o karze bożej za zabójstwo Pan nie słyszał???

Podobno koncept boga wymyślono po to - aby trzymać ludzi w ryzach.

>Podobno koncept boga wymyślono po to - aby trzymać ludzi w ryzach.
Możliwe, z myślą o tych którzy kary ludzkiej już się nie boją. Jakby nie wystarczyło wymyślić konceptu człowieka; co nie tak do końca - podejmowano próby, z różnym efektem, nigdy zbyt trwałym i powszechnym.

>Pomińmy niedoskonałości techniczne przykładu. Chodziło o taką kwestię, co sprawia, że zachowujemy się lub nie moralnie, kiedy już nie musimy się bać prawa i kary i nie mamy nic do stracenia?
Zawsze kierujemy się własnym interesem, czasem oznacza to postępowanie moralne, a czasem nie. A to, co sprawi, że pacjent zastrzeli lub nie lekarza kryje się we wspomnianych niedoskonałościach technicznych przykładu.

---

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.

>Można powiedzieć, ludzie postępują wtedy przyzwoicie, bo jakby wszyscy postępowali nieprzyzwoicie to
>by się nie dało żyć. Ale dla człowieka na skraju śmierci to już nie powinno mieć znaczenia, jak
>ludzie będą się zachowywać po jego odejściu. Chodzi o przykład? Jakiś imperatyw wewnętrzny? Wyuczone
>zachowanie? Może jeszcze coś innego, i dlaczego lepiej się zachować tak a nie inaczej?
Jeśli mam umrzeć, to rzeczywiście jest obojętne, co zrobię (ryzyko kary Bożej, jako ateista, pomijam), a skoro to obojętne, to równie dobrze mogę się zachowywać tak, jak zawsze, bo zachowanie zgodne z przyzwyczajeniem jest po prostu łatwiejsze. Jeśli zaś zastrzelenie lekarza ma zwiększyć moje szanse na przeżycie, no to muszę się zastanowić, czy w ogóle chcę żyć z takim ciężarem (i możliwe, że resztę życia spędzić w pace). Nie jestem przekonany, że to dobry interes.

Po chwili namysłu, przyznaję że przykład z lekarzem jest dość toporny z różnych względów, ale chodziło mniej więcej o to co dalej - załóżmy taką sytuację: masz na biurku czerwony przycisk i dwie możliwości. Nie wciśniesz guzika to umierasz, lub wciśniesz przycisk i umiera inna wybrana losowo osoba, ty nie ponosisz odpowiedzialności i nawet nie wiesz kogo zabiłeś swoim wyborem. Myślicie że znalazłby się ktoś kto by guzika nie wcisnął, a jeśli tak to dlaczego?

>Po chwili namysłu, przyznaję że przykład z lekarzem jest dość toporny z różnych względów, ale chodziło mniej >więcej o to co dalej - załóżmy taką sytuację: masz na biurku czerwony przycisk i dwie możliwości. Nie wciśniesz >guzika to umierasz, lub wciśniesz przycisk i umiera inna wybrana losowo osoba, ty nie ponosisz odpowiedzialności i >nawet nie wiesz kogo zabiłeś swoim wyborem. Myślicie że znalazłby się ktoś kto by guzika nie wcisnął, a jeśli tak to >dlaczego?

Proponuję inny przykład - równie toporny. Handlarze bronią dostarczają reżimowi broni - przy pomocy której zostaje wyeksterminowana wioska podejrazna o sprzyjanie partyzantom. Ocalał przypadkiem tylko jeden młokos. Pałając zemstą wkłada na siebie kamizelkę z ładunkiem wybuchoiwym i wysadza się w szkole na terenie kraju z którego pochodzili handlarze bronią. Jest maskara, sporo zabitych mnóstwo rannych. Jak Pan myśli znalazłby się ktoś, kto postąpiłby wedle zarysowanego powyżej scenariusza?

>Po chwili namysłu, przyznaję że przykład z lekarzem jest dość toporny z różnych względów, ale chodziło mniej więcej o to co dalej - załóżmy taką sytuację: masz na biurku czerwony przycisk i dwie możliwości. Nie wciśniesz guzika to umierasz, lub wciśniesz przycisk i umiera inna wybrana losowo osoba, ty nie ponosisz odpowiedzialności i nawet nie wiesz kogo zabiłeś swoim wyborem. Myślicie że znalazłby się ktoś kto by guzika nie wcisnął, a jeśli tak to dlaczego?

... w tym przypadku nawet całkiem sporo. Ale gdyby przyszło samemu zabić tego drugiego, to "odsetek chętnych" drastycznie by zmalał. Była już tutaj podobna dyskusja. Jakieś 2-3 lata temu...

... a z przykładów tego typu zachowań. Kiedyś już proponowano w mediach (oczywiście żartem) emerytom dokonanie czynu zabronionego, by dostać się do więzienia. Dzienna stawka utrzymania więźnia jest większa niż średnia wynikająca z niejednej emerytury...
... wśród bezdomnych zdarzały się, i zdarzają przypadki dokonania kradzieży, czy inne czyny które dałyby im "schronienie" na okres zimy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Nie wciśniesz guzika to umierasz, lub wciśniesz przycisk i umiera inna wybrana losowo osoba, ty nie ponosisz odpowiedzialności i nawet nie wiesz kogo zabiłeś swoim wyborem. Myślicie że znalazłby się ktoś kto by guzika nie wcisnął, a jeśli tak to dlaczego?

Chyba kluczem jest empatia plus to jaki światopogląd wyznajesz. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić żeby w momencie podejmowania decyzji, nawet w kontekście rychłej śmierci, można było wyłączyć całe struktury osobowości. Sokrates dokonywał podobnego wyboru, choć nie identycznego z tym który zaproponowałeś i wybrał własną śmierć. Bez sztywnego kręgosłupa moralnego ani rusz.

Sam wybór o którym piszesz sprowadza się do braku bezpośredniej i nieuniknionej odpowiedzialności za podjętą decyzję. Tylko czy w takiej sytuacji zawsze będzie wygrywać imperatyw "życia"? W/g mnie, nie. Twój przykład przypomina mi "dylemat wagonika". Podjęcie decyzji będzie się sprowadzać do tego czym w Twojej głowie będzie "losowa osoba". Bo tą losowa osoba może być np. Twoja córka. Jeżeli ktoś jest w stanie z tym żyć to decyzja będzie raczej oczywista.

>Chyba kluczem jest empatia plus to jaki światopogląd wyznajesz.
Okazałoby się, wyznawcy których światopoglądów są bardziej empatyczni. Myślę, że odsetek tych, którzy kierując się tylko troską o inną nieznaną osobę poświęciliby siebie byłby znikomy, niezależnie od wyznawanych przekonań, może nawet chodziłoby o promile. Nawet ci dla których życie jest najważniejszą wartością mogliby wyjść z pozycji, że dlaczego to ja mam poświęcać moje życie? Czy jest mniej warte? Pomijam tu takie motywy, jak podeszły wiek, ogólnie przekonanie o kiepskiej jakości własnego życia.

>Bo tą losowa osoba może być np. Twoja córka.
Nie mam córki. Ale rozumiem, że chodzi o samolubny gen. Chociaż może ten gen by miał też problem, w przypadku jeśli miałby jeszcze szansę replikacji

>Po chwili namysłu, przyznaję że przykład z lekarzem jest dość toporny z różnych względów, ale chodziło mniej więcej o to co dalej - załóżmy taką sytuację: masz na biurku czerwony przycisk i dwie możliwości. Nie wciśniesz guzika to umierasz, lub wciśniesz przycisk i umiera inna wybrana losowo osoba, ty nie ponosisz odpowiedzialności i nawet nie wiesz kogo zabiłeś swoim wyborem. Myślicie że znalazłby się ktoś kto by guzika nie wcisnął, a jeśli tak to dlaczego?

Jeśli jestem młody, zdrowy i szczęśliwy, to naciskam przycisk bez wahania, bo w Twoim przykładzie i tak ktoś musi zginąć, więc nie ma zabójstwa, a jest jedynie wybór kto zginie. Jeśli jestem stary, schorowany i nieszczęśliwy, to pier...ę, nie będę ryzykował, że ktoś wartościowy i szczęśliwy odda życie za to bym wtedy żył. Jednak gdybym miał żyć i cierpieć, by ktoś żył i był szczęśliwy, to musiałbym kogoś kochać by tak się poświęcić, ale gdyby ta osoba tego chciała, to nie zasługiwałaby na miłość.

>Jeśli jestem młody, zdrowy i szczęśliwy, to naciskam przycisk bez wahania, bo w Twoim przykładzie i tak ktoś musi zginąć, więc nie ma zabójstwa, a jest jedynie wybór kto zginie. Jeśli jestem stary, schorowany i nieszczęśliwy, to pier...ę, nie będę ryzykował, że ktoś wartościowy i szczęśliwy odda życie za to bym wtedy żył.
Ok, a dlaczego te sprawy miałyby mieć dla Ciebie znaczenie? Nikt nie wie co kogo czeka. Może być młody i piękny z perspektywą długiego życia a na drugi dzień się rozpierdzielić na motorze, a stary może jeszcze coś stworzyć (np. parę postów na fR).

Oczywiście, takie hipotetyczno-abstrakcyjne rozważania zawsze mają tę wadę, że właśnie takie są. Myślę, że ten przywołany problem polega na pytaniu, czy może istnieć, czy istnieje i dlaczego altruizm bezinteresowny polegający na stawianiu wyżej dobra innych nad swoim, bez nadziei na nagrodę. Bo altruizm konwencjonalny może zawsze być podejrzewany o to, że osoba która go wykazuje spodziewa się jakichś korzyści, najczęściej nie materialnych tylko np. satysfakcji, komfortu psychicznego, itd., że postępuje dobrze. Osoba która się kończy już nie może tego oczekiwać, przynajmniej nie za długo.

>Ok, a dlaczego te sprawy miałyby mieć dla Ciebie znaczenie? Nikt nie wie co kogo czeka. Może być młody i piękny z perspektywą długiego życia a na drugi dzień się rozpierdzielić na motorze, a stary może jeszcze coś stworzyć (np. parę postów na fR).

To kwestia prawdopodobieństwa i kilku kryteriów. Sprawa jest dosyć skomplikowana, więc jak to mam w zwyczaju, podzielę to na punkty

1. Wartość jednostki dla samej siebie - człowiek cierpiący i schorowany nie ma takiego interesu by żyć jak człowiek młody i szczęśliwy. Istotne jest to czy ktoś ma szansę na szczęście i jaka ona jest. Czy ma szansę na miłość, na realizowanie pasji itd. Istotne jest ile komu zostało jakościowego życia (nie biorę pod uwagę życia samego w sobie, bo jego wartość jest ściśle uzależniona od jakości). Tu siebie kiedyś oceniłbym na minus i wtedy gdyby była taka możliwość mógłbym oddać swoje życie za czyjeś praktycznie bez wahania. Teraz jest mi to bardziej obojętne, bo pozbyłem się pozytywnych oczekiwań i marzeń.

2. Wartość jednostki dla innych - liczy się kim ktoś jest, czyli np dobry lekarz jest bardziej wartościowy od menela. Wielu ludzi ma wartość ujemną, nawet gdy są szczęśliwi, przyczyniają się do cierpienia innych (np niektórzy politycy).

3. Wartość jednostki jako taka - czy ktoś myśli głębiej, czy jest plebsem powielającym cudze poglądy bez zrozumienia i utożsamiającym się z nimi. Ciekawy czynnik - większość to w końcu plebs.

Nie można podchodzić do sprawy, że to życie za życie, bo liczy się jego jakość. Przy decydowaniu czy przycisnąć guzik można jedynie oszacować swoją wartość i porównać ze średnią wartością, czyli prawdopodobieństwem na kogo się trafi. Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy w pkt 1, ma ujemną wartość w pkt 2 i jest plebsem w pkt 3, to by być moralnym musi zrezygnować z przyciśnięcia guzika. Nawet jeśli jego kosztem w praktyce przeżyje ktoś jeszcze mniej wartościowy, to i tak z pkt widzenia tej jednostki liczy się prawdopodobieństwo, a nie realny wynik. Gdybym był szczęśliwy i wartościowy ogólnie i dla innych, to bez wahania mógłbym wciskać ten przycisk non stop. Gdybym tego zaniechał, to wręcz pogorszyłbym sprawę z pkt widzenia żywych, samemu się ewakuując i pozostawiając ich z gorszą pulą ludzi

>Oczywiście, takie hipotetyczno-abstrakcyjne rozważania zawsze mają tę wadę, że właśnie takie są. Myślę, że ten przywołany problem polega na pytaniu, czy może istnieć, czy istnieje i dlaczego altruizm bezinteresowny polegający na stawianiu wyżej dobra innych nad swoim, bez nadziei na nagrodę. Bo altruizm konwencjonalny może zawsze być podejrzewany o to, że osoba która go wykazuje spodziewa się jakichś korzyści, najczęściej nie materialnych tylko np. satysfakcji, komfortu psychicznego, itd., że postępuje dobrze. Osoba która się kończy już nie może tego oczekiwać, przynajmniej nie za długo.

Hmm też może. Jeśli taka osoba przeżyje, to inni mogą wytknąć jej brak altruizmu. Jeśli bycie altruistą jest dla tej osoby egoistycznie ważne (paradoks, ale jakże powszechny w społeczeństwie), to zachowanie życia jest rezygnacją z tej wartości. Taki człowiek musiałby wtedy żyć z poczuciem własnej bezwartościowości. Z kolei podczas oddawania życia za kogoś, ktoś taki może mieć poczucie, że robi dobrze, ale wg mnie wiąże się to z poczuciem własnej bezwartościowości w pkt 2 albo 1. Natomiast ktoś kto ma wysokie poczucie wartości 1-3 to wręcz czyni źle, gdy oddaje swoje życie, bo to tak jakby Real zgodził się oddać Ronaldo za losowego zawodnika z innej drużyny.

> Pacjent ma
>alternatywę. Odejść i przestać walczyć o życie, albo zastrzelić lekarza, a wtedy w więzieniu od razu
>dostanie opiekę medyczną.

Może też zastrzelić kogoś innego. Komornika, złodzieja, wredną pielęgniarkę. Tym sposobem ocali i życie i sumienie.

---

lp.2o@1daj

Jeśli lekarz odmawia przyjęcia, bo jest złym lekarzem i wiem, że umrę jeśli mi nie pomogą, to lekarz jest winny. Nie trzeba go zabijać. Wystarczy, że dostanie solidnie w łeb, przyjedzie policja, a ja umierający, no to jako pacjent przyprowadzony przez policję mam wtedy pierwszeństwo

A człowiek, który się podda wcale nie wybiera empatii. Zazwyczaj po prostu nie wpada na pomysł dający mu szansę na przeżycie i dlatego umiera.

Niektórzy mogą zdecydować, że nie chcą zastrzelić lekarza, bo poszliby za to do więzienia, albo boją się, co ludzie powiedzą.

Że tak to ujmę, są dwie formy własnego interesu: wewnętrzny (moje życie, moje szczęście, moje zdrowie) i zewnętrzny (czy jestem lubiany, szanowany, czy przynależę do grupy). Ludzie bardzo często są skłonni poświęcać interes wewnętrzny na rzecz zewnętrznego (stąd np. pracoholizm).