie. A i tak jest to w kontekście Europy Środkowo-Wschodniej i "cywilizacji łacińskiej" do której prawosławie nie należy. W pozostałych punktach ONR odnosi się wyłącznie do katolicyzmu;
   2. - "antysemityzm" - wyznawany "uniwersalizm chrześcijański" wyklucza raczej antysemityzm o podłożu religijnym i rasowym. W "Najpilniejszej sprawie" czytamy:
Cytat:
"nazywanie sprawy żydowskiej problemem religijnym jest grzechem. Należy mówić: walczę o prawo bytu na swojej własnej ziemi, walczyć muszę, bo ginę, ale nie: walczę, bo jestem katolikiem.

U podstaw jej antysemityzmu leżały wyłącznie kwestie polityczne i społeczno-gospodarcze. W 1806 roku, Franciszek Ksawery książę Drucki-Lubecki, został wybrany członkiem komitetu gubernialnego do spraw żydowskich. Chcąc zrobić z ludności żydowskiej przeciwwagę, w nastrojach antyrosyjskich, wobec ludności polskiej nadał Żydom wiele przywilejów. Te przywileje dały początek antysemityzmu o podłożu gospodarczym i politycznym. W II RP Żydzi stanowili nie tylko mniejszość, która była dyskryminowana przez takie inicjatywy, jak numerus clausus na wyższych uczelniach, ale również potężny żywioł wywołujący wśród Polaków rozmaite lęki. Żydowskie mieszczaństwo miało mocną pozycję w zawodach klasy średniej (prawo, medycyna) i gospodarce, więc rywalizowało na tym polu z mieszczaństwem polskim. Wyznawcy judaizmu, nieraz doświadczywszy odrzucenia, nie chcieli się już integrować z polskim społeczeństwem, a z kolei zsekularyzowani Żydzi byli tą grupą, z której wywodziła się pokaźna część środowisk kontrkulturowych - lewicowo-liberalnej, antyreligijnej inteligencji oraz pozostających na pasku Moskwy komunistów. Sytuacja nie była więc czarno-biała. To nie była relacja oprawca-ofiara, lecz skutkujące konfliktami napięcie między dwoma żyjącymi obok siebie narodowościami. Zofia Kossak chciała usunąć podłoże tych konfliktów. Uważała, że polska gospodarka powinna stać przede wszystkim na firmach polskich, zaś w rządzie powinni zasiadać przede wszystkim Polacy. W tym drugim przypadku można by powiedzieć, że była również antybiałoruska, antyukraińska, antyniemiecka, itp. A jakoś nikt jej o to nie oskarża. Mało tego, z powodów społeczno-gospodarczych zdarzało się jej krytykować magnaterię i kler, co przecież nie oznacza jej antyklerykalności. Rzeczywiście, brała udział w dyskryminacji społeczności żydowskiej pod hasłem "swój do swego, po swoje" . Jednak w życiu prywatnym miała szacunek do wszystkich Żydów. Widziała w Polsce miejsce dla mniejszości żydowskiej, podczas gdy SN i ONR preferowali zabranie Żydom obywatelstwa polskiego i ich emigrację poza granice państwa polskiego.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Irracja (4721 punktów)
   3. - "antykomunizm" - niewątpliwie Zofia Kossak miała nastawienie antybolszewickie. Wychowywała się na Wołyniu, i już jako dorosła osoba "doświadczyła bolszewizmu" na własnej skórze. Czy jednak była przeciwna wszystkim hasłom, skoro nawet SN i ONR miał wiele haseł lewicowych. Zdecydowany rozłam miedzy Zofią Kossak a SN i ONR budowała sprawa "korporacyjności".Mimo głoszonego oficjalnie (przez ONR) poszanowania dla własności prywatnej występowano zdecydowanie przeciwko systemowi kapitalistycznemu, określanemu mianem "ustroju niesprawiedliwości społecznej", gdyż miał umożliwiać wyzysk polskich robotników przez obcy kapitał. ONR opowiadał się za wprowadzeniem korporacjonizmu w gospodarce przekazaniu w kompetencje związków pracowników i pracodawców funkcji państwa polegających na tworzeniu praw dla życia gospodarczego. Biło to również w interesy właścicieli majątków ziemskich. A Zofia Kossak pochodziła z takiego rodu;
   4. - "sanacja" - SN i ONR uważało politykę obozu sanacyjnego za podstawą przeszkodę w dążeniu do budowy państwa narodowego. Wątpię by Zofia Kossak miała aż tak sprzeczne poglądy wobec poglądów męża. W 1925 roku Zofia Kossak, jako wdowa po Stefanie Szczuckim, poślubiła oficera Wojska Polskiego, Zygmunta Szatkowskiego;</p>
   5. - "ustrój państwa" - Kreśląc wizję przyszłej Wielkiej Polski narodowi radykałowie wiele uwagi poświęcili aspektom prawnym i ustrojowym. Planowali, że Polska przyszłości stanie się państwem o ustroju autorytarnym i narodowym.
Cytat:
"Państwo Narodowe w ujęciu narodowych radykałów oznacza taki ustrój, w którym tylko Polacy mogą być obywatelami państwa polskiego, przyczem na równi z Polakami traktuje się wszystkie odrębności szczepowe słowiańskie. Wszyscy inni mogą być tylko przynależnymi albo poddanymi państwa polskiego. W szczególności zaś Żydzi nie mogą być obywatelami państwa polskiego. Tylko w ten sposób unikniemy przeciwstawienia państwa Narodowi. Państwo jest organizacją polityczną narodu. Cele państwa nie mogą być sprzeczne z celami Narodu."

Wobec takiej deklaracji należałoby się spodziewać, iż nie tylko Żydzi nie będą obywatelami Polski. Dotyczyłoby to również narodów zachodniej Europy, w tym szczególnie Niemców. Mając zaś na względzie pogląd narodowych radykałów, że jedynie chrześcijańską religią jest katolicyzm, należy się spodziewać również, iż z grona obywateli Polski wykluczy się Słowian innego wyznania niż katolicyzm. Dotyczyłoby to zwłaszcza wyznawców prawosławia. Wątpię by Zofia Kossak akceptowała tak drastyczne poglądy.
   Warto tutaj wspomnień o jeszcze jednej sprawie. Mimo całej swej popularności, jako autorka, to jednak prawie każda książka spotykała się z krytyką właśnie nacjonalistycznie radykalnych kół. Np. w "Krzyżowcach" zarzucano jej zbyt idealistyczny wizerunek islamu, kosztem dość realistycznie opisanych zachowań samych krzyżowców. Ale to zbyt obszerny temat.</p>
   W sumie jej stosunek do "sąsiadów" i całego świata najlepiej oddają następujące słowa "Kto tego nie rozumie, kto dumną, wolną przyszłość Polski śmiałby łączyć z nikczemną radością z nieszczęścia bliźniego - nie jest przeto ani katolikiem, ani Polakiem!". Słowa te, choć odnoszące się bezpośrednio do Holocaustu, wyrażają całą postawę Zofii Kossak.
   "Polski nacjonalizm a katolicyzm"</p>
   W dalszej części autor prowadzi rozważania na temat wpływu katolicyzmu na postawy polskiego środowiska nacjonalistyczno-radykalnego, oraz na postawę społeczeństwa polskiego wobec Holocaustu. Pomija jednak, w swych rozważaniach dwa jakże ważne, wręcz podstawowe aspekty:
   Pierwszym aspektem ówczesnej sytuacji jest fakt, że od samego początku naród Polski był przeznaczony do całkowitej eksterminacji. Hitler miał w swoich planach nie tylko całkowitą eksterminację narodu Żydowskiego, ale również Polaków i Rosjan. Skutkowało to tym, że Niemcy nie planowali jakiejkolwiek próby utworzenia "satelickiego państwa Polskiego" - nawet w szczątkowej formie. Stąd brak jakichkolwiek prób rozmów z jakimkolwiek odłamem polskich nacjonalistów. Polscy nacjonaliści, postawieni w jednym szeregu z Żydami musieli więc podjąć jedyną słuszną decyzję. Decyzję o oficjalnym przystąpieniu do walki z okupantem hitlerowskim. I to, a nie wpływ katolicyzmu na polski nacjonalizm jest podstawowym powodem dla którego w Polsce nie było kolaboracji polskich nacjonalistów z hitlerowcami. Owszem, były pojedyncze próby kolaboracji, czy nawet współpracy z hitlerowcami. Były to jednak sporadyczne próby które należy traktować w kategoriach "prywaty". Nigdy kolaboracja w Polsce nie miała charakteru systemowego, politycznego, czy organizacyjnego nad którym patronat oficjalny sprawowałaby jakakolwiek polska organizacja polityczna, czy rządowa. Nawet o najbardziej prawicowym, czy nacjonalistycznym odchyleniu.


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
Irracja (4721 punktów)
   Drugim aspektem jest widoczny podział, nie tylko w społeczeństwie, lecz również w samym kościele na rolę katolicyzmu. Wbrew obiegowym opiniom, kościół katolicki nie niósł dla Polski tylko samych pozytywnych cech. Niestety, niósł też poważne zagrożenia. Polityka Watykanu nieraz przyczyniała się do klęsk polskiej myśli politycznej. Kościół katolicki nie tylko potrafił łączyć Polaków. Potrafił też ich konfliktować i dzielić. I to w momentach gdy potrzebna była jedność. Tak było przed rozbiorami i w czasie rozbiorów. KR-K potrafiło całkiem świadomie poświęcić polskie interesy, na poczet własnych korzyści. Tak też było we wrześniu 1939 roku. Choć o tym się nie mówiło, to jednak większość Polaków (zwłaszcza tych lepiej wykształconych i pochodzących z średnich i wyższych stanów) doskonale zdawało sobie z tego sprawę. Dlatego w Polsce dość silne były poglądy "uniwersalizmu chrześcijańskiego". Jak już wcześniej pisałem, pogląd ten prowadził do równego traktowania wszystkich religii chrześcijańskich. Rolę katolicyzmu widział w słowach "primus inter pares".
Co również ważne, przedstawiciele tegoż ruchu dają pewne prawa również religii judaistycznej i islamskiej, jako wyznawcom tego samego Boga. "Uniwersalizm chrześcijański" ma swoje korzenie w naszej historii. Największe znaczenie Polska miała w dwóch okresach. To okres pierwszych Piastów, oraz okres pierwszych Jagiellonów. Zwłaszcza okres pierwszych Jagiellonów charakteryzuje się silną tolerancją religijną. Z dwóch środowisk pretendujących do "władzy nad Polską", zdecydowaną przewagę miało "laickie środowisko" skupione wokół władcy i dworu królewskiego. "Uniwersalizm chrześcijański" istnieje do dzisiaj. To właśnie "uniwersalizm chrześcijański" pozwolił Janowi Pawłowi II na wprowadzanie ekumenizmu. To on jako pierwszy papież w historii Watykanu spotkał się z duchowym przywódcą islamu, odwiedził meczet, synagogę i przywódcę Kościoła anglikańskiego. Benedykt XVI i Franciszek również kontynuowali tę linię. Innymi wyznawcami tej opcji byli m.in. ks. Józef Tischner, ks. Jan Twardowski, i wielu innych.
   Na przeciwnym skraju katolicyzmu stoją ludzie preferujący (nazwijmy to umownie) "uniwersalizm katolicki". To wojujący, dążący do hegemonii pogląd uważający katolicyzm za "jedynie słuszny i święty kościół chrześcijański". To właśnie kuźnia antysemityzmu (w tym religijnego i rasowego), kuźnia współczesnego kontrreformatyzmu i kreacjonizmu. To właśnie pogląd który uniemożliwia jakikolwiek dialog nie tylko z islamem, ale i z innymi religiami chrześcijańskimi. Dla ks. Rydzyka, A. Macierewicza, B. Szydło, i wielu innych Niemcy i Rosja to nie tylko przeciwnicy polityczni. To również wrogowie religijni. I dlatego PiS oraz ONR powinien odejść w "niebyt polityczny", a kościół katolicki wrócić do kościoła, gdzie jego miejsce...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
finerbijk (17282 punktów)
>Drugim aspektem jest widoczny podział, nie tylko w społeczeństwie, lecz również w samym kościele na rolę katolicyzmu. Wbrew obiegowym opiniom, kościół katolicki nie niósł dla Polski tylko samych pozytywnych cech. Niestety, niósł też poważne zagrożenia. Polityka Watykanu nieraz przyczyniała się do klęsk polskiej myśli politycznej.
Z dużą częścią się zgadzam, z tym co piszesz, ale nie przeceniałbym tak roli KK. Oczywiście, Kościół w średniowieczu to była potęga, ale tylko tak długo jak stała za nim rzeczywista władza; mieli swoje włości, bywało że biskupi dysponowali całymi armiami, w Polsce raczej nie praktykowano tego - w wyjątkowych przypadkach kler przejmował władzę nad zbrojnymi - ale w sąsiednich Niemczech jak najbardziej. Kiedy sytuacja się zmieniła i ziemska władza Watykanu zaczęła się kurczyć, tak samo było z tą władzą nad duszami.

Przedstawiciele Kościoła bywali różni w historii, jedni lepsi inni gorsi, podobnie jak reszta społeczeństwa. Po rozbiorach i właściwie do dzisiaj, do religii katolickiej, ciągnie przeważnie symbolika, te bogoojczyźniane klimaty jak mówią niektórzy, ale nigdy nie było tak, że wszystkich i jednakowo. Tutaj trochę żartem - turbosłowianie i wyznawcy Wielkiej Lechii od kościoła się odżegnują jak najdalej, widząc w nim przyczynę upadku.
Te Jany Pawły i Franciszki... Właściwie to cała ich działalność skupiała się wyłącznie na gadaniu. Że odwiedzili synagogę czy inny meczet, dla realnej polityki to bez większego znaczenia. Że dialog z islamem? Do dialogu jak do tanga, trzeba dwojga. Religie się z samej zasady nie nadają do dialogu, bo każda ma się lepsza nad drugą, i pewne gesty nic tu nie zmienią, szczególnie te jednostronne.
Irracja (4721 punktów)
>>Z dużą częścią się zgadzam, z tym co piszesz, ale nie przeceniałbym tak roli KK. Oczywiście, Kościół w średniowieczu to była potęga (...) bywało że biskupi dysponowali całymi armiami, w Polsce raczej nie praktykowano tego - w wyjątkowych przypadkach kler przejmował władzę nad zbrojnymi - ale w sąsiednich Niemczech jak najbardziej. Kiedy sytuacja się zmieniła i ziemska władza Watykanu zaczęła się kurczyć, tak samo było z tą władzą nad duszami.

... nie docenia pan roli klerykałów. Władza KR-K nad wszelkiego rodzaju "oszołomami religijnymi' jest ogromna. I KR-K potrafi tę władzę wykorzystać. Cokolwiek by powiedzieć o klerze i klerykałach, to jednak nie można ich nazwać "idiotami". Potrafią nieraz długofalowo, powoli i zakulisowo, niemniej bardzo skutecznie działać. Najniebezpieczniejszy wróg to ten niedostrzegany, ignorowany i niedoceniany...

>>Te Jany Pawły i Franciszki... Właściwie to cała ich działalność skupiała się wyłącznie na gadaniu. Że odwiedzili synagogę czy inny meczet, dla realnej polityki to bez większego znaczenia. Że dialog z islamem? Do dialogu jak do tanga, trzeba dwojga. Religie się z samej zasady nie nadają do dialogu, bo każda ma się lepsza nad drugą, i pewne gesty nic tu nie zmienią, szczególnie te jednostronne.

... a owszem, "do tanga trzeba dwojga". Dlatego tak marny efekt rozmów nie tylko z islamem, ale również z judaizmem i prawosławiem. Jest też inna "strona medalu". Niech pan spojrzy na KR-K jak nad międzynarodową partię polityczną, a bez trudu dostrzeże pan ile tam skonfliktowanych frakcji. Jedni chcą rozmawiać, drudzy są przeciwni a jeszcze inni są obojętni. Nie od dziś doniesienia prasowe o poparciu dla ewentualnych kandydatów konklawe brzmią jak doniesienia o sporach frakcji wewnątrz partii. Bez jedności w KR-K ekumenizm jest tylko populizmem...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
finerbijk (17282 punktów)
>... nie docenia pan roli klerykałów. Władza KR-K nad wszelkiego rodzaju "oszołomami religijnymi' jest ogromna. I KR-K potrafi tę władzę wykorzystać.
"Oszołomy religijne" mają dziś gdzieś co mówi Kościół, któremu bywa bardziej po drodze z "lewakami" niż z "prawilnymi".

>... a owszem, "do tanga trzeba dwojga". Dlatego tak marny efekt rozmów nie tylko z islamem, ale również z judaizmem i prawosławiem.
KRK jest chyba za pan brat z islamem - patrz sprawa z uchodźcami z krajów muzułmańskich.
Irracja (4721 punktów)
>>"Oszołomy religijne" mają dziś gdzieś co mówi Kościół, któremu bywa bardziej po drodze z "lewakami" niż z "prawilnymi".

... mówisz o tych podobnych Rydzykowi, Macierewiczowi, Szydle? Czy też o "szarakach" z ulicy?...

>>KRK jest chyba za pan brat z islamem - patrz sprawa z uchodźcami z krajów muzułmańskich.

... Franciszek ma nie tylko zwolenników. Ma też jeszcze więcej przeciwników. Również w kościele Polskim. Na razie "biorą na przeczekanie", ale tak bardzo z krytyką to się nie kryją...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
finerbijk (17282 punktów)
>... mówisz o tych podobnych Rydzykowi, Macierewiczowi, Szydle? Czy też o "szarakach" z ulicy?...
Różnie, weźmy np. różne stanowisko PiSu i kościoła w sprawie reparacji, wspomnianych już nachodźców.

>... Franciszek ma nie tylko zwolenników. Ma też jeszcze więcej przeciwników. Również w kościele Polskim. Na razie "biorą na przeczekanie", ale tak bardzo z krytyką to się nie kryją...
W każdej dużej organizacji są różne opcje, oficjalne stanowisko jest jakie jest.
Irracja (4721 punktów)
>>... mówisz o tych podobnych Rydzykowi, Macierewiczowi, Szydle? Czy też o "szarakach" z ulicy?...
>Różnie, weźmy np. różne stanowisko PiSu i kościoła w sprawie reparacji, wspomnianych już nachodźców.
>>... Franciszek ma nie tylko zwolenników. Ma też jeszcze więcej przeciwników. Również w kościele Polskim. Na razie "biorą na przeczekanie", ale tak bardzo z krytyką to się nie kryją...
>W każdej dużej organizacji są różne opcje, oficjalne stanowisko jest jakie jest.

... oficjalne stanowisko Franciszka i jego popleczników to nie to samo co rzeczywiste stanowisko całego kleru i większości wiernych...

franciszek(*)apieza-alez-oczywiscie-ze-tak/
www.newswe(*)ciszka-,artykuly,405922,1.html
zmianynazi(*)ie-pogrzebie-kosciol-katolicki
www.newswe(*)j-gajek,artykuly,356840,1.html
franciszek(*)y-nie-lubi-papieza-franciszka/
franciszek(*)ory/opinie-i-refleksje/page/2/
www.zjawis(*)em-pojawil-sie-szokujacy-film/

... tego jest coraz więcej.


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
finerbijk (17282 punktów)
>... tego jest coraz więcej.
Dokładnie to świadczy o tym co napisałem na początku o słabości wpływu KRK. Autorytet Watykanu leci na ryj nawet wśród własnych funkcjonariuszy.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Dziękuję za merytoryczną polemikę.
Być może przeceniłem antynazistowskie nastawienie polskich nardowoców, choć faktem jest, że przed wojną w swoich pismach krytykowali nazizm. No ale jeśli dziś nasi neoendecy snują wizje, że w 1939 Polska powinna iść z Hitlerem na Moskwę, to faktycznie trudno o zbyt żelazne przekonanie, że nie ułożyliby się z Hitlerem. Nie ma jednak podstaw przypuszczać, że nasi narodowcy byliby zdolni do akceptacji Holocaustu.
Polemika dot. Kossakowej pozbawiona sensu. Dowodzisz bowiem, że ona nie popierała ONR. A ja tego wcale w tekście nie twierdzę. Twierdzę jedynie, że była nacjonalistką. Teza ta jest dla mnie niewątpliwa i nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek afiliacją nacjonalistyczną. Osoba, która napisała Dekalog Polaka, w którym Polska występuje w miejscu Boga jest nacjonalistą. Nacjonalizmem nie jest to, co określają partie nacjonalistyczne oraz partie lewicowe. Nacjonalizm to afirmacja własnego narodu. I nie musi to mieć cokolwiek wspôlnego z nienawiścią do obcych. Nacjonalizm polski może się łączyć z miłością także innych narodów, gdy występuje razem z częstym w Polsce mesjanizmem.
Nie będę się spierał, że Polska źle wychodziła na zbytniej bliskości z Watykanem. Prawie zawsze sojusz ten więcej nas kosztował niż dawał. Ale w okresie piastowskim sojusz ten był dla Polski korzystny bardzo, bo pozwolił nam rozłożyć największe zagrożenie, cesarstwo rzymskie narodu germańskiego. To bardzo duża zasługa Watykanu dla Polski. Dobrze jednak gdy polski kościoł zachowuje dystans wobec polityki Watykanu.
Irracja (4721 punktów)
>>Być może przeceniłem antynazistowskie nastawienie polskich narodowoców, choć faktem jest, że przed wojną w swoich pismach krytykowali nazizm.

... faktycznie krytykowali. Ale dość późno, bo chyba dopiero od 1937-8, gdy już było jasne (nawet dla nich), że nazizm dąży do destabilizacji i likwidacji państwa Polskiego. Było to fundamentalnie sprzeczne z polskim nacjonalizmem...

>Nie ma jednak podstaw przypuszczać, że nasi narodowcy byliby zdolni do akceptacji Holocaustu.

... oki, nie będziemy "gdybać". Choć trzeba pamiętać, że na Węgrzech nacjonalizm zaakceptował Holocaust, gdy doszedł do władzy. I to w momencie gdy wszyscy (nawet sami Niemcy, choć skrycie) widzieli bliski koniec III Rzeszy...

>Polemika dot. Kossakowej pozbawiona sensu. Dowodzisz bowiem, że ona nie popierała ONR. A ja tego wcale w tekście nie twierdzę.

... przepraszam, nawet nie chciałem takiego zarzutu stawiać. No cóż, nie zawsze możemy odpowiadać za interpretacje innych. Choć postawienie jej razem z trzema panami z ONR, bez wyraźnego zaznaczenia braku jej akceptacji dla ONR, mogło takie wrażenie sprawić. Niemniej powtarzam, nie chciałem takiego zarzutu stawiać.

>Twierdzę jedynie, że była nacjonalistką. Teza ta jest dla mnie niewątpliwa i nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek afiliacją nacjonalistyczną. Osoba, która napisała Dekalog Polaka, w którym Polska występuje w miejscu Boga jest nacjonalistą. Nacjonalizmem nie jest to, co określają partie nacjonalistyczne oraz partie lewicowe. Nacjonalizm to afirmacja własnego narodu. I nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z nienawiścią do obcych.

... i tutaj się z panem nie zgadzam z jednego powodu. Osobiście nazwałbym ją raczej "ortodoksyjną Polką", lub coś w tym typie. Jednak chyba rozumiem skąd nasza różnica zdań. Nazwanie SN i ONR nazistami nie przystoi ze względu na Hitlera. Nacjonalizm jest obiegowym (jak i naukowym) określeniem pewnych poglądów. Jednak pozwala ono na pewne przekłamania opinii o postawie Zofii Kossak co do np. poparcia dla ONR. A nie zasłużyła chyba na to by stawiać ją w jednym szeregu z SN i ONR. Brak pewnej systematyzacji pojęć i ich niezbyt duża czasami dokładność może prowadzić do nieporozumień. I pewnie nieraz się jeszcze zdarzy. Oby jak najrzadziej...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
ZaKotem (8733 punktów)
>.Zofia Kossa
>chciała usunąć podłoże tych konfliktów. Uważała, że polska gospodarka powinna stać przede wszystkim
>na firmach polskich, zaś w rządzie powinni zasiadać przede wszystkim Polacy. W tym drugim przypadku
>można by powiedzieć, że była również antybiałoruska, antyukraińska, antyniemiecka, itp.

Tylko że to właśnie jest nacjonalizm. Bo Żydzi, Ukraińcy, Białorusini i Niemcy byli polskimi obywatelami, a rozdzielanie obywateli polskich ze względu na pochodzenie to postawa nacjonalistyczna.

Obecni nacjonaliści są biedni, bo z racji nieobecności w Polsce znaczących mniejszości narodowych, muszą wciąż szukać przeróżnych "ukrytych opcji" wśród rodowitych Polaków i w ten sposób powstaje cud nad cudy - nacjonalizm polski skierowany przeciwko Polakom. To rzeczywiście nie jest typowe.
27-09-2017 03:04 
 Ocena 1 na 1
Irracja (4721 punktów)
>Uważała, że polska gospodarka powinna stać przede wszystkim na firmach polskich, zaś w rządzie powinni zasiadać przede wszystkim Polacy. W tym drugim przypadku można by powiedzieć, że była również antybiałoruska, antyukraińska, antyniemiecka, itp. A jakoś nikt jej o to nie oskarża.
>Tylko że to właśnie jest nacjonalizm. Bo Żydzi, Ukraińcy, Białorusini i Niemcy byli polskimi obywatelami, a rozdzielanie obywateli polskich ze względu na pochodzenie to postawa nacjonalistyczna.

... specjalnie użyłem wyrażeń (pogrubione powyżej) by wskazać na niespełnioną możliwość. Zofię Kossak można by uznać za osobę dyskryminującą ze względy na pochodzenie, lecz nikt jej o to nie posądzał bo nie była taką osobą. Przez prawie 150 lat rozbiorów Polski nie tylko trwała dyskryminacja Polaków, ale również dokonywała się industrializacja. Doprowadziło to do sytuacji w której (na ziemiach polskich) zdecydowaną przewagę w gospodarce i polityce miały mniejszości narodowe. Zofia Kossak nie chciała rozdzielać obywateli ze względu na pochodzenie. Ona chciała odwrócić zależności gospodarcze i polityczne powstałe na skutek 150-cio letniej dyskryminacji Polaków...
   ... poza tym, mimo zdecydowanej krytyki ówczesnej (i wcześniejszej) niemieckiej polityki nacjonalistycznej, w sferze kultury była germanofilem...

>Obecni nacjonaliści są biedni, bo z racji nieobecności w Polsce znaczących mniejszości narodowych, muszą wciąż szukać przeróżnych "ukrytych opcji" wśród rodowitych Polaków i w ten sposób powstaje cud nad cudy - nacjonalizm polski skierowany przeciwko Polakom. To rzeczywiście nie jest typowe.

... nie powiedziałbym, że "skierowany przeciwko Polakom". Powiedziałbym, że skierowany przeciw niekatolikom i mało klerykalnym. PiS to partia prezentująca typowo klerykalny katolicki nacjonalizm...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
Arminius (25555 punktów)oblicza antysemityzmu
>U podstaw jej antysemityzmu leżały wyłącznie kwestie polityczne i społeczno->gospodarcze.

Kossak - Szczucka nie była antysemitką. Była antyjudaistką czy też dokładniej antytalmudystką. Bezwzględnie należy dokonywac tych rozróżnień ( uwzględniając także takie pojęcia jak antysyjonizm i allosemityzm) - bo antysemityzm implikuje postawę rasistowską, a tego u Niej nie znajdziemy w żadnym wypadku.
Warto też dodać - co wcale istotne - iż była także germanofilką, przy czym swoją atencją nie obdarzała niemieckiego nazizmu lecz niemiecką głęboką kulturę (postawa bardzo charakterystyczna dla wielu polskich intelektualistów). W "Pożodze" są znamienne passusy, w których z ulgą i radością wita wkroczenie niemieckich wojsk na teren Ukrainy - znamionujących przywrócenie elementarnych norm prawa i porządku w rzeczywistości rozbuchanej i brutalnej anarchii.
Posługiwanie się pojęciem "antysemityzm" w odniesieniu do zdarzeń, postaw i ludzi sprzed II połowy 19 wieku jest cokolwiek ahistoryczne - bo sugeruje postawę rasistowską, której zazwyczaj wogóle nie było. Ukraiński hajdamka mordujący Żyda w Humaniu nie robił tego z powodu jego przynależności do niższej rasy. Czynił to z powodu swego ekonomicznego antyjudaizmu - antytalmudyzmu. Rozróżnienia powyższe są bardzo istotne i należy na nie zwracać uwagę - szczególnie , że strona żydowska dąży do zatarcia róznic między nimi, w szczególności po to aby każdy przejaw antysyjonizmu etykietować jako antysemityzm - w obecnym rozumieniu tego słowa.
Przykład z hajdamaką jak wyżej - nota bene - wskazuje na to, iż bardzo ostre społeczno - ekonomiczne konflikty pomiędzy chłopstwem polskim i ruskim a Żydami ( oraz szlachtą i klerem ) istniały już na długo przed czasami Druckiego - Lubeckiego. W Polsce podobnie jak w innych kilku państwach - tylko na znacznie wiekszą i zdecydownaie bardziej zakorzenioną - skalę wykształcił się system opresji chłopa przez stany posiadające ( szlachta , kler) przy aktywnym zaprzężeniu do tego procederu Żydów - uprzywilejowanych członków społeczeństwa, wspomagających rodzimą elitę w eksploatacji jak wyżej.
26-09-2017 06:41 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)Odp: oblicza antysemityzmu i innych eufemizmów

>Kossak - Szczucka nie była antysemitką. Była antyjudaistką czy też dokładniej antytalmudystką. Bezwzględnie należy dokonywac tych rozróżnień ( uwzględniając także takie pojęcia jak antysyjonizm i allosemityzm) - bo antysemityzm implikuje postawę rasistowską, a tego u Niej nie znajdziemy w żadnym wypadku.

Bzdura. Słowo "antysemityzm" wymyślił Wilhelm Marr w roku 1876. Jego celem było zastąpienie emocjonalnie nacechowanego słowa "Judenhass" (nienawiść do Żydów) czymś brzmiącym niemalże naukowo. Tak powstali antysemici, dumni z tego, że są antysemitami, a nie jakimiś ćwokami chorymi z nienawiści.

Antysemityzm w ujęciu Marra rzeczywiście był uzasadniany rasistowsko. Rasizm był wtedy w całej Europie modny i w zasadzie trudno byłoby w drugiej połowie XIX wieku znaleźć jakiego antyrasistę. Świetnie nadawał się więc na uzasadnienie do Judenhass, o wiele lepiej niż coraz mniej poważnie traktowana religia. Gdyby antysemityzm powstał dzisiaj, jego uzasadnieniem byłaby nie religia, nie rasizm, tylko, dajmy na to, pacyfizm albo jakieś inne wartości humanitarne, które rzekomo Żydom są obce i dlatego należy ich zwalczać.

Pomysł Marra chwycił i słowo "antysemityzm" rzeczywiście zastąpiło "Judenhass". Twórcy eufemizmów nie biorą chyba jednak pod uwagę, że nacechowanie emocjonalne słowa podąża za jeto znaczeniem i skoro wszyscy nienawidzacy Żydów zaczęli nazywać się antysemitami, to i skojarzenie z chorymi z nienawiści ćwokami i do tego słowa przylgnęło, do tego jeszcze naziści dodali skojarzenie z ludobójstwem. Toteż dzisiaj nikt nie nazwie się antysemitą, lecz trzeba wymyślać nowe eufemizmy, licząc na to - i czasem nawet mając rację - że ludzie większą uwagę skupiają na nazwach, niż na opisywanej nimi rzeczywistości.
Arminius (25555 punktów)Nie brukać imienia pisarki!!!
>Bzdura. Słowo "antysemityzm" wymyślił Wilhelm Marr w roku 1876. Jego celem było zastąpienie emocjonalnie >nacechowanego słowa "Judenhass" (nienawiść do Żydów) czymś brzmiącym niemalże naukowo. Tak powstali >antysemici, dumni z tego, że są antysemitami, a nie jakimiś ćwokami chorymi z nienawiści.

Słowo antysemityzm ma jednoznaczną konotację rasistowską, co Pan przyznaje, a jego powstanie sprzęgło się z pojawieniem się doktryny rasistowskiej. W związku z czym jeżeli kogoś oskarża się o antysemityzm, pojawia się jednoznaczne domniemanie - wzmacniane przez jednoznaczne w tej kwesti stanowisko społeczności żydowskiej - iż oskarżony jest rasistą. Jest to bzdura, bo bardzo często nie jest. Bo w wielu wypadkach krytykuje aspekty judaizmu, takie czy inne, czy też takie czy inne postawy Żydów - nire podnosząc wogóle kwesti rasowych i nie będąc z przekonań żadnym rasistą. Najlepiej manipulacja jak wyżej ujawnia się w przypadku prób zastępowania określenia "antysyjonizm" pojęciem "antysemityzm" - forsowane przez wszelkich maści hasbarowców oraz oficjalną politykę państwa Izrael. Dochodzi wówczas do absurdalnych sytuacji, w których Żydzi krytykujący Izrael (antysyjoniści) dostają od syjonistycznych ultrasów łatkę antysemity - "self - hating jew".
Kossak - Szczucka w żadnym wyapdku nie był antysemitką - bo w jej światopoglądzie nie ma ani joty rasizmu. Takie twierdzenie jest skandalicznym nadużyciem - zbrukaniem dobrego imienia pisarki.
Kossak - Szczucka była antyjudaistką z jednoznacznym przechyłem w stronę antytalmudyzmu - co wystawia Jej tylko dobre świadectwo - bo każdy uczciwy człowiek nabiera prędzej czy później krytycznego stsunek do talmudyczno - starotestamentowej zdublowanej etyki narodu wybranego.
Nadmienić koncowo należy, iż tym bardziej niepoprawnym jest używanie słowa antysemitym do określania antyjedejskich postaw i zachowań w czasach historycznie odległych.
Irracja (4721 punktów)Odp: oblicza antysemityzmu
>>U podstaw jej antysemityzmu leżały wyłącznie kwestie polityczne i społeczno->gospodarcze.
>Kossak - Szczucka nie była antysemitką. Była antyjudaistką czy też dokładniej antytalmudystką. Bezwzględnie należy dokonywac tych rozróżnień ( uwzględniając także takie pojęcia jak antysyjonizm i allosemityzm) - bo antysemityzm implikuje postawę rasistowską, a tego u Niej nie znajdziemy w żadnym wypadku.

... nie bardzo mogę się zgodzić z pana interpretacją tych pojęć. Np. Talmud to "święta księga" więc antytalmudyzm to dyskryminacja religijna. Antysyjonizm odnosi się do współczesnej polityki państwowej Izraela, więc też odpada. Brak jednak pojęcia odnoszącego się do typowych poglądów gospodarczych oraz społecznościowych (ewentualnie i politycznych) Żydów w krajach gdzie są mniejszością narodową...

... niemniej poruszył pan dość ważny temat dotyczący pewnej systematyki nazewnictwa i określeń stosowanych w dyskusjach, i nie tylko. Np. dziś nie można mówić o "religii chrześcijańskiej", zwłaszcza zamiennie z obecnymi religiami. Chrześcijaństwo jako religia (jednolita) skończyło się w X wieku. Później były dwie osobne religie - chrześcijańsko-bizantyjska i chrześcijańsko-łacińska. Natomiast od czasu reformacji luterańskiej powinno się mówić o religiach nurtu chrześcijańskiego. Inaczej dochodzi do wielu nieporozumień, nadinterpretacji i przekłamań...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
Arminius (25555 punktów)słowa, słowa, słowa...
>.. nie bardzo mogę się zgodzić z pana interpretacją tych pojęć. Np. Talmud to "święta księga" więc antytalmudyzm >to dyskryminacja religijna. Antysyjonizm odnosi się do współczesnej polityki państwowej Izraela, więc też odpada. >Brak jednak pojęcia odnoszącego się do typowych poglądów gospodarczych oraz społecznościowych (ewentualnie i >politycznych) Żydów w krajach gdzie są mniejszością narodową...

Oczywiście, antysyjonizm to pojęcie swieżej daty - ale dobrze ilustruje problem, związany z nieprecyzyjną terminologią oraz z celowym jej nadużywaniem i manipulowaniem nią.

Co do pozostałych terminów - w moim odczucie zdecydowanie nalżey forsować używanie pojęcia antyjudaizm, na określanie postaw niechętnych czy wrogich Żydom, w okresie przed narodzinami nowożytnego rasizmu - bo przecież w zdecydowanej większości wypadków, ta niechętna postawa nie miała nic wspólnego z rasizmem, wiązała się natomiast ścisle z ich religią, kulturą i obyczajowością.

Antytalmudzm zaś to kwalifikowany przypadek antyjudaizmu - oznaczający krytyczną postawę wobec najbardziej negatywnych aspektów judaizmu, uksztaltowanych i zawartych w talmudzie, które miały bardzo istotny wpływ na kształtowanie cywilizacji judejskiej.

Podzielam pańską opinię co do dwuznaczności pojęcia "chrześcijaństwo".

Konkludując, nie sądzi Pan przecież iż Kossak - Szczucka była antysemitką w takim rozumieniu tego słowa, w jakim jest ono prezentowane przez izraelską propagandę panstwowotwórczą i ośrodki oraz osoby wspierające ją?

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365